От Олег...
К UFO
Дата 27.08.2003 17:58:02
Рубрики 1941;

Ничего я не преувеличиваю...

Приветствую...

>Пехота, когда роет окопы, в 95% случаев роет их так, чтобы
>видеть и стрелять ПЕРЕД собой.

Полагаете пехота САМА роет себе окопы?
Пехота у нас САМООКАПЫВАЕТСЯ, а укрепленные позиции строят
специальные "рабочие батальоны" и инженерные войска.

Даже если пехоте нечего делать, то окопы на местности намечает командир,
а не каждый боец самостоятельно выбирает себе место...

>На описанной позиции фланкирующий огонь нелеп.

Я не был именно на описываемой позиции, не знаю как там местность.
По описанию же, составленному Петровым Борисом
я бы сделал именно так - пулеметы бы у меня фланкировали обрыв.

Вы, как очевидец, может расскажите, что там мешает?

>Супостаты спокойно переплывают реку, высаживаются
>под прикрытием обрыва, а дальше, ну, например,
>забрасывыают окоп гранатами..

Замечательно. И чем же по-вашему тут мешает фланкирующий огонь,
который тут нелеп? И как по-Вашему здесь строилась система обороны?
Или думаете там тупые ее строили, и оставили мертвое пространство?

>Я, например, с двадцати метров попадал в форточку,
>в молодые годы :-)

Под огнем? Молодец!

Правила читал - не помогает :о)
От UFO
К Олег... (27.08.2003 17:58:02)
Дата 27.08.2003 18:12:39

Ну, Вы хоть внимательно прочитайте :-))

Приветствую Вас!

"Был в походе, на нашем берегу Вуоксы (там достаточно узкое место, метров 300)"

Никаких заранее подготовленных "стратегических позиций"
- полевая импровизация, либо Зимней войны, либо осени
41. Скорее осени 41. Никаких фортификаторов.

"обнаружил опорный пункт (судя по всему - отделения)."

ОТДЕЛЕНИЯ. Никаких пулеметов, кроме одного ДП в лучшем случае. Кто там у нас еще мог быть? АртПульБат?

"Окопы достаточно проглядываются. Однако отрыты окопы не на самоме берегу, а метрах в 15-20 от обрыва (метра 3 высотой), и если смотреть с точки, с которой смотрел боец, то видна река только да середины, ближе - мертвая зона."

Еще раз повторяю. Это сейчас видна середина реки, а тогда
этот "обрыв" скорее всего был берегом.
Уровень воды этим летом вообще атас, а вообще по всей
Ленобласти реки и озера пересыхают.

>>Пехота, когда роет окопы, в 95% случаев роет их так, чтобы
>>видеть и стрелять ПЕРЕД собой.
>
>Полагаете пехота САМА роет себе окопы?
>Пехота у нас САМООКАПЫВАЕТСЯ, а укрепленные позиции строят
>специальные "рабочие батальоны" и инженерные войска.

Не было там никаких укрепленных позиций.

>Даже если пехоте нечего делать, то окопы на местности намечает командир,
>а не каждый боец самостоятельно выбирает себе место...

Про фланкирующий огонь, взводный и сейчас мало знает, а тогда, - тем более..

>>На описанной позиции фланкирующий огонь нелеп.
>
>Я не был именно на описываемой позиции, не знаю как там местность.
>По описанию же, составленному Петровым Борисом
>я бы сделал именно так - пулеметы бы у меня фланкировали обрыв.

ФЛАНКИРОВАТЬ обрыв можно если он располжен СБОКУ от тебя,
а не ПЕРРЕД тобой.

>Вы, как очевидец, может расскажите, что там мешает?

Очевидец чего "того" окопа? Я не уверен, что видел его,
но видел десятки похожих.

>>Супостаты спокойно переплывают реку, высаживаются
>>под прикрытием обрыва, а дальше, ну, например,
>>забрасывыают окоп гранатами..
>
>Замечательно. И чем же по-вашему тут мешает фланкирующий огонь,
>который тут нелеп? И как по-Вашему здесь строилась система обороны?
>Или думаете там тупые ее строили, и оставили мертвое пространство?

Не было там никакого мертвого пространства.

С уважением, UFO.
От Олег...
К UFO (27.08.2003 18:12:39)
Дата 27.08.2003 18:48:07

Re: Ну, Вы...

Приветствую...

>"Был в походе, на нашем берегу Вуоксы (там достаточно узкое место, метров 300)"

>Никаких заранее подготовленных "стратегических позиций"
>- полевая импровизация, либо Зимней войны, либо осени
>41. Скорее осени 41. Никаких фортификаторов.

Это ГДЕ Вы прочитали?
Потому что как раз именно в тех местах укрепления строили и
летом 1941 года, и до начала войны там проходил промежуточный укрепленный рубеж,
в том числе и с противотанковыми рвами, которые пехота никогда не строила...

>ОТДЕЛЕНИЯ. Никаких пулеметов, кроме одного ДП в лучшем случае. Кто там у нас еще мог быть? АртПульБат?

Ну так надо было в сторонку отойти,
нашли бы ОП ЕЩЕ ОДНОГО ОТДЕЕЛЕНИЯ.
Еще немного в сторонку - и - ТО ЧТО НАМ НАДО -
окопы ОТДЕЛЕНИЯ ПУЛЕМЕТЧИКОВ. Они-то и должны были
фланкировать свою роту огнем.
И расстояние там должно быть не 10 метров, а поболее.
Минимум - 300.

>Еще раз повторяю. Это сейчас видна середина реки, а тогда
>этот "обрыв" скорее всего был берегом.

НЕ ПОЛОЖЕНО копать окопы на берегу!
Не БЛИЖЕ как раз 10-15 метров от обрыва!

Так что как раз - все правильно!

>Уровень воды этим летом вообще атас, а вообще по всей
>Ленобласти реки и озера пересыхают.

Если строила пехота, как Вы утверждаете,
то строила ЛЕТОМ 1941 года, или ранней осенью.
Правильно?
Позже эти места были захвачены...
Если же строили военно-инженернеы войска,
то строили и в расчете на то, что река вообще замерзнет...

>Не было там никаких укрепленных позиций.

Где ТАМ?
Откуда такие Выводы?
Вуокса практически на всем своем протяжении имеет рубеж.

>Про фланкирующий огонь, взводный и сейчас мало знает, а тогда, - тем более..

ТОГДА он знал гораздо больше, чем сейчас!
ТОГДА этому УЧИЛИ! И написано это было ВО ВСЕХ учкебниках и наставлениях.
СЕЙЧАС этому никто не учит! И предмета такого нет в принципе!
Так что тогда знали ГОРАЗДО больше, чем сейчас...

>ФЛАНКИРОВАТЬ обрыв можно если он располжен СБОКУ от тебя,
>а не ПЕРРЕД тобой.

Так а я про что?
Просто Петров Борис не смотрел, есть ли там, с этого боку окопы.
Вы с чего решили, что там их нет?
Вы там были?

>Очевидец чего "того" окопа? Я не уверен, что видел его,
>но видел десятки похожих.

И должны бы знать, что ВСЕГДА есть фланкирующие окопчики для пулеметов.

>Не было там никакого мертвого пространства.

Я больше Петрову Борису поверю, чем Вам, Ok?

Правила читал - не помогает :о)
От UFO
К Олег... (27.08.2003 18:48:07)
Дата 27.08.2003 19:08:12

Олег, Вы упорствуете, не владея канвой. Ваше право.

Приветствую Вас!
> Приветствую...

>>"Был в походе, на нашем берегу Вуоксы (там достаточно узкое место, метров 300)"
>
>>Никаких заранее подготовленных "стратегических позиций"
>>- полевая импровизация, либо Зимней войны, либо осени
>>41. Скорее осени 41. Никаких фортификаторов.
>
>Это ГДЕ Вы прочитали?
>Потому что как раз именно в тех местах укрепления строили и
>летом 1941 года, и до начала войны там проходил промежуточный укрепленный рубеж,
>в том числе и с противотанковыми рвами, которые пехота никогда не строила...

НЕТ ТАМ НИКАКИХ УКРЕПЛЕННЫХ РУБЕЖЕЙ. НЕТУ. В РЕАЛЕ НЕТУ.
ПРОТИВОТАНКОВЫЕ РВЫ ТАМ КОПАТЬ БУДЕТ ТОЛЬКО ИДИОТ.
ТАМ МЕСТНОСТЬ ТАНКОНЕДОСТУПНАЯ.

На Карельском много чего ПЛАНИРОВАЛИ построить в 41, но не построили. Встречаются только ГРУППКИ окопчиков, даже
сплошных траншей там нет. Вот через речку - у финнов - другое дело. Окопы до сих пор как новые, даже обшивка
жердевая сохранилась.

>>ОТДЕЛЕНИЯ. Никаких пулеметов, кроме одного ДП в лучшем случае. Кто там у нас еще мог быть? АртПульБат?
>
>Ну так надо было в сторонку отойти,
>нашли бы ОП ЕЩЕ ОДНОГО ОТДЕЕЛЕНИЯ.
>Еще немного в сторонку - и - ТО ЧТО НАМ НАДО -
>окопы ОТДЕЛЕНИЯ ПУЛЕМЕТЧИКОВ. Они-то и должны были
>фланкировать свою роту огнем.
>И расстояние там должно быть не 10 метров, а поболее.
>Минимум - 300.

Вы знаете, КАК проходили бои летом 41 на Карельском?
Какие к черту, отделения пулеметчиков. Был драп с бросанием практически всего ТЯЖЕЛОГО оружия, в том числе
и Максимов.

>>Еще раз повторяю. Это сейчас видна середина реки, а тогда
>>этот "обрыв" скорее всего был берегом.
>
>НЕ ПОЛОЖЕНО копать окопы на берегу!
>Не БЛИЖЕ как раз 10-15 метров от обрыва!

Вот именно. Так и было выкопано. Но, если урез воды
проходил там, где сейчас "обрыв", то никакой "мертвой зоны" не было. Кстати, ближе к воде, окоп не станет копать
ДЕБИЛ, без всяких наставлений. Водой зальет.

>Так что как раз - все правильно!

>>Уровень воды этим летом вообще атас, а вообще по всей
>>Ленобласти реки и озера пересыхают.
>
>Если строила пехота, как Вы утверждаете,
>то строила ЛЕТОМ 1941 года, или ранней осенью.
>Правильно?
>Позже эти места были захвачены...
>Если же строили военно-инженернеы войска,
>то строили и в расчете на то, что река вообще замерзнет...

С ЧЕМ СПОРИМ?

>>Не было там никаких укрепленных позиций.
>
>Где ТАМ?
>Откуда такие Выводы?
>Вуокса практически на всем своем протяжении имеет рубеж.

На бумаге она имеет рубеж. Нет там нехрена.


>>Про фланкирующий огонь, взводный и сейчас мало знает, а тогда, - тем более..
>
>ТОГДА он знал гораздо больше, чем сейчас!
>ТОГДА этому УЧИЛИ! И написано это было ВО ВСЕХ учкебниках и наставлениях.
>СЕЙЧАС этому никто не учит! И предмета такого нет в принципе!

Предмет есть. Называется военно-инженерная подготовка.
Нас учили даже взрывному делу и .. строительству МОСТОВ!
А я не пехота - я учился в связи. У пехоты это было и многократно.

>Так что тогда знали ГОРАЗДО больше, чем сейчас...

Нет. Помимо этого, то была Армия уже с призывным контингентом, в том числе и офицерами запаса, которые ни тогда, не сейчас, нехрена не знают.

>>ФЛАНКИРОВАТЬ обрыв можно если он располжен СБОКУ от тебя,
>>а не ПЕРРЕД тобой.
>
>Так а я про что?
>Просто Петров Борис не смотрел, есть ли там, с этого боку окопы.
>Вы с чего решили, что там их нет?
>Вы там были?

Теоретезируем. Давайте послушаем, что Борис скажет.

>>Очевидец чего "того" окопа? Я не уверен, что видел его,
>>но видел десятки похожих.
>
>И должны бы знать, что ВСЕГДА есть фланкирующие окопчики для пулеметов.

..особенно, если есть сами ПУЛЕМЕТЫ, время, наставление
и командир, который заставит все это проделать.

>>Не было там никакого мертвого пространства.
>
>Я больше Петрову Борису поверю, чем Вам, Ok?

В чем? В том, что в 41 уровень воды был другой?


> Правила читал - не помогает :о)



С уважением, UFO.
От Олег...
К UFO (27.08.2003 19:08:12)
Дата 27.08.2003 19:50:52

Это ВЫ не владеете...

Приветствую...

>НЕТ ТАМ НИКАКИХ УКРЕПЛЕННЫХ РУБЕЖЕЙ. НЕТУ. В РЕАЛЕ НЕТУ.
>ПРОТИВОТАНКОВЫЕ РВЫ ТАМ КОПАТЬ БУДЕТ ТОЛЬКО ИДИОТ.
>ТАМ МЕСТНОСТЬ ТАНКОНЕДОСТУПНАЯ.

Это как раз я, наверное.
Однако все дороги там перекопаны противотанковыми рвами.
Фото хотите, или на местности показать?

>На Карельском много чего ПЛАНИРОВАЛИ построить в 41, но не построили. Встречаются только ГРУППКИ окопчиков, даже
>сплошных траншей там нет. Вот через речку - у финнов - другое дело. Окопы до сих пор как новые, даже обшивка
>жердевая сохранилась.

Ну конечно, у финнов - совсем другое дело!
Разве может быть у нас как у финнов?

>Вы знаете, КАК проходили бои летом 41 на Карельском?
>Какие к черту, отделения пулеметчиков. Был драп с бросанием практически всего ТЯЖЕЛОГО оружия, в том числе
>и Максимов.

Максим - не тяжелое оружие, если Вы не имеете ввиду вес :о)...
Во-первых, окопы там строили езще ДО войны, в том числе строили
и два НОВЫХ УРа... Не в курсе?

>Вот именно. Так и было выкопано. Но, если урез воды
>проходил там, где сейчас "обрыв", то никакой "мертвой зоны" не было. Кстати, ближе к воде, окоп не станет копать
>ДЕБИЛ, без всяких наставлений. Водой зальет.

А я так понял из описания, что там именно обрыв?

>С ЧЕМ СПОРИМ?

Я с Вами не спеорю, я Вам обьяснить пытаюсь.
Не Вам со мной спорить насчет окопов, и прочей фортификации...
Так что не подумайте чего.

>На бумаге она имеет рубеж. Нет там нехрена.

Окопы есть, а рубежа нет?

>Предмет есть. Называется военно-инженерная подготовка.

Ну так этот предмет тогда тоже был.
А была еще и фортификация.

>Нас учили даже взрывному делу и .. строительству МОСТОВ!
>А я не пехота - я учился в связи. У пехоты это было и многократно.

И что, учили что основной огонь - фланкирующий?
Вообще, учили к местности привязываить окопы?
А учебник как назывался?

>Нет. Помимо этого, то была Армия уже с призывным контингентом, в том числе и офицерами запаса, которые ни тогда, не сейчас, нехрена не знают.

У меня дед вообще учителем физики был до войны.
Однако прекрасно разбирался как окопы строить.
Видимо, на войне быстро учились...

>Теоретезируем. Давайте послушаем, что Борис скажет.

Он уже сказал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/606740.htm

>..особенно, если есть сами ПУЛЕМЕТЫ, время, наставление
>и командир, который заставит все это проделать.

Мы не говорим о том что было, если не хватало времени.
Тогда было самоокапывание, и даже отдельные стрелковые ячейки!
И окопы для стрельбы лежа из Максима!...
Опять же - фланкирующие...

Пулетметцик и стрелять-то по-другому не умеет...
Сами представьте, какой окоп должен быть для того, чтобы
весь фронт перед взводом простреливать,
и какой, чтобы ппростреливать его вдоль?

Сами посмотрите:
Это окоп на оборону взвода - три отделения...
Где бы Вы поставили пулемет?
Даже не читая учебников?
(у Вас одян пулемет, допустим)...



Если ставить слева или справа и ФЛАНКИРОВАТЬ (красные сектора),
то угол обстрела нужетн небольшой - всего 15-20 градусов.
Это упрощает и сам окоп, и его отрывку, и работу пулеметчика,
и его зашщиту, так как ширина амбразуры меньше.
Правильно?

И представьте, что Вы его поставили в центр (синий сектор).
Ну и? Пулеметчику придется стрелять веером с углом около 180 градусов!
Во первых это неудобно, и он будет возмущен,
когда Вы ему будете определятиь сектор обстрела.
Далее, сам окоп должен будет иметь другую форму.

Тут или пулеметчику придется бегать вокрук стоящего на месте пулемета,
либо наоборот. Придется стоять на месте и переставлять пулемет.
Далее. Амбразура у такого окопа будет на вю его ширину.
То есть ведя огонь в одном направлении, и с этого направления пулеметчк будет защищен
щитом. Зато с другой стороны будет СОВЕРШЕННО открыт.

Таким образом, думаю, имея эжлементарную логику
Вы бы сами, никогда ничему не учась,
поставили бы пулемет именно там где надо -
на фланкирующий огонь.

Будете упорствовать?

Правила читал - не помогает :о)