От Deli2
К Sav
Дата 01.09.2003 12:55:53
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Спасибо! Но...

>Приветствую!
>>1654, Шклов, до 9, до 20. (источник: Г.Саганович. Войско ВКЛ в 16-17 в.в., Минск, 1994)
> Нельзя ли рассказать подробней, как и из каких данных Саганович выводит количество русских войск непосредственно под Шкловом "до 20 тысяч"?

http://txt.knihi.com/sahanovic/vajna.html
в этой книге посмотрите.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (01.09.2003 12:55:53)
Дата 01.09.2003 13:25:25

Посмотрел

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>1654, Шклов, до 9, до 20. (источник: Г.Саганович. Войско ВКЛ в 16-17 в.в., Минск, 1994)
>> Нельзя ли рассказать подробней, как и из каких данных Саганович выводит количество русских войск непосредственно под Шкловом "до 20 тысяч"?
>
> http://txt.knihi.com/sahanovic/vajna.html
>в этой книге посмотрите.

"Заглянул в книгу - увидел фигу". Цитирую:

"12 жніўня пад Шкловам той прыняў бой з войскам Чаркаскага. Пры вялізнай дыспрапорцыі сілаў (у Чаркаскага было не менш за 20 тысячаў) ён змог нанесці непрыяцелю надзвычай цяжкія страты - ад 3 да 7 тысячаў! - і нават захапіў 610 палонных, а ягоных загінула ўсяго каля 700 чалавек"

Вот так - не меньше 20-ти тысяч и все. Забавно, то в другом месте нацисторик Саганович приводит оценку ДО 20-ти тысяч ( что вообщем-то и не противоречит русской, ибо 10-15 это тоже ДО 20-ти тысяч). Весь вопрос в том, входил ли изначально корпус Трубецкого в состав 41 тыщи войск сосредоточенной в Великих Луках или нет? Если входил - то действительно, БОЛЬШЕ 20 тысяч у Черкасского быть не могло, если нет - то у Черкасского ТЕОРЕТИЧЕСКИ могло быть и 30 тысяч или ДО 40 тысяч, как и написал Радзивил :)

Короче говоря - при написании статей в календарь надо быть более аккуратным в оценках и люди к Вам потянутся :)

С уважением, Савельев Владимир
От Deli2
К Sav (01.09.2003 13:25:25)
Дата 01.09.2003 14:32:26

Re: Посмотрел

>Приветствую!
>>>Приветствую!
>>>>1654, Шклов, до 9, до 20. (источник: Г.Саганович. Войско ВКЛ в 16-17 в.в., Минск, 1994)
>>> Нельзя ли рассказать подробней, как и из каких данных Саганович выводит количество русских войск непосредственно под Шкловом "до 20 тысяч"?
>> http://txt.knihi.com/sahanovic/vajna.html
>>в этой книге посмотрите.

> "Заглянул в книгу - увидел фигу". Цитирую:

Книга хорошая, вот что пишут Ваши издания:
http://tdcse.iatp.org.ua/Horobec3.htm

В конце идут "Крыницы", Кубала указывает цифры в
81. Kubala L. Wojna Moskiewska r. 1654-1655 / Szkice historyczne. Ser.III. Warszawa, 1910.
Да и сам автор не голословит, даёт ссылку и под Вашу следующую цитату.

>"12 жніўня пад Шкловам той прыняў бой з войскам Чаркаскага. Пры вялізнай дыспрапорцыі сілаў (у Чаркаскага было не менш за 20 тысячаў) ён змог нанесці непрыяцелю надзвычай цяжкія страты - ад 3 да 7 тысячаў! - і нават захапіў 610 палонных, а ягоных загінула ўсяго каля 700 чалавек"

Далее указанно:
102. Wasilewski T. Janusz Radziwill // Polski slownik biograficzny. 1987. T.30/2, z.125.

> Вот так - не меньше 20-ти тысяч и все. Забавно, то в другом месте нацисторик Саганович приводит оценку ДО 20-ти тысяч ( что вообщем-то и не противоречит русской, ибо 10-15 это тоже ДО 20-ти тысяч).

"Нацисторик" всё таки звучит лучше нежели "интернацисторик", насчёт "до", может это моя ошибка. По-белоруски "да" означает "около"(?).

> Весь вопрос в том, входил ли изначально корпус Трубецкого в состав 41 тыщи войск сосредоточенной в Великих Луках или нет? Если входил - то действительно, БОЛЬШЕ 20 тысяч у Черкасского быть не могло, если нет - то у Черкасского ТЕОРЕТИЧЕСКИ могло быть и 30 тысяч или ДО 40 тысяч, как и написал Радзивил

Об этих корпусах Вы прочитали в книге Мальцева?
Для уточнения этого вопроса надо ещё посмотреть статью Мальцева, 4 книги Виснера, одну Охманского и одну Морзы, к тому же из источников "Pamientnik dziejow..." и "Акты... Ю. и З.России" т.3, т.4, т.14.

> Короче говоря - при написании статей в календарь надо быть более аккуратным в оценках и люди к Вам потянутся :)

Критиковать, оно - всегда легче...
Лучше при случае посмотрите указанную книгу Сташевского, у нас её нет, а изданна она в Киеве, долшна быть у Вас в библиотеках.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Sav
К Deli2 (01.09.2003 14:32:26)
Дата 01.09.2003 15:32:20

Re: Посмотрел

Приветствую!

>В конце идут "Крыницы", Кубала указывает цифры в
>81. Kubala L. Wojna Moskiewska r. 1654-1655 / Szkice historyczne. Ser.III. Warszawa, 1910.
>102. Wasilewski T. Janusz Radziwill // Polski slownik biograficzny. 1987. T.30/2, z.125.

Ну, а я о чем говорил Вам - 20 тысяч, это численность корпуса Черкасского, принятаю в польской историографии. Сам автор вопрос не исследовал, а ссылается на поляков :)

>> Вот так - не меньше 20-ти тысяч и все. Забавно, то в другом месте нацисторик Саганович приводит оценку ДО 20-ти тысяч ( что вообщем-то и не противоречит русской, ибо 10-15 это тоже ДО 20-ти тысяч).
>
>"Нацисторик" всё таки звучит лучше нежели "интернацисторик", насчёт "до", может это моя ошибка. По-белоруски "да" означает "около"(?).

Ну вот видите - а будь Вы "интернацисториком", знали бы точно :)

>> Весь вопрос в том, входил ли изначально корпус Трубецкого в состав 41 тыщи войск сосредоточенной в Великих Луках или нет? Если входил - то действительно, БОЛЬШЕ 20 тысяч у Черкасского быть не могло, если нет - то у Черкасского ТЕОРЕТИЧЕСКИ могло быть и 30 тысяч или ДО 40 тысяч, как и написал Радзивил
>
>Об этих корпусах Вы прочитали в книге Мальцева?

Не только - о них пишут все, СЕРЬЕЗНО освещающие вопрос.

>Для уточнения этого вопроса надо ещё посмотреть статью Мальцева, 4 книги Виснера, одну Охманского и одну Морзы, к тому же из источников "Pamientnik dziejow..." и "Акты... Ю. и З.России" т.3, т.4, т.14.

Ну вот видите - вопрос действительно сложный, а Вы эдак лихо бухнули в календарь - 20 тыщ москалей. А оказывается, "надо еще посмотреть..."




С уважением, Савельев Владимир