От Петров Борис
К Олег...
Дата 27.08.2003 11:20:02
Рубрики 1941;

Кстати, вопрос по окопам

Мир вашему дому
> Приветствую...

Был в походе, на нашем берегу Вуоксы (там достаточно узкое место, метров 300) обнаружил опорный пункт (судя по всему - отделения). Окопы достаточно проглядываются. Однако отрыты окопы не на самоме берегу, а метрах в 15-20 от обрыва (метра 3 высотой), и если смотреть с точки, с которой смотрел боец, то видна река только да середины, ближе - мертвая зона.
Как то я это не совсем уразумел.

С уважением, Борис
От UFO
К Петров Борис (27.08.2003 11:20:02)
Дата 27.08.2003 17:08:17

Все просто - уровень воды..

Приветствую Вас!
>Мир вашему дому
И Вашему!
>> Приветствую...
>
>Был в походе, на нашем берегу Вуоксы (там достаточно узкое место, метров 300) обнаружил опорный пункт (судя по всему - отделения). Окопы достаточно проглядываются. Однако отрыты окопы не на самоме берегу, а метрах в 15-20 от обрыва (метра 3 высотой), и если смотреть с точки, с которой смотрел боец, то видна река только да середины, ближе - мертвая зона.
>Как то я это не совсем уразумел.

Начнем с того, что в Вуоксе сейчас, минус метр, как минимум. Потом, ежели окопы рылись весной или осенью,
41, скажем, то сей обрыв вполне мог быть берегом.

Насчет фланкирующего огня - это вряд ли (С)

> С уважением, Борис
С уважением, UFO.
От UFO
К UFO (27.08.2003 17:08:17)
Дата 27.08.2003 17:45:39

да, поясню..

Приветствую Вас!
>
>Начнем с того, что в Вуоксе сейчас, как минимум, минус метр,

от НОРМАЛЬНОГО уровня воды ЛЕТОМ.

С уважением, UFO.
От Олег...
К UFO (27.08.2003 17:45:39)
Дата 27.08.2003 18:04:48

Re: да, поясню..

Приветствую...

>от НОРМАЛЬНОГО уровня воды ЛЕТОМ.

То есть там оборона временная, чисто летняя, или весенняя,
не была изначально расчитана на зиму, замерзание реки, уход воды и пр?

Странно, обычно это все учитывалось.

Правила читал - не помогает :о)
От Олег...
К UFO (27.08.2003 17:08:17)
Дата 27.08.2003 17:34:07

Не понял...

Приветствую...

>Насчет фланкирующего огня - это вряд ли (С)

Именно - фланкирующий.

Напомню, что ОСНОВНОЙ вид огня у нас и до и после войны - именно фланкирующий!

Правила читал - не помогает :о)
От UFO
К Олег... (27.08.2003 17:34:07)
Дата 27.08.2003 17:43:31

Вы преувиличиваете роль наставлений по инженерному делу..

Приветствую Вас!

>Именно - фланкирующий.

>Напомню, что ОСНОВНОЙ вид огня у нас и до и после войны - именно фланкирующий!

> Правила читал - не помогает :о)

Пехота, когда роет окопы, в 95% случаев роет их так, чтобы
видеть и стрелять ПЕРЕД собой.
На описанной позиции фланкирующий огонь нелеп.
Супостаты спокойно переплывают реку, высаживаются
под прикрытием обрыва, а дальше, ну, например,
забрасывыают окоп гранатами..
Я, например, с двадцати метров попадал в форточку,
в молодые годы :-)

С уважением, UFO.
От Олег...
К UFO (27.08.2003 17:43:31)
Дата 27.08.2003 17:58:02

Ничего я не преувеличиваю...

Приветствую...

>Пехота, когда роет окопы, в 95% случаев роет их так, чтобы
>видеть и стрелять ПЕРЕД собой.

Полагаете пехота САМА роет себе окопы?
Пехота у нас САМООКАПЫВАЕТСЯ, а укрепленные позиции строят
специальные "рабочие батальоны" и инженерные войска.

Даже если пехоте нечего делать, то окопы на местности намечает командир,
а не каждый боец самостоятельно выбирает себе место...

>На описанной позиции фланкирующий огонь нелеп.

Я не был именно на описываемой позиции, не знаю как там местность.
По описанию же, составленному Петровым Борисом
я бы сделал именно так - пулеметы бы у меня фланкировали обрыв.

Вы, как очевидец, может расскажите, что там мешает?

>Супостаты спокойно переплывают реку, высаживаются
>под прикрытием обрыва, а дальше, ну, например,
>забрасывыают окоп гранатами..

Замечательно. И чем же по-вашему тут мешает фланкирующий огонь,
который тут нелеп? И как по-Вашему здесь строилась система обороны?
Или думаете там тупые ее строили, и оставили мертвое пространство?

>Я, например, с двадцати метров попадал в форточку,
>в молодые годы :-)

Под огнем? Молодец!

Правила читал - не помогает :о)
От UFO
К Олег... (27.08.2003 17:58:02)
Дата 27.08.2003 18:12:39

Ну, Вы хоть внимательно прочитайте :-))

Приветствую Вас!

"Был в походе, на нашем берегу Вуоксы (там достаточно узкое место, метров 300)"

Никаких заранее подготовленных "стратегических позиций"
- полевая импровизация, либо Зимней войны, либо осени
41. Скорее осени 41. Никаких фортификаторов.

"обнаружил опорный пункт (судя по всему - отделения)."

ОТДЕЛЕНИЯ. Никаких пулеметов, кроме одного ДП в лучшем случае. Кто там у нас еще мог быть? АртПульБат?

"Окопы достаточно проглядываются. Однако отрыты окопы не на самоме берегу, а метрах в 15-20 от обрыва (метра 3 высотой), и если смотреть с точки, с которой смотрел боец, то видна река только да середины, ближе - мертвая зона."

Еще раз повторяю. Это сейчас видна середина реки, а тогда
этот "обрыв" скорее всего был берегом.
Уровень воды этим летом вообще атас, а вообще по всей
Ленобласти реки и озера пересыхают.

>>Пехота, когда роет окопы, в 95% случаев роет их так, чтобы
>>видеть и стрелять ПЕРЕД собой.
>
>Полагаете пехота САМА роет себе окопы?
>Пехота у нас САМООКАПЫВАЕТСЯ, а укрепленные позиции строят
>специальные "рабочие батальоны" и инженерные войска.

Не было там никаких укрепленных позиций.

>Даже если пехоте нечего делать, то окопы на местности намечает командир,
>а не каждый боец самостоятельно выбирает себе место...

Про фланкирующий огонь, взводный и сейчас мало знает, а тогда, - тем более..

>>На описанной позиции фланкирующий огонь нелеп.
>
>Я не был именно на описываемой позиции, не знаю как там местность.
>По описанию же, составленному Петровым Борисом
>я бы сделал именно так - пулеметы бы у меня фланкировали обрыв.

ФЛАНКИРОВАТЬ обрыв можно если он располжен СБОКУ от тебя,
а не ПЕРРЕД тобой.

>Вы, как очевидец, может расскажите, что там мешает?

Очевидец чего "того" окопа? Я не уверен, что видел его,
но видел десятки похожих.

>>Супостаты спокойно переплывают реку, высаживаются
>>под прикрытием обрыва, а дальше, ну, например,
>>забрасывыают окоп гранатами..
>
>Замечательно. И чем же по-вашему тут мешает фланкирующий огонь,
>который тут нелеп? И как по-Вашему здесь строилась система обороны?
>Или думаете там тупые ее строили, и оставили мертвое пространство?

Не было там никакого мертвого пространства.

С уважением, UFO.
От Олег...
К UFO (27.08.2003 18:12:39)
Дата 27.08.2003 18:48:07

Re: Ну, Вы...

Приветствую...

>"Был в походе, на нашем берегу Вуоксы (там достаточно узкое место, метров 300)"

>Никаких заранее подготовленных "стратегических позиций"
>- полевая импровизация, либо Зимней войны, либо осени
>41. Скорее осени 41. Никаких фортификаторов.

Это ГДЕ Вы прочитали?
Потому что как раз именно в тех местах укрепления строили и
летом 1941 года, и до начала войны там проходил промежуточный укрепленный рубеж,
в том числе и с противотанковыми рвами, которые пехота никогда не строила...

>ОТДЕЛЕНИЯ. Никаких пулеметов, кроме одного ДП в лучшем случае. Кто там у нас еще мог быть? АртПульБат?

Ну так надо было в сторонку отойти,
нашли бы ОП ЕЩЕ ОДНОГО ОТДЕЕЛЕНИЯ.
Еще немного в сторонку - и - ТО ЧТО НАМ НАДО -
окопы ОТДЕЛЕНИЯ ПУЛЕМЕТЧИКОВ. Они-то и должны были
фланкировать свою роту огнем.
И расстояние там должно быть не 10 метров, а поболее.
Минимум - 300.

>Еще раз повторяю. Это сейчас видна середина реки, а тогда
>этот "обрыв" скорее всего был берегом.

НЕ ПОЛОЖЕНО копать окопы на берегу!
Не БЛИЖЕ как раз 10-15 метров от обрыва!

Так что как раз - все правильно!

>Уровень воды этим летом вообще атас, а вообще по всей
>Ленобласти реки и озера пересыхают.

Если строила пехота, как Вы утверждаете,
то строила ЛЕТОМ 1941 года, или ранней осенью.
Правильно?
Позже эти места были захвачены...
Если же строили военно-инженернеы войска,
то строили и в расчете на то, что река вообще замерзнет...

>Не было там никаких укрепленных позиций.

Где ТАМ?
Откуда такие Выводы?
Вуокса практически на всем своем протяжении имеет рубеж.

>Про фланкирующий огонь, взводный и сейчас мало знает, а тогда, - тем более..

ТОГДА он знал гораздо больше, чем сейчас!
ТОГДА этому УЧИЛИ! И написано это было ВО ВСЕХ учкебниках и наставлениях.
СЕЙЧАС этому никто не учит! И предмета такого нет в принципе!
Так что тогда знали ГОРАЗДО больше, чем сейчас...

>ФЛАНКИРОВАТЬ обрыв можно если он располжен СБОКУ от тебя,
>а не ПЕРРЕД тобой.

Так а я про что?
Просто Петров Борис не смотрел, есть ли там, с этого боку окопы.
Вы с чего решили, что там их нет?
Вы там были?

>Очевидец чего "того" окопа? Я не уверен, что видел его,
>но видел десятки похожих.

И должны бы знать, что ВСЕГДА есть фланкирующие окопчики для пулеметов.

>Не было там никакого мертвого пространства.

Я больше Петрову Борису поверю, чем Вам, Ok?

Правила читал - не помогает :о)
От UFO
К Олег... (27.08.2003 18:48:07)
Дата 27.08.2003 19:08:12

Олег, Вы упорствуете, не владея канвой. Ваше право.

Приветствую Вас!
> Приветствую...

>>"Был в походе, на нашем берегу Вуоксы (там достаточно узкое место, метров 300)"
>
>>Никаких заранее подготовленных "стратегических позиций"
>>- полевая импровизация, либо Зимней войны, либо осени
>>41. Скорее осени 41. Никаких фортификаторов.
>
>Это ГДЕ Вы прочитали?
>Потому что как раз именно в тех местах укрепления строили и
>летом 1941 года, и до начала войны там проходил промежуточный укрепленный рубеж,
>в том числе и с противотанковыми рвами, которые пехота никогда не строила...

НЕТ ТАМ НИКАКИХ УКРЕПЛЕННЫХ РУБЕЖЕЙ. НЕТУ. В РЕАЛЕ НЕТУ.
ПРОТИВОТАНКОВЫЕ РВЫ ТАМ КОПАТЬ БУДЕТ ТОЛЬКО ИДИОТ.
ТАМ МЕСТНОСТЬ ТАНКОНЕДОСТУПНАЯ.

На Карельском много чего ПЛАНИРОВАЛИ построить в 41, но не построили. Встречаются только ГРУППКИ окопчиков, даже
сплошных траншей там нет. Вот через речку - у финнов - другое дело. Окопы до сих пор как новые, даже обшивка
жердевая сохранилась.

>>ОТДЕЛЕНИЯ. Никаких пулеметов, кроме одного ДП в лучшем случае. Кто там у нас еще мог быть? АртПульБат?
>
>Ну так надо было в сторонку отойти,
>нашли бы ОП ЕЩЕ ОДНОГО ОТДЕЕЛЕНИЯ.
>Еще немного в сторонку - и - ТО ЧТО НАМ НАДО -
>окопы ОТДЕЛЕНИЯ ПУЛЕМЕТЧИКОВ. Они-то и должны были
>фланкировать свою роту огнем.
>И расстояние там должно быть не 10 метров, а поболее.
>Минимум - 300.

Вы знаете, КАК проходили бои летом 41 на Карельском?
Какие к черту, отделения пулеметчиков. Был драп с бросанием практически всего ТЯЖЕЛОГО оружия, в том числе
и Максимов.

>>Еще раз повторяю. Это сейчас видна середина реки, а тогда
>>этот "обрыв" скорее всего был берегом.
>
>НЕ ПОЛОЖЕНО копать окопы на берегу!
>Не БЛИЖЕ как раз 10-15 метров от обрыва!

Вот именно. Так и было выкопано. Но, если урез воды
проходил там, где сейчас "обрыв", то никакой "мертвой зоны" не было. Кстати, ближе к воде, окоп не станет копать
ДЕБИЛ, без всяких наставлений. Водой зальет.

>Так что как раз - все правильно!

>>Уровень воды этим летом вообще атас, а вообще по всей
>>Ленобласти реки и озера пересыхают.
>
>Если строила пехота, как Вы утверждаете,
>то строила ЛЕТОМ 1941 года, или ранней осенью.
>Правильно?
>Позже эти места были захвачены...
>Если же строили военно-инженернеы войска,
>то строили и в расчете на то, что река вообще замерзнет...

С ЧЕМ СПОРИМ?

>>Не было там никаких укрепленных позиций.
>
>Где ТАМ?
>Откуда такие Выводы?
>Вуокса практически на всем своем протяжении имеет рубеж.

На бумаге она имеет рубеж. Нет там нехрена.


>>Про фланкирующий огонь, взводный и сейчас мало знает, а тогда, - тем более..
>
>ТОГДА он знал гораздо больше, чем сейчас!
>ТОГДА этому УЧИЛИ! И написано это было ВО ВСЕХ учкебниках и наставлениях.
>СЕЙЧАС этому никто не учит! И предмета такого нет в принципе!

Предмет есть. Называется военно-инженерная подготовка.
Нас учили даже взрывному делу и .. строительству МОСТОВ!
А я не пехота - я учился в связи. У пехоты это было и многократно.

>Так что тогда знали ГОРАЗДО больше, чем сейчас...

Нет. Помимо этого, то была Армия уже с призывным контингентом, в том числе и офицерами запаса, которые ни тогда, не сейчас, нехрена не знают.

>>ФЛАНКИРОВАТЬ обрыв можно если он располжен СБОКУ от тебя,
>>а не ПЕРРЕД тобой.
>
>Так а я про что?
>Просто Петров Борис не смотрел, есть ли там, с этого боку окопы.
>Вы с чего решили, что там их нет?
>Вы там были?

Теоретезируем. Давайте послушаем, что Борис скажет.

>>Очевидец чего "того" окопа? Я не уверен, что видел его,
>>но видел десятки похожих.
>
>И должны бы знать, что ВСЕГДА есть фланкирующие окопчики для пулеметов.

..особенно, если есть сами ПУЛЕМЕТЫ, время, наставление
и командир, который заставит все это проделать.

>>Не было там никакого мертвого пространства.
>
>Я больше Петрову Борису поверю, чем Вам, Ok?

В чем? В том, что в 41 уровень воды был другой?


> Правила читал - не помогает :о)



С уважением, UFO.
От Олег...
К UFO (27.08.2003 19:08:12)
Дата 27.08.2003 19:50:52

Это ВЫ не владеете...

Приветствую...

>НЕТ ТАМ НИКАКИХ УКРЕПЛЕННЫХ РУБЕЖЕЙ. НЕТУ. В РЕАЛЕ НЕТУ.
>ПРОТИВОТАНКОВЫЕ РВЫ ТАМ КОПАТЬ БУДЕТ ТОЛЬКО ИДИОТ.
>ТАМ МЕСТНОСТЬ ТАНКОНЕДОСТУПНАЯ.

Это как раз я, наверное.
Однако все дороги там перекопаны противотанковыми рвами.
Фото хотите, или на местности показать?

>На Карельском много чего ПЛАНИРОВАЛИ построить в 41, но не построили. Встречаются только ГРУППКИ окопчиков, даже
>сплошных траншей там нет. Вот через речку - у финнов - другое дело. Окопы до сих пор как новые, даже обшивка
>жердевая сохранилась.

Ну конечно, у финнов - совсем другое дело!
Разве может быть у нас как у финнов?

>Вы знаете, КАК проходили бои летом 41 на Карельском?
>Какие к черту, отделения пулеметчиков. Был драп с бросанием практически всего ТЯЖЕЛОГО оружия, в том числе
>и Максимов.

Максим - не тяжелое оружие, если Вы не имеете ввиду вес :о)...
Во-первых, окопы там строили езще ДО войны, в том числе строили
и два НОВЫХ УРа... Не в курсе?

>Вот именно. Так и было выкопано. Но, если урез воды
>проходил там, где сейчас "обрыв", то никакой "мертвой зоны" не было. Кстати, ближе к воде, окоп не станет копать
>ДЕБИЛ, без всяких наставлений. Водой зальет.

А я так понял из описания, что там именно обрыв?

>С ЧЕМ СПОРИМ?

Я с Вами не спеорю, я Вам обьяснить пытаюсь.
Не Вам со мной спорить насчет окопов, и прочей фортификации...
Так что не подумайте чего.

>На бумаге она имеет рубеж. Нет там нехрена.

Окопы есть, а рубежа нет?

>Предмет есть. Называется военно-инженерная подготовка.

Ну так этот предмет тогда тоже был.
А была еще и фортификация.

>Нас учили даже взрывному делу и .. строительству МОСТОВ!
>А я не пехота - я учился в связи. У пехоты это было и многократно.

И что, учили что основной огонь - фланкирующий?
Вообще, учили к местности привязываить окопы?
А учебник как назывался?

>Нет. Помимо этого, то была Армия уже с призывным контингентом, в том числе и офицерами запаса, которые ни тогда, не сейчас, нехрена не знают.

У меня дед вообще учителем физики был до войны.
Однако прекрасно разбирался как окопы строить.
Видимо, на войне быстро учились...

>Теоретезируем. Давайте послушаем, что Борис скажет.

Он уже сказал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/606740.htm

>..особенно, если есть сами ПУЛЕМЕТЫ, время, наставление
>и командир, который заставит все это проделать.

Мы не говорим о том что было, если не хватало времени.
Тогда было самоокапывание, и даже отдельные стрелковые ячейки!
И окопы для стрельбы лежа из Максима!...
Опять же - фланкирующие...

Пулетметцик и стрелять-то по-другому не умеет...
Сами представьте, какой окоп должен быть для того, чтобы
весь фронт перед взводом простреливать,
и какой, чтобы ппростреливать его вдоль?

Сами посмотрите:
Это окоп на оборону взвода - три отделения...
Где бы Вы поставили пулемет?
Даже не читая учебников?
(у Вас одян пулемет, допустим)...



Если ставить слева или справа и ФЛАНКИРОВАТЬ (красные сектора),
то угол обстрела нужетн небольшой - всего 15-20 градусов.
Это упрощает и сам окоп, и его отрывку, и работу пулеметчика,
и его зашщиту, так как ширина амбразуры меньше.
Правильно?

И представьте, что Вы его поставили в центр (синий сектор).
Ну и? Пулеметчику придется стрелять веером с углом около 180 градусов!
Во первых это неудобно, и он будет возмущен,
когда Вы ему будете определятиь сектор обстрела.
Далее, сам окоп должен будет иметь другую форму.

Тут или пулеметчику придется бегать вокрук стоящего на месте пулемета,
либо наоборот. Придется стоять на месте и переставлять пулемет.
Далее. Амбразура у такого окопа будет на вю его ширину.
То есть ведя огонь в одном направлении, и с этого направления пулеметчк будет защищен
щитом. Зато с другой стороны будет СОВЕРШЕННО открыт.

Таким образом, думаю, имея эжлементарную логику
Вы бы сами, никогда ничему не учась,
поставили бы пулемет именно там где надо -
на фланкирующий огонь.

Будете упорствовать?

Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Козырев
К UFO (27.08.2003 17:43:31)
Дата 27.08.2003 17:49:39

А вот тут совершенно согласен.

>Пехота, когда роет окопы, в 95% случаев роет их так, чтобы
>видеть и стрелять ПЕРЕД собой.

Командиров низшего тактического звена строить систему огня подразделения на использовании главным образом флангового огня НЕ УЧАТ.
Фланговый огонь рекомендуется применять только для обеспечения стыка с соседним подразделением - в качестве "дополнительного сектора" обстрела.

Это я совершено официально заявляю.
А потом Ставка пишет гневные письма - "а почему огневые точки закладываются в расчете на фронтальный огонь?". Да потому что летучки решали, блин.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 17:49:39)
Дата 27.08.2003 18:03:16

Это СЕЙЧАС не учат!

Приветствую...

>Командиров низшего тактического звена строить систему огня подразделения на использовании главным образом флангового огня НЕ УЧАТ.

Фланговый (или фланкирующий) - это ОСНОВНОЙ вид огня!
В ЛЮБОМ учебнике это написано.
Что Вы глупости говорите?

Это сейчас не учат!
У нас сейчас в военных училищах отведено фортификации
целых два часа за пять лет!
Конечно, вот сейчас и не учат!
Сейчас фортификации у нас в принципе НЕТ.
Кончилась она в 1950-х годах...

Посмотрите на местности, где сохранились окопы ВМВ,
как там оборона построена.
Все четко по наставлениям...

>Фланговый огонь рекомендуется применять только для обеспечения стыка с соседним подразделением - в качестве "дополнительного сектора" обстрела.

Опять глупости... Или Вам учебники показать?

>Это я совершено официально заявляю.
>А потом Ставка пишет гневные письма - "а почему огневые точки закладываются в расчете на фронтальный огонь?". Да потому что летучки решали, блин.

Ошибались у нас везде, и нерадивых офицеров хватало всегда.
И не только у нас. И у немцев, и американцев.
Или Вы считаете, что не было их?

Однако, видите, Ставка делала-таки такие замечания!
И я полагаю, что меры принимались все-таки...

Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (27.08.2003 18:03:16)
Дата 27.08.2003 18:15:22

Re: Это СЕЙЧАС...

>Фланговый (или фланкирующий) - это ОСНОВНОЙ вид огня!
>В ЛЮБОМ учебнике это написано.

Ну приведи мне этот любой учебник. А заодно учебную программу в которую он включен.

>Что Вы глупости говорите?

Я пардон излагаю реальное положение вещей.

>Это сейчас не учат!

я про сейчас и говорю.

>У нас сейчас в военных училищах отведено фортификации
>целых два часа за пять лет!
>Конечно, вот сейчас и не учат!
>Сейчас фортификации у нас в принципе НЕТ.

Ну причем здесь "фортификация"? Если речь идет про оборудование опорного пункта подраздления своими силами?
Да разумется в общем случае будут (должны бы быть) инженерные части которые и техникой помогут и подскажут и что нибудь сложное соорудят.
Но разве понимание командиром системы огня не должно быть изначально правильное заложено?


>Посмотрите на местности, где сохранились окопы ВМВ,
>как там оборона построена.
>Все четко по наставлениям...

Я уже говорил - я и документы могу привести, где написано, что строили и НЕ по наставлениям. В т.ч. и на можайской линии обороны - хоть она и "фортификация"

>>Фланговый огонь рекомендуется применять только для обеспечения стыка с соседним подразделением - в качестве "дополнительного сектора" обстрела.
>
>Опять глупости... Или Вам учебники показать?

Покажи. Только помимо учебников меня интересует и повторюсь в какую учебную программу входит его изучение.


>Однако, видите, Ставка делала-таки такие замечания!
>И я полагаю, что меры принимались все-таки...

Естественно. Плохо когда о таких в сущности элементарных вещах должны заботиться на самом верху :(
От Олег...
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 18:15:22)
Дата 27.08.2003 18:37:25

Лучше наоборот сделаем...

Приветствую...

>Ну приведи мне этот любой учебник. А заодно учебную программу в которую он включен.

Приведи мне хоть один учебник, или устав, или наставление,
где это НЕ написано?

>>Что Вы глупости говорите?
>Я пардон излагаю реальное положение вещей.

Это я излагаю реальное положение вещей! :о)

>>Это сейчас не учат!
>я про сейчас и говорю.

Так я про время Великой отечественной говорю!
Окопы на Вуоксе тогда и строили!

>Ну причем здесь "фортификация"? Если речь идет про оборудование опорного пункта подраздления своими силами?

А это что по-вашему? Не фотрификация?
Именно фортификация! Полевая фортификация!

>Да разумется в общем случае будут (должны бы быть) инженерные части которые и техникой помогут и подскажут и что нибудь сложное соорудят.
>Но разве понимание командиром системы огня не должно быть изначально правильное заложено?

Да было это все у нас раньше!
Не знаю почему вдруг в 50-х, 60-х решили, что не надо.
Сейчас и НВП уже нет.
А нас, кстати, на НВП еще учили как окопы рыть,
и что основной вид огня - фланкирующий!...
В школе, в 10-м классе!

И на сборы ездили на три дня в часть, и рыли окопы после
марш-броска...

>Я уже говорил - я и документы могу привести, где написано, что строили и НЕ по наставлениям.

Так это НАРУШЕНИЯ и ОШИБКИ!
Именно об этом и составлялись документы!
Когда все нормально делали, ничего не составляли!
Потому как писать, что "окопы сделаны нормально,
прошу принять меры" не имеет смысла!

В ЛЮБОМ архиве больше всего документов о том, что делалось неправильно!
И само наличие таких документов подтверждает, что страмились делать правильно,
а если делали неправильно, то исправляли!

>В т.ч. и на можайской линии обороны - хоть она и "фортификация"

И на можайской. Аналогично...
Если хотите, сьездим в Ярополец -
покажу, как там и что фланкируется...

>Покажи. Только помимо учебников меня интересует и повторюсь в какую учебную программу входит его изучение.

Сейчас, или в 1941-м???
Был предмет, назывался "Фортификация" или "Военно-инженерное дело",
один из ОСНОВНЫХ предметов в ПЕХОТНОМ, танковом, или артиллерийском училищах...

Сейчас - НЕТ такого предмета.
Ядерные бонбы появилдись, зачем фортификация?

>Естественно. Плохо когда о таких в сущности элементарных вещах должны заботиться на самом верху :(

Но все-таки заботились. Что ХОРОШО!

Правила читал - не помогает :о)
От UFO
К Олег... (27.08.2003 18:37:25)
Дата 27.08.2003 19:11:20

Опять устава не знаем :-))

Приветствую Вас!

>Так это НАРУШЕНИЯ и ОШИБКИ!
>Именно об этом и составлялись документы!
>Когда все нормально делали, ничего не составляли!
>Потому как писать, что "окопы сделаны нормально,
>прошу принять меры" не имеет смысла!

Есть "Акт приема линии или района обороны", у Ваших
любимых фортификаторов или (при смене частей) у другой
части. Пишется все, и хорошее и плохое. Сдал-принял, подпись.

С уважением, UFO.
От Олег...
К UFO (27.08.2003 19:11:20)
Дата 27.08.2003 19:55:47

Re: Опять устава...

Приветствую...

>Есть "Акт приема линии или района обороны", у Ваших
>любимых фортификаторов или (при смене частей) у другой
>части. Пишется все, и хорошее и плохое. Сдал-принял, подпись.

В Любоим акте пишется на двух строчках - хорошее,
далее - на много листов - ошибки и недочеты.

В любом архиве, даже Древних Актов это хорошо видно.

Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (27.08.2003 18:37:25)
Дата 27.08.2003 18:48:56

Интересное предложение

вообще я полагал что бремя доказывания ледит на авторе тезиса. Иначе резунизм какой то получается :)
"ну опровергайте меня" :))

>Приведи мне хоть один учебник, или устав, или наставление,
>где это НЕ написано?

Боевой устав СВ. Взвод. Отделение Танк.
Огонь по направлению может быть: фронтальным – направленным к фронту цели; фланговым - направленным во фланг цели; перекрестным - ведущимся с двух и более направлений по одной цели. Огонь из пулеметов и автоматов, открываемый внезапно с близких расстояний в одном направлении, называется кинжальным.

ТО что фланговый - главный, не сказано.

Я могу еще цитат набросать, но словосочетания фланговый/фланкирующий огонь - главный вид огня там нет.



>>>Что Вы глупости говорите?
>>Я пардон излагаю реальное положение вещей.
>
>Это я излагаю реальное положение вещей! :о)

А откуда ты его знаешь можно полюбопытствовать? :)

>>>Это сейчас не учат!
>>я про сейчас и говорю.
>
>Так я про время Великой отечественной говорю!
Нет, ты говоришь:
"Напомню, что ОСНОВНОЙ вид огня у нас и до и после войны - именно фланкирующий!"


>>Ну причем здесь "фортификация"? Если речь идет про оборудование опорного пункта подраздления своими силами?
>
>А это что по-вашему? Не фотрификация?
>Именно фортификация! Полевая фортификация!

Ну так такой и сейчас учат.

>>Но разве понимание командиром системы огня не должно быть изначально правильное заложено?
>
>Да было это все у нас раньше!
>Не знаю почему вдруг в 50-х, 60-х решили, что не надо.
>Сейчас и НВП уже нет.
>А нас, кстати, на НВП еще учили как окопы рыть,
>и что основной вид огня - фланкирующий!...
>В школе, в 10-м классе!

Враки. Не было этого. Окопы рыть учили. А про виды огня не было ничего.

>И на сборы ездили на три дня в часть, и рыли окопы после
>марш-броска...

И ездили и на больше чем три дня и бегали и рыли - а вот про фланкирующий огонь - как подвид и не более, без акцента.


>>Я уже говорил - я и документы могу привести, где написано, что строили и НЕ по наставлениям.
>
>Так это НАРУШЕНИЯ и ОШИБКИ!
>Именно об этом и составлялись документы!

Естественно. А ошибки от чего? От недосттка знаний.

>>Покажи. Только помимо учебников меня интересует и повторюсь в какую учебную программу входит его изучение.
>
>Сейчас, или в 1941-м???

Ну вообще я по сейчас.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 18:48:56)
Дата 27.08.2003 19:14:43

Re: Интересное предложение

Приветствую...

>вообще я полагал что бремя доказывания ледит на авторе тезиса. Иначе резунизм какой то получается :)
>"ну опровергайте меня" :))

Ну так это Вы доказываете, что фланкирующего огня не было!
Вот и докажите.

>Огонь по направлению может быть: фронтальным – направленным к фронту цели; фланговым - направленным во фланг цели; перекрестным - ведущимся с двух и более направлений по одной цели. Огонь из пулеметов и автоматов, открываемый внезапно с близких расстояний в одном направлении, называется кинжальным.

Очень просто - это описание ВИДОВ огня, и тут ни слова про окопы и укрепления.
То есть это ввод понятий фланкирующий, фронтальный и пр.
Видимо, позже должны быть и укрепления, там и должно быть обозначено,
какой из этих видов огня - основной...

>ТО что фланговый - главный, не сказано.
>Я могу еще цитат набросать, но словосочетания фланговый/фланкирующий огонь - главный вид огня там нет.

Так понятно. Можно набросать цитат, где ВООБЩЕ про огонь ничего нет.

Или Вы хотите сказать, что в Боевом Уставе 1936 года этого нет?

>>Это я излагаю реальное положение вещей! :о)
>А откуда ты его знаешь можно полюбопытствовать? :)

Я этот вопрос СПЕЦИАЛЬНО ИЗУЧАЛ и изучаю до сих пор.
И по учебникам - наставлениям, и по исследованиям на местности.
А то Вы не знали?

>>>>Это сейчас не учат!
>>>я про сейчас и говорю.
>>
>>Так я про время Великой отечественной говорю!
>Нет, ты говоришь:
>"Напомню, что ОСНОВНОЙ вид огня у нас и до и после войны - именно фланкирующий!"

ДО 1960-х годов.
Вернее до конца 1950-х!

Или это время - не после войны?
Или оно никому не интересно, и можно про него забыть?

У нас в то время еще достраивались довоенные УРы, разрабатывалось новое вооружение для них...
В 1960-х все! Кончилась фортификация. Строящиеся сооружения забросили,
старые законсервировали. Это все было ПОСЛЕ войны...

>>Именно фортификация! Полевая фортификация!
>Ну так такой и сейчас учат.

Я же гоаворю. Два часа за пять лет!
а тогда был ОСНОВНОЙ предмет!

>Враки. Не было этого. Окопы рыть учили. А про виды огня не было ничего.

То есть я ВРУ? То есть я ВРУН? :о)
Меня почему-то учили, Вас - может и нет.
Или Вы слушали невнимательно,
что вполне допускаю...

>И ездили и на больше чем три дня и бегали и рыли - а вот про фланкирующий огонь - как подвид и не более, без акцента.

И Вы не знаете, что такое фланкирующий огонь?
Вы утверждали, что "командиры не знали", и их этому огню не учили?

>Естественно. А ошибки от чего? От недосттка знаний.

Только это не значит, что этому не учили.
Просто некоторые хорошо учились, а некоторые - плохо,
андеясь, что не пригодится.
Двоешников везде хватало. Вот им-то и делали замечания.

>Ну вообще я по сейчас.

По сейчас я уже сказал, опять же специально интерисовался -
нет сейчас такого предмета - "Фортификация"...
Есть ЗАНЯТИЯ по фортификации, как отдельного предмета - нету...
Изчез в 1960-х...

Правила читал - не помогает :о)
От Дмитрий Козырев
К Олег... (27.08.2003 19:14:43)
Дата 27.08.2003 19:23:21

Re: Интересное предложение

>Ну так это Вы доказываете, что фланкирующего огня не было!

Э пардон. Я утверждаю, что для младших командиров акцента на то что фланкирующий огонь основной вид огня - не делается.

>Очень просто - это описание ВИДОВ огня, и тут ни слова про окопы и укрепления.
>То есть это ввод понятий фланкирующий, фронтальный и пр.
>Видимо, позже должны быть и укрепления, там и должно быть обозначено,
>какой из этих видов огня - основной...

Ну так возьми устав и ткни пальцем где.

>Так понятно. Можно набросать цитат, где ВООБЩЕ про огонь ничего нет.

до абсурда не надо доводить.

>Или Вы хотите сказать, что в Боевом Уставе 1936 года этого нет?

У меня нет этого устава. У тебя есть?

>Я этот вопрос СПЕЦИАЛЬНО ИЗУЧАЛ и изучаю до сих пор.
>И по учебникам - наставлениям, и по исследованиям на местности.
>А то Вы не знали?

Я вполне допускаю, что специалисты инженеры об этом знают. О чем собственно и написал в своем первом постинге. Более того - я и сам тезис не оспариваю - он архиправильный.
Беда в том, что основная масса командиров это себе смутно представляет если представляет вообще.


>>Нет, ты говоришь:
>>"Напомню, что ОСНОВНОЙ вид огня у нас и до и после войны - именно фланкирующий!"
>
>ДО 1960-х годов.
>Вернее до конца 1950-х!

Ок. Принято. Я бы не возражал получить доказательства.

>>Враки. Не было этого. Окопы рыть учили. А про виды огня не было ничего.
>
>То есть я ВРУ? То есть я ВРУН? :о)

нет, ты свой частный опыт экстраполируешь как всеобщий. Я на своем примере показываю обратное.

>Меня почему-то учили, Вас - может и нет.
>Или Вы слушали невнимательно,
>что вполне допускаю...

воспринимаю как наезд.

>>И ездили и на больше чем три дня и бегали и рыли - а вот про фланкирующий огонь - как подвид и не более, без акцента.
>
>И Вы не знаете, что такое фланкирующий огонь?

знаю.

>Вы утверждали, что "командиры не знали", и их этому огню не учили?

не делали особого акцента. Как ты говорил "главный вид огня".
О том что он "главный" я узнал много позже, когда стал 2специально интересоваться предметом".

>>Естественно. А ошибки от чего? От недосттка знаний.
>
>Только это не значит, что этому не учили.
>Просто некоторые хорошо учились, а некоторые - плохо,
>андеясь, что не пригодится.
>Двоешников везде хватало. Вот им-то и делали замечания.

Если какая-то тема является "главной" следует особо акцентировать на ней внимание, чтобы по крайней мере троечники запоминали.
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 19:23:21)
Дата 28.08.2003 10:54:06

Мои 5 копеек

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

Не скажу ничего про уставы, но есть у меня книжица "Военная техника", Воениздат, 1936г. Книжка - вполне себе "мурзилка", предназначенная "в качестве учебника для красноармейцев, младших командиров кадра и запаса, среднего начсостава запаса и актива Осоавиахима". Итак, что в ней написано:

1.В главе II "Стрелковое оружие", отдел "Ручной пулемет": "Ручной пулемет может вести огонь с любого места, откуда видна цель, но он должен держаться ВПЕРЕДИ ИЛИ НА ФЛАНГАХ СВОЕГО ПОДРАЗДЕЛЕНИЯ (выделено в тексте), чтобы не поразить своих при стрельбе в промежутки и иметь возможность вести огонь во фланг противника";
отдел "Станковый пулемет": "Главной задачей отдельно действующего пулемета в оборонительном бою является ведение ФЛАНГОВОГО ЗАГРАДИТЕЛЬНОГО ОГНЯ (выделено в тексте).Этот огонь, направленный вдоль цели, является наиболее губительным, особенно при внезапном открытии огня." Текст иллюстрирован схемой оборонительной позиции с направлениями фланговой стрельбы пулеметов.
2.В главе IX "Военно-инженерное дело", отдел "применение инженерных работ в обороне": "Станковые пулеметы, предназначенные для обстрела подступов к оборонительной полосе и заграждений, обычно располагаются на обратных скатах, за выступами лесов и т.п. так, чтобы с позиций их было хорошо видно обстреливаемое направление, а сами они не были бы видны противнику".Текст иллюстрирован схемой участка оборонительной полосы. Из подписи к рисунку:"за горкой и за кустами показаны окопы для станковых пулеметов, расположенные так, чтобы из них можно было обстреливать фланговым огнем подступы к соседям."

С уважением, А.Сергеев
От Олег...
К Дмитрий Козырев (27.08.2003 19:23:21)
Дата 27.08.2003 19:54:26

Ссылка.

Приветствую...

Тут ответил, наверное всем:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/607196.htm

Правила читал - не помогает :о)
От UFO
К UFO (27.08.2003 17:43:31)
Дата 27.08.2003 17:47:31

Re: Вы преувЕ :-)) (-)
От Олег...
К Петров Борис (27.08.2003 11:20:02)
Дата 27.08.2003 11:35:44

Re: Кстати, вопрос...

Приветствую...

>Был в походе, на нашем берегу Вуоксы (там достаточно узкое место, метров 300) обнаружил опорный пункт (судя по всему - отделения). Окопы достаточно проглядываются. Однако отрыты окопы не на самоме берегу, а метрах в 15-20 от обрыва (метра 3 высотой), и если смотреть с точки, с которой смотрел боец, то видна река только да середины, ближе - мертвая зона.

Все правильно сделано,
лобовой огонь у нас не в моде :о)
Мертвое пространство должно простреливаться откуда-то сбоку,
фланговым огнем. Обычно - пулеметным...
Или даже с двух сторон...

Например:


Обычно эти самые фланкирующие огневые точки наиболее хорошо укреплены,
то есть там может быть ДЗОТ, ДОТ или бетонный колпак...

Правила читал - не помогает :о)
От Петров Борис
К Олег... (27.08.2003 11:35:44)
Дата 27.08.2003 11:42:56

У, блин... про фланкирующий я забыл :-( (-)