От объект 925
К Дмитрий Козырев
Дата 01.09.2003 13:00:29
Рубрики Армия;

Ре: Кадет сам...

>Так в чем ошибка то? Я и написал - "не понял". И сейчас не понимаю.
+++
Ответственность командира ето правило.
Ответственность автовлодельца ето исключение из правил.
Вы сказали что в случае если автомобилем упавляет другой человек, то автовладелец не виноват, хотя он ответственнен. Ето не так.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.09.2003 13:00:29)
Дата 01.09.2003 13:02:48

Ре: Кадет сам...

>>Так в чем ошибка то? Я и написал - "не понял". И сейчас не понимаю.
>+++
>Ответственность командира ето правило.
>Ответственность автовлодельца ето исключение из правил.

ТОгда это Вы меня не поняли. Я просто иллюстрировал что наличие вины и ответственности вещи не всегда связанные и одно может существовать без другого.

>Вы сказали что в случае если автомобилем упавляет другой человек, то автовладелец не виноват, хотя он ответственнен. Ето не так.

Почему не так?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 13:02:48)
Дата 01.09.2003 13:12:59

Ре: Кадет сам...

>ТОгда это Вы меня не поняли. Я просто иллюстрировал что наличие вины и ответственности вещи не всегда связанные и одно может существовать без другого.
>Почему не так?
+++
Вот ето и есть не так. Хотя ето термин в отношение автовладельцев "ответственность без наличя вины" очень часто, в том числе и юристы употребляют, ето неверно.
В данном случае проишодит смещение по времени возникновение вины. Виновным автовладелец становится не в момент причиненеия вреда, а в момент покупки автомобиля. Т.к. законодатель заранее возложил на него ответственность (=вину).
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (01.09.2003 13:12:59)
Дата 01.09.2003 13:53:42

Ре: Кадет сам...

Алексей Мелия

>Вот ето и есть не так. Хотя ето термин в отношение автовладельцев "ответственность без наличя вины" очень часто, в том числе и юристы употребляют, ето неверно.

Верность положения о возможности отвественности без наличия вины непосредственно оговорена в законе.

"Законом может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда" (ст.1064 ГК РФ). Подробнее этот вопрос рассмотрен в в Ст 1079: Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих.


>В данном случае проишодит смещение по времени возникновение вины. Виновным автовладелец становится не в момент причиненеия вреда, а в момент покупки автомобиля. Т.к. законодатель заранее возложил на него ответственность (=вину).

Покупая источник повышенной опасности субъект, принмимает на себя обязанность нести отвественность в случае безвинного причинения ущерба, если ущерб причинен источником повышенной опастности.


Вина не является отвественностью: подробно поняте вины и формамы вины расматриваются теорией уголовного права (см. коментарии к гл.5 УК РФ).

Ваши представления о возникновении вины при покупке автомобиля и равенстве между отвественностью и виной имеют мало общего с принятыми представлениями в юредической науке представлениями о вине и отвественности.


http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (01.09.2003 13:53:42)
Дата 01.09.2003 14:07:23

Ре: Кадет сам...

м может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда" (ст.1064 ГК РФ).
+++
Речь идет о факте(обстоятельствах) в которых возник вред. О его вине на тот момент.

>Ваши представления о возникновении вины при покупке автомобиля и равенстве между отвественностью и виной имеют мало общего с принятыми представлениями в юредической науке представлениями о вине и отвественности.
+++
Ето ваше ИМХО

Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (01.09.2003 14:07:23)
Дата 01.09.2003 14:42:44

Ре: Кадет сам...

Алексей Мелия
>м может быть предусмотрено возмещение вреда и при отсутствии вины причинителя вреда" (ст.1064 ГК РФ).
>+++
>Речь идет о факте(обстоятельствах) в которых возник вред. О его вине на тот момент.

Что это за "вина на тот момент". Мне лично неизвестно о распределении вины по разным моменьтам, где об этом можно почитать?

Сказано об остутвии вины причинителя вреда.

>>Ваши представления о возникновении вины при покупке автомобиля и равенстве между отвественностью и виной имеют мало общего с принятыми представлениями в юредической науке представлениями о вине и отвественности.
>+++
>Ето ваше ИМХО

Почитайте коментарии к главе 5 УК РФ и учебник по теории права.
Найдите понятия "вины" и "отвественности", надите между ними принципеальную разницу. Обоснуйте на основании понятия вины, виновность лица приобритающего автомобиль.


Что касается возможности отвественности без вины, то почитайте коментарии к ст. 1079 ГК РФ.

Что касается вины владельца автомобиля, возникающей при его покупке, то обоснуйте его со ссылками на правовые нормы.

http://www.military-economic.ru
От объект 925
К Алексей Мелия (01.09.2003 14:42:44)
Дата 01.09.2003 14:53:35

Ре: Кадет сам...

>Что это за "вина на тот момент". Мне лично неизвестно о распределении вины по разным моменьтам, где об этом можно почитать?
+++
Ну например в любом ученике по общей части к УК. О стадиях.

Обоснуйте на основании понятия вины, виновность лица приобритающего автомобиль.
+++
Лицо осознает что покупает источник повышенной опасноти и желает етого...


>Что касается возможности отвественности без вины, то почитайте коментарии к ст. 1079 ГК РФ.
>Что касается вины владельца автомобиля, возникающей при его покупке, то обоснуйте его со ссылками на правовые нормы.
+++
Ето теория права. Изучается в институте и в постатейных комментраиях отсутствует.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.09.2003 13:12:59)
Дата 01.09.2003 13:17:05

Ре: Кадет сам...

>Вот ето и есть не так. Хотя ето термин в отношение автовладельцев "ответственность без наличя вины" очень часто, в том числе и юристы употребляют, ето неверно.
>В данном случае проишодит смещение по времени возникновение вины. Виновным автовладелец становится не в момент причиненеия вреда, а в момент покупки автомобиля. Т.к. законодатель заранее возложил на него ответственность (=вину).

Если есть вина и есть субъект - то должно последовать неотвратимое наказание? :) Однако санкции не применяют до наступления вредных последствий. Следовательно "ответтсвенность " (!= "вина", а == "риск").
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 13:17:05)
Дата 01.09.2003 13:22:30

Ре: Кадет сам...

> Если есть вина и есть субъект - то должно последовать неотвратимое наказание?
+++
Конечно, как только будут готовы остальные 3 составляющие.


:) Однако санкции не применяют до наступления вредных последствий.
+++
Да.


Следовательно "ответтсвенность " (!= "вина", а == "риск").
Ето я не совсем понял, не вина а риск?
Ну да, риск несения ответственности.....
Т.к. виноват он уже по факту покупки.:)
Т.е. вины без отетственности не бывает.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.09.2003 13:22:30)
Дата 01.09.2003 13:27:31

Ре: Кадет сам...

>> Если есть вина и есть субъект - то должно последовать неотвратимое наказание?
>+++
>Конечно, как только будут готовы остальные 3 составляющие.

Вы что имеете ввиду?

>Следовательно "ответтсвенность " (!= "вина", а == "риск").
>Ето я не совсем понял, не вина а риск?
>Ну да, риск несения ответственности.....

Правильно.

>Т.к. виноват он уже по факту покупки.:)

дык почему же он "виноват"? Не так. Совершая покупку он принимает на себя риск (т.е ответственность) - что во время пользования автомобилем могут наступить вредные последствия, в которых он может оказаться виновным.
Изначально _вины_ нет.

>Т.е. вины без отетственности не бывает.

Да согласен. Если уголовная ответственность наступает с 14 лет - то совершивший деяние в меньшем возрасте - не виновен.
(Однако это не значит, что с вступлением возраст он становится виновным. Хотя и несет ответственнсоть (за свои действия))
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 13:27:31)
Дата 01.09.2003 13:32:41

Ре: Кадет сам...

>Вы что имеете ввиду?
+++
Пардон, 2-ве. Обьект и обьективную сторону.

>дык почему же он "виноват"?
+++
Потому что законодатель так решил.



>Изначально _вины_ нет.
+++
Докажите.



>(Однако это не значит, что с вступлением возраст он становится виновным. Хотя и несет ответственнсоть (за свои действия))
+++
Он не несет отетственности. Ее несут лица ответственные за его воспитание (если вы про гражданскую ответственность малолетних).
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.09.2003 13:32:41)
Дата 01.09.2003 13:47:41

Ре: Кадет сам...

>>дык почему же он "виноват"?
>+++
>Потому что законодатель так решил.

законодатель решил про ответственность. Она не предусматривает наличие вины по определению. Именно об этом мы с ВАми и спорим.


>>Изначально _вины_ нет.
>+++
>Докажите.

Никто не может быть признан виновным в совершении преступления, а также подвергнут уголовному наказанию иначе как по приговору суда и в соответствии с законом.





>>(Однако это не значит, что с вступлением возраст он становится виновным. Хотя и несет ответственнсоть (за свои действия))
>+++
>Он не несет отетственности. Ее несут лица ответственные за его воспитание (если вы про гражданскую ответственность малолетних).

Они виновны в том что завели ребенка? :)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 13:47:41)
Дата 01.09.2003 14:02:39

Ре: Кадет сам...

>законодатель решил про ответственность. Она не предусматривает наличие вины по определению. Именно об этом мы с ВАми и спорим.
+++
Российская Федерация нормальное государство. По крайней мере в законодательной сфере. Ответственность без вины ето не наш принцип. Законодатель предусмотрел, что если автовладелец докажет что виноват кто-то другой, то он не ответственнен (= не виновен) в случившемся.

><и><б>Никто не может быть признан виновным в совершении преступления, а также подвергнут уголовному наказанию <б>иначе как по приговору суда и в соответствии с законом.
+++
Статья 1083. Учет вины потерпевшего и имущественного положения лица, причинившего вред
При грубой неосторожности потерпевшего и отсутствии вины причинителя вреда в случаях, когда его ответственность наступает независимо от вины,
Статья 1079. Ответственность за вред, причиненный деятельностью, создающей повышенную опасность для окружающих
1. Юридические лица и граждане, деятельность которых связана с повышенной опасностью для окружающих (использование транспортных средств, механизмов,
электрической энергии высокого напряжения, атомной энергии, взрывчатых веществ, сильнодействующих ядов и т.п.; осуществление строительной и иной, связанной с нею
деятельности и др.), обязаны возместить вред,




>>Он не несет отетственности. Ее несут лица ответственные за его воспитание (если вы про гражданскую ответственность малолетних).
>
>Они виновны в том что завели ребенка? :)
+++
Статья 1073. Ответственность за вред, причиненный несовершеннолетними в возрасте до четырнадцати лет
1. За вред, причиненный несовершеннолетним, не достигшим четырнадцати лет (малолетним), отвечают его родители (усыновители) или опекуны, если не докажут,
что вред возник не по их вине.
Алеxей
От Алексей Мелия
К объект 925 (01.09.2003 14:02:39)
Дата 01.09.2003 14:50:28

Ре: Кадет сам...

Алексей Мелия
>Российская Федерация нормальное государство. По крайней мере в законодательной сфере. Ответственность без вины ето не наш принцип. Законодатель предусмотрел, что если автовладелец докажет что виноват кто-то другой, то он не ответственнен (= не виновен) в случившемся.

Это не так. См. решение Верховного Суда по делу водителей с котрых был взыскан моральный и материальный ущерб в пользу родственников погибшего гражданина, несмотря на то, что ДТП возникло вследствии противоправных действий пешихода, выбежевшего на дорогу. Как постановил Президиум ВС: несмотря на то, что действия водителей в момент столкновения автомобилей не были противоправными, они не нарушали ни норм уголовного, ни норм административного законодательства, владельцы автомобилей несут ответственность за вред, причиненный третьим лицам в результате взаимодействия источников повышенной опасности, поскольку именно в результате этого взаимодействия наступила смерть гражданина.

Делло классическое, за примерно полтара года прошло все инстанции от райсуда до верховного суда.


http://www.military-economic.ru
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (01.09.2003 14:02:39)
Дата 01.09.2003 14:14:53

Ре: Кадет сам...

>>законодатель решил про ответственность. Она не предусматривает наличие вины по определению. Именно об этом мы с ВАми и спорим.
>+++
>Российская Федерация нормальное государство. По крайней мере в законодательной сфере. Ответственность без вины ето не наш принцип. Законодатель предусмотрел, что если автовладелец докажет что виноват кто-то другой, то он не ответственнен (= не виновен) в случившемся.

Вы некорректно ставите знак равенства.
Если он не виновен, то не несет наказания.

>>>Он не несет отетственности. Ее несут лица ответственные за его воспитание (если вы про гражданскую ответственность малолетних).
>>
>>Они виновны в том что завели ребенка? :)
>+++
>Статья 1073. Ответственность за вред, причиненный несовершеннолетними в возрасте до четырнадцати лет
>1. За вред, причиненный несовершеннолетним, не достигшим четырнадцати лет (малолетним), отвечают его родители (усыновители) или опекуны, если не докажут,
>что вред возник не по их вине.

Ну так и что из этого следует? Выше Вы приравняли вину и ответственность. Причем написали что приобретя автомобиль человек виноват т.е ответтсвеннен. Продолжая Ваши построения я заключаю, что родители или опекуны виновны (т.е ответсвенны ) в том что завели ребенка.
Так чтоли?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (01.09.2003 14:14:53)
Дата 01.09.2003 14:24:01

Ре: Кадет сам...

>Вы некорректно ставите знак равенства.
>Если он не виновен, то не несет наказания.
+++
В чем некорректен?

>Ну так и что из этого следует? Выше Вы приравняли вину и ответственность. Причем написали что приобретя автомобиль человек виноват т.е ответтсвеннен. Продолжая Ваши построения я заключаю, что родители или опекуны виновны (т.е ответсвенны ) в том что завели ребенка.
>Так чтоли?
+++
Нет не так, т.к. ребенок ето не "источник повышенной опасности" (хотя многие думают иначе..), и ответственность наступает по общим правилам.
Алеxей