От Китоврас
К Джон
Дата 02.09.2003 15:09:24
Рубрики WWII; 1941; 1917-1939;

В аккурат в те годы события в Испании показали чего стоит эта "рулежка"

Доброго здравия!


>Просто берем РККА образца 1937 года и сравниваем ее с любой армией Европы. Даже с Вермахтом. Все понятно?
угу сравниваем и видим - танки практически все зарубежных конструкций (основные - Т-26 и БТ), стрелковое оружие образца первой мировой, отсталая связь и транспорт.
Низкий уровень подготовки командного состава в т.ч. высшего, и т.д.и т.п.
Все это конечно преодлевалось но окончательно преодолели лишь в ходе войны.
А миф про то что "красная армия была всех сильней", а потом злодей сталин ослабил ее репрессиями - это троцкистско-хрущевский миф. Который придумал кукурузный микитка, а растиражировали в небезысвестной книге раппапорта Алексеева - "Измена Родине"...


>Джон
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (02.09.2003 15:09:24)
Дата 02.09.2003 15:16:09

Re: В аккурат...


>>Просто берем РККА образца 1937 года и сравниваем ее с любой армией Европы. Даже с Вермахтом. Все понятно?
>угу сравниваем и видим - танки практически все зарубежных конструкций (основные - Т-26 и БТ)

эти конструкции были сильно переделаны
с ура-патриотической точки зрения это плохо, но практической - хорошо

> стрелковое оружие образца первой мировой

а у кого лучше?

> отсталая связь и транспорт.

это проблемы СССР во все годы его существования

>Низкий уровень подготовки командного состава в т.ч. высшего, и т.д.и т.п.

проблема потихоньку решалась в меру возможностей
>Все это конечно преодлевалось но окончательно преодолели лишь в ходе войны.

это и после войны было, и во время

>А миф про то что "красная армия была всех сильней", а потом злодей сталин ослабил ее репрессиями - это троцкистско-хрущевский миф. Который придумал кукурузный микитка, а растиражировали в небезысвестной книге раппапорта Алексеева - "Измена Родине"...

тут надо петь другую песню:
каким ты был, таким остался
От Паршев
К Мелхиседек (02.09.2003 15:16:09)
Дата 02.09.2003 16:09:19

А где посмотреть, какие вооружения заказывал Тухачевский, а какие Кулик? (-)
От Алексей Мелия
К Паршев (02.09.2003 16:09:19)
Дата 02.09.2003 21:59:54

Re: А где...

Алексей Мелия

Только нужно учитывать, то что заказывали они его в разное время.

Кстати, интересно, что компрометацией М.Н. Тухачевского в области военно-технической политики занимался кокор Н. В. Куйбышев, он в 1936 году работал в том числе и в партконтроле и видимо контролировал военно-техническую сферу. По результатом партийной проверке писал пространные и грамотные отчеты, в тех условиях являвшиеся доносами.

Это был тот самый Н.В. Куйбышев - товарищ Тухачевского по военному училищу, который собственно и заложил в 1918 году основы военной карьеры М.Н. Тухачевского, познакомив его со своим братом В. Куйбышевым.

Есть подозрения, что также немалую роль в крушении военно-технического авторитета М.Н. Тухачевского сыграл П.Л. Капица. В данном случае речь идет о ТОС (Технике особой секретности), всяких боевых СВЧ генераторах и прочем. Но это вообще история крайне темная, тут видимо и некоторые физики загремели.

http://www.military-economic.ru
От FVL1~01
К Паршев (02.09.2003 16:09:19)
Дата 02.09.2003 18:06:34

а что Кулик

И снова здравствуйте

Противотанковые ружья ИМЕННО Кулик.
Танки новые ИМЕННО Кулик.

Пулеметы новые (ну не получился ДС у Дегтярева но надо было менять) именно Кулик.

Нормальная снайперская винтовка (жаль успели лишь 52000 сделать) Кулик же

Гранаты ручные разные вместо отбр 30/33 - КУЛИК же.

Друго дело что у Кулика и то же ошибок хватало, не ВЕЛИКИЙ гений он был. Да и характер у него был прямо скажем. Характер его под растрел и подвел, уже после войны.
С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (02.09.2003 18:06:34)
Дата 02.09.2003 19:21:58

По поводу Дегтярева и т.д.

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

Что роднит такие системы, как СВТ, МиГ-3, ДС, винтовочный гранатомет Дьяконова?

С уважением, А.Сергеев
От Паршев
К Андрей Сергеев (02.09.2003 19:21:58)
Дата 03.09.2003 01:44:47

RБольше интересуют катюши, Т-34 и т.п.(-)
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (02.09.2003 19:21:58)
Дата 02.09.2003 19:44:02

То что их расчитывали НА ДРУГУЮ войну. (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (02.09.2003 19:44:02)
Дата 02.09.2003 19:44:17

а другой вопрос не ЧТО а КТО :-) (-)
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (02.09.2003 19:44:17)
Дата 02.09.2003 20:58:33

Э-э, а кто, собственно?:) (-)
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (02.09.2003 20:58:33)
Дата 02.09.2003 21:41:32

Ворошилов (-)
От Андрей Сергеев
К FVL1~01 (02.09.2003 19:44:17)
Дата 02.09.2003 20:24:30

Не совсем так

Приветствую, уважаемый FVL1~01!

Их расчитывали на КАДРОВУЮ армию. Грамотную и способную эффективно всем этим пользоваться. тот самый пресловутый "перфекционизм". Интересны причины такого подхода.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (02.09.2003 20:24:30)
Дата 02.09.2003 20:33:28

Ре: Не совсем...

>Их расчитывали на КАДРОВУЮ армию. Грамотную и способную эффективно всем этим пользоваться.

Кадровая армия по определению есть "постоянная регулярная армия, содержащаяся в мирное время в сокращённом составе".

Из этого определения и Вашего утверждения вытекает, что эти образцы вооружения и боевой техники расчитывались на армию мирного времени. Т.е. вовать с ними не собирались вовсе, поскольку после мобилизации кадровая армия изчезает, становясь армией военного времени.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (02.09.2003 20:33:28)
Дата 02.09.2003 20:40:44

Не совсем верно выразился

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

Собственно, термин "кадровая" я употребил как эвфемизм "небольшая профессиональная хорошо обученная", который нередко использовался в воспоминаниях о предвоенном периоде и начальном этапе ВОВ.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (02.09.2003 20:40:44)
Дата 02.09.2003 20:49:27

Ре: Не совсем...

>Собственно, термин "кадровая" я употребил как эвфемизм "небольшая профессиональная хорошо обученная", который нередко использовался в воспоминаниях о предвоенном периоде и начальном этапе ВОВ.

Тут такое дело: в начале ВОВ у нас действительно имелась кадровая армия. А вот "небольшой, профессиональной хорошо обученой" - нет, не было.

Такими эпитетами пожалуй можно (отчасти)характеризовать РККА по состоянию до сентября 1939, но не после.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (02.09.2003 20:49:27)
Дата 02.09.2003 20:53:12

Собственно, об этом и речь

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>>Собственно, термин "кадровая" я употребил как эвфемизм "небольшая профессиональная хорошо обученная", который нередко использовался в воспоминаниях о предвоенном периоде и начальном этапе ВОВ.
>
>Тут такое дело: в начале ВОВ у нас действительно имелась кадровая армия. А вот "небольшой, профессиональной хорошо обученой" - нет, не было.

Это именно касалось сравнения армий 1941 г и довоенного периода в мемуарах.

>Такими эпитетами пожалуй можно (отчасти)характеризовать РККА по состоянию до сентября 1939, но не после.

Собственно, про это и разговор. Перечисленные образцы вооружения создавались именно в этот период.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Андрей Сергеев (02.09.2003 20:24:30)
Дата 02.09.2003 20:33:22

ПРИЧНЫ ясны

И снова здравствуйте
>Приветствую, уважаемый FVL1~01!

>Их расчитывали на КАДРОВУЮ армию. Грамотную и способную эффективно всем этим пользоваться. тот самый пресловутый "перфекционизм". Интересны причины такого подхода.

Мейнстрим ВСЕХ передовых теорий Европы - воевать мол будут небольшие професиональные армии. Проблема в том что немцам удалось на время создать БОЛЬШУЮ профессиональную армию. и ВСе теории посыпались

А гранатомет Дьяконова вообще плод 25 лет усилий. ЕГО прообраз создавали еще на ДРУГУЮ небольшую профессиональную армию, царскую обр 1913 года. :-)

С уважением ФВЛ
От Малыш
К Паршев (02.09.2003 16:09:19)
Дата 02.09.2003 16:14:19

Re: Задать вопрос персонально М. Свирину или А. Мелия (-)

С уважением, Малыш
От Китоврас
К Мелхиседек (02.09.2003 15:16:09)
Дата 02.09.2003 15:20:00

Re: В аккурат...

Доброго здравия!

>эти конструкции были сильно переделаны
>с ура-патриотической точки зрения это плохо, но практической - хорошо
Я о том, что своя школа танкостроения только создавалась

>> стрелковое оружие образца первой мировой
>
>а у кого лучше?
У англичан к примеру.

>> отсталая связь и транспорт.
>
>это проблемы СССР во все годы его существования

>>Низкий уровень подготовки командного состава в т.ч. высшего, и т.д.и т.п.
>
>проблема потихоньку решалась в меру возможностей
Да, но это значит, что не была красная армия в 37-м самой самой. Кстати ее команлдиры тогда так не считали и основным и опасным противником полагали Польшу.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (02.09.2003 15:20:00)
Дата 02.09.2003 15:39:04

Re: В аккурат...


>>эти конструкции были сильно переделаны
>>с ура-патриотической точки зрения это плохо, но практической - хорошо
>Я о том, что своя школа танкостроения только создавалась

всё таки создали, сначала можернизируя лучшие иностранные образцы, они в роли подопытных кроликов


>>> стрелковое оружие образца первой мировой
>>
>>а у кого лучше?
>У англичан к примеру.

как раз в те годы поступили новые пулемёты, но в СССР был ДП-27, ДК, разрабатывались новые, в 1938 были готовы ДШК и КПВ, в 1939 ДС, так что работа шла.

Винтовки у бриттов времён ПМВ, АВС с СВТ по сравнению с ними полный хайтек.

Пистолеты и револьверы бриттов разработы ещё до ПМВ, хотя Наган и ТТ конструктивно тоже до ПМВ, но ТТ явно лучше Веблея. Кольты под .455веблей и .45 акп стали поступать только в ВМВ.

ППД 1934/38 у нас был, а бриттов?


>>>Низкий уровень подготовки командного состава в т.ч. высшего, и т.д.и т.п.
>>
>>проблема потихоньку решалась в меру возможностей
>Да, но это значит, что не была красная армия в 37-м самой самой.
я этого не утверждал, между теорией и практикой огромная дистанция
>Кстати ее команлдиры тогда так не считали и основным и опасным противником полагали Польшу.

она под боком, наиболее вероятный противник
От Джон
К Китоврас (02.09.2003 15:20:00)
Дата 02.09.2003 15:29:17

Отставание началось именно с 1937г.

Привет,

А Польша тогда была наиболее вероятным противнком.

Джон
От Игорь Куртуков
К Джон (02.09.2003 15:29:17)
Дата 02.09.2003 16:01:40

Техническое отставание началось с 1935.

Усилия 1929-31 позволили СССР к 1935 иметь наиболее современную (в техническом смысле) армию.

В 1935 были апущены программы перевооружения в Британии и Франции. С этого момента, полагаю, можно отсчитывать начало отставания. Следующий виток технической модернизации армии был начат в 1938-1939 гг.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (02.09.2003 16:01:40)
Дата 02.09.2003 18:13:47

ИМЕННО так

И снова здравствуйте
>Усилия 1929-31 позволили СССР к 1935 иметь наиболее современную (в техническом смысле) армию.

>В 1935 были апущены программы перевооружения в Британии и Франции. С этого момента, полагаю, можно отсчитывать начало отставания. Следующий виток технической модернизации армии был начат в 1938-1939 гг.

Именно. Святые слова. Англы и Французы не успели РАЗВЕРНУТЬСЯ с большой серией, но технологически они нас тогда и переплюнули. ПО ВСЕм статьям, что потом нагонять пришлось делая в 1939-1940 то что онисделали в 1935

Французы ФАКТИЧЕСКИ создали линию стрековки под ослабленый промежуточный патрон. Французскую винтовку 1935 года ПОТРЕБОВАЛИ от Сиомнова скопировать в 1951. И скопировали. Массово правда не выпускали, но было дело. По пулеметам они нас обогнали,Ю по зенитным орудиям мы рядом и не лежали (и немцы то же, но они получили иностранную помощь). Удельную эффективность авиамоторов Мерлин наши не переплюнули ВСЮ войну. А моторы это самолетов превые характеристики. Связь и Радары - начали синхронно, но до Французво в 1940 всему миру было как сейчас Гондурасу до Китая. Сантиметровый диапазо они осовили и сами не успев бритам передали.

и так везде. КАК только ПРИБОРНОЕ оснащение - СССР в проигрыше. Танк как короку с мотором и пушкой создать можем, но в области танковой оптики впереди всего мира ПОЛЬША!!! Польша, не англия не франция,Ю не германия Польша. В области прицелов США, в области акустики англия... И.т.д.

А тысячи коробок мы конесчно наклепаем, насыщать их чем? о чем и не задумывались "теоретики" вроде Тухачевского и Ко.

Немцы ПОЧТИ наступили на эти грабли когда создавали Вермахт. УВЫ они быстрее наших одумались, чуть быстрее.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (02.09.2003 16:01:40)
Дата 02.09.2003 16:06:51

просто виток на виток не накладывается

>Усилия 1929-31 позволили СССР к 1935 иметь наиболее современную (в техническом смысле) армию.

>В 1935 были апущены программы перевооружения в Британии и Франции. С этого момента, полагаю, можно отсчитывать начало отставания. Следующий виток технической модернизации армии был начат в 1938-1939 гг.

после киевских маневров начали перевооружаться, но это происходит не за один день, в 1940 у них было столько старья, что мало не покажется, и это на основном для них фронте
От VLADIMIR
К Игорь Куртуков (02.09.2003 16:01:40)
Дата 02.09.2003 16:05:19

Re: Техническое отставание...

>Усилия 1929-31 позволили СССР к 1935 иметь наиболее современную (в техническом смысле) армию.

>В 1935 были апущены программы перевооружения в Британии и Франции. С этого момента, полагаю, можно отсчитывать начало отставания. Следующий виток технической модернизации армии был начат в 1938-1939 гг.
------------------
Игорь,

Заранее оговариваюсь, что я тут не шибко компетентен. мне кажется, что в техническом смысле надо учитывать еще и средний уровень образованности и техзнической грамотности военнослужащих. Думаю, что СССР с этим проблемы были вегда.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Мелхиседек
К VLADIMIR (02.09.2003 16:05:19)
Дата 02.09.2003 16:09:32

Re: Техническое отставание...


>Заранее оговариваюсь, что я тут не шибко компетентен. мне кажется, что в техническом смысле надо учитывать еще и средний уровень образованности и техзнической грамотности военнослужащих. Думаю, что СССР с этим проблемы были вегда.

с 70-х не было
От VLADIMIR
К Мелхиседек (02.09.2003 16:09:32)
Дата 02.09.2003 16:16:58

Вероятно. Но в 30-е годы это было проблемой (+)


Ув. М.,

Я помню, отец мне говорил, что у них в понтонном батальоне был один человек с высшим образование (исорика), да и тот погиб на Днепре. Включая отца было еще 2-3 человека с полной десятилеткой. Сам отец перед войной проучился год в архитектурном институте (потом он сам ушел в военное училище весной 41-го), окончил еще курсы весной 42-го и получил мл. лейтенанта. Он говорил, что низкий обр. уровень был большой проблемой (во всяком случае. в его роде войск).

Кстати, после войны его из Австрии, где он год прослужил, отозвали в военное училище, так как с мало-мальски образованными людьми стало совсем плохо.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Kazak
К Мелхиседек (02.09.2003 16:09:32)
Дата 02.09.2003 16:15:08

Вы уверены?


> техзнической грамотности военнослужащих. Думаю, что СССР с этим проблемы были вегда.
>с 70-х не было
А братья с Востока? Они составляли в 70 куда большую часть ВС, чем в 30-ые.
От Мелхиседек
К Kazak (02.09.2003 16:15:08)
Дата 02.09.2003 16:25:22

Re: Вы уверены?


>> техзнической грамотности военнослужащих. Думаю, что СССР с этим проблемы были вегда.
>>с 70-х не было
>А братья с Востока? Они составляли в 70 куда большую часть ВС, чем в 30-ые.

армия не обязана на 100% состоять из инженеров
От Kazak
К Мелхиседек (02.09.2003 16:25:22)
Дата 02.09.2003 16:29:13

Нет конечно. Но армия в которой солдаты нередко даже не понимают друг-друга.

>армия не обязана на 100% состоять из инженеров
Должна иметь несколько больше инженеров для компенсации общего уровня некомпетенции:))
От Warrior Frog
К Kazak (02.09.2003 16:29:13)
Дата 02.09.2003 16:41:14

Например, Британско-Индийская?

Здравствуйте, Алл
>>армия не обязана на 100% состоять из инженеров
>Должна иметь несколько больше инженеров для компенсации общего уровня некомпетенции:))

Или колонниальные части французской?
Александр
От Kazak
К Warrior Frog (02.09.2003 16:41:14)
Дата 02.09.2003 16:56:33

А разве в 80 годы она ещё была?:)

>Или колонниальные части французской?
Аналогично:)
От VLADIMIR
К Kazak (02.09.2003 16:56:33)
Дата 02.09.2003 17:13:06

Гуркхи до сих пор служат в бр. армии. Участвовали в Фолклендской войне (-)
От VVVIva
К VLADIMIR (02.09.2003 17:13:06)
Дата 02.09.2003 17:32:46

Re: Гуркхи до...

Привет!

Ну там солдаты друг друга понимают. Как я понимаю рядовые и сержанты - гуркхи.

Владимир
От Kazak
К VLADIMIR (02.09.2003 17:13:06)
Дата 02.09.2003 17:30:05

Угу. Сколько их было в 1983 - 8 батальонов?

Основное место дислокации Гонгконг, Бруней и один батальон в Англии?
И сколько их сейчас осталось - два батальона или три?
От VLADIMIR
К Kazak (02.09.2003 17:30:05)
Дата 02.09.2003 17:36:27

Вы больше знаете, чем я :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))(-)
От Warrior Frog
К Kazak (02.09.2003 16:56:33)
Дата 02.09.2003 17:03:54

У нас речь о 37г или как? (-)
От Kazak
К Warrior Frog (02.09.2003 17:03:54)
Дата 02.09.2003 17:12:56

Это Вы веткой ошиблись:))

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/610036.htm
Про 37 я даже не полезу, там такие ТИТАНЫ - затопчут:)))
Уже пошли членометрией занимаца:))
От Мелхиседек
К Kazak (02.09.2003 16:29:13)
Дата 02.09.2003 16:38:42

Re: Нет конечно....

>>армия не обязана на 100% состоять из инженеров
>Должна иметь несколько больше инженеров для компенсации общего уровня некомпетенции:))

Значит необходимо для поддержания общей температуры по больнице.
На практике солдаты за месяц выучиваю необходимое, потом претворяются чурками, что бы меньше спрашивали.
От Kazak
К Мелхиседек (02.09.2003 16:38:42)
Дата 02.09.2003 17:07:15

Вы кажется бывший офицер?

>На практике солдаты за месяц выучиваю необходимое,
Необходимое ЧТО солдаты выучивают за месяц. Курс молодого бойца я практически весь прошёл ещё в школе на НВП и вид солдат не умеющих набить магазин патронами и не могущими в течении НЕСКОЛЬКИХ часов разучивания хором выучить "Что такое строй" поверг меня в тихий ужас.
Чему можно научить за месяц ГРАЖДАНСКОГО ЧАЙНИКА даже с ВЫСШИМ образованием, про несчастных "детей гор" по-русски два слова знающих скромно промолчим.

>потом претворяются чурками, что бы меньше спрашивали.
Единственная верная тактика, присущая кстати не только чуркам:)
От VLADIMIR
К Джон (02.09.2003 15:29:17)
Дата 02.09.2003 15:34:14

Re: Отставание началось...

Я человек не очень компетентный. Читал мемуары английского генерала (фамилии не помню) о маневрах 1935 (?) года в СССР. Он писал (книга вышла до 1937 года), что было очевидно. что красная армия будет воевать с большими потерями. Причины пока не обсуждаю.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Дмитрий Козырев
К Джон (02.09.2003 15:29:17)
Дата 02.09.2003 15:31:56

Ага-ага. И много у нас артсистем обр. "до 1937 г"? (-)
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 15:31:56)
Дата 02.09.2003 15:33:57

Пушки курчевского, танки дыренкова

Доброго здравия!
подводные лодки типа "Правда" и другие не менее интересные безумства....
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Джон
К Китоврас (02.09.2003 15:33:57)
Дата 02.09.2003 15:44:20

Ну зачем так сразу

Привет,
>Доброго здравия!
>подводные лодки типа "Правда" и другие не менее интересные безумства....
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

Безумных проектов ив рейхсвере хватало. По состоянию на 1937г что было лучше БТ, Т-26?

У немцев тройки с четвеками еще в зародыше были.

ВДВ помним да? А мехкорпуса?

Вот в Испании Мессеры наших потрепали - это да. Единственный пример пожалуй.

Джон
От Игорь Куртуков
К Джон (02.09.2003 15:44:20)
Дата 02.09.2003 18:20:05

Ре: Ну зачем...

> По состоянию на 1937г что было лучше БТ, Т-26?

Т-28.
От FVL1~01
К Игорь Куртуков (02.09.2003 18:20:05)
Дата 02.09.2003 19:44:48

именно Виккерс 16 тонный :-) (-)
От Китоврас
К Джон (02.09.2003 15:44:20)
Дата 02.09.2003 16:16:33

Re: Ну зачем...

Доброго здравия!
>Безумных проектов ив рейхсвере хватало. По состоянию на 1937г что было лучше БТ, Т-26?
Чешская Прага. Недаром хотели подвеску Т-26 заменить на пражскую.
Это не беря более развитые государства.


>ВДВ помним да?
И чего? И где себя ВДВ проявили?

> А мехкорпуса?
которые рассыпались и теряли управляемость даже в ходе простого "освободительного" похода в Польшу.

>Вот в Испании Мессеры наших потрепали - это да. Единственный пример пожалуй.
Не только.

>Джон
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Джон (02.09.2003 15:44:20)
Дата 02.09.2003 15:56:13

Re: Ну зачем...

Доброе время суток

>Безумных проектов ив рейхсвере хватало. По состоянию на 1937г что было лучше БТ, Т-26?

Char B1bis, H-35, R-35 чем плохи?

>ВДВ помним да?

А что ВДВ? Можно подумать их могли обеспечить транспортом. Эксперименты, опыты, не более того.

>А мехкорпуса?

Можно подумать они были лучще чем в 1941 г. Даже хуже - толпа танков без поддержки пехоты и артиллерии. Чего они стоили показала Сумма в 1939 г.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (02.09.2003 15:56:13)
Дата 02.09.2003 16:48:34

Ре: Ну зачем...

>Можно подумать они были лучще чем в 1941 г. Даже хуже - толпа танков без поддержки пехоты и артиллерии. Чего они стоили показала Сумма в 1939 г.

Сумма показала, что микроскоп - плохой молоток. Не более того. Вот опыт польского похода гораздо более показателен.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (02.09.2003 16:48:34)
Дата 02.09.2003 16:59:40

То то гансы этим "микроскопом" Линию Сталина долбили

Доброе время суток

>Сумма показала, что микроскоп - плохой молоток. Не более того. Вот опыт польского похода гораздо более показателен.

Взломать танками линию укреплений третьестепенной державы вполне реально.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (02.09.2003 16:59:40)
Дата 02.09.2003 18:06:52

Да вобщем не очень-то долбили.

>Взломать танками линию укреплений третьестепенной державы вполне реально.

Например КиУР?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (02.09.2003 18:06:52)
Дата 02.09.2003 20:05:00

Например Гульскую мину

Доброе время суток

11 тд Струмиловский УР в первый день войны прошивала. 13 тд ломала Гульскую мину, 14 тд УР в районе Новоград-Волынского. 16 тд не помню какой УР в районе Любара.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (02.09.2003 15:56:13)
Дата 02.09.2003 16:14:38

Ре: Ну зачем...

>А что ВДВ? Можно подумать их могли обеспечить транспортом. Эксперименты, опыты, не более того.
+++
Каким? Самолетами? 3 бригады одновременно, могли сбросить (ИМХО,но в 1939 в Бессарабии сбрасывали 2 бригады).
Наземным? А у кого он тогда был?
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (02.09.2003 16:14:38)
Дата 02.09.2003 16:52:05

Ре: Ну зачем...

Доброе время суток

>Каким? Самолетами? 3 бригады одновременно, могли сбросить (ИМХО,но в 1939 в Бессарабии сбрасывали 2 бригады).

За счет исключения из бомбардировочного парка энного количества машин. Своей развитой транспортной авиации не было. Бедность, однако.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (02.09.2003 16:52:05)
Дата 02.09.2003 16:55:02

Ре: Мы же сравнением занимаемся?

>За счет исключения из бомбардировочного парка энного количества машин. Своей развитой транспортной авиации не было.
+++
И в сравнении с кем мы здесь отставали? Немцы также бомберы использовали.
Потом исключение проишодило не просто так, а на вооружение поступали машины новых образцов.


Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (02.09.2003 16:55:02)
Дата 02.09.2003 16:56:57

Ре: Мы же...

Доброе время суток

>И в сравнении с кем мы здесь отставали? Немцы также бомберы использовали.

Ю-52 которые?

>Потом исключение проишодило не просто так, а на вооружение поступали машины новых образцов.

И где они?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (02.09.2003 16:56:57)
Дата 02.09.2003 18:12:16

Ре: Мы же...

>>И в сравнении с кем мы здесь отставали? Немцы также бомберы использовали.
>
>Ю-52 которые?

Немцы (и итальянцы) наоборот использовали гражданские самолеты в качестве бомберов. Кроме Ю-52 такими были Ю-86, Хе-111, ФВ-200, и т.д.

Кстати, Хе-111 поработал транспортником под Сталинградом.

Бедность однако. ;-)
От объект 925
К Исаев Алексей (02.09.2003 16:56:57)
Дата 02.09.2003 17:01:53

Ре: Мы же...

>Ю-52 которые?
+++
Не только. Ю-88 тоже например.


>И где они?
+++
Ну я уже перечислял. Ил-3, Пе-8, Ер-2.
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (02.09.2003 17:01:53)
Дата 02.09.2003 17:05:21

Ре: Мы же...

Доброе время суток

>Не только. Ю-88 тоже например.

И много десантов выбросили на Ю-88?

>>И где они?
>+++
>Ну я уже перечислял. Ил-3, Пе-8, Ер-2.

Какое отношение они имеют к десантам?

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (02.09.2003 17:05:21)
Дата 02.09.2003 19:29:12

Прямое отношение

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>>Ну я уже перечислял. Ил-3, Пе-8, Ер-2.
>
>Какое отношение они имеют к десантам?

Буксировщики транспортных планеров. У Пе-8 второе назначение согласно заданию на возобновление выпуска - транспортно-десантное.

С уважением, А.Сергеев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (02.09.2003 17:05:21)
Дата 02.09.2003 18:17:58

про Юнкерсы и Крит

И снова здравствуйте
>Доброе время суток

>>Не только. Ю-88 тоже например.
>
>И много десантов выбросили на Ю-88?

Ни одного, на Крите Планеры ТЯГАЛИ Ю-87. Подвески для тягания планеров Ю-88 не успели. Зато там Ю-88 применили впервые как штурмовики (с подвеской трех дополнительных пулеметиков).

С уважением ФВЛ
От объект 925
К Исаев Алексей (02.09.2003 17:05:21)
Дата 02.09.2003 17:08:17

Ре: Мы же...

>И много десантов выбросили на Ю-88?
+++
Не знаю. На Крите их использовали (АФАИК)


>Какое отношение они имеют к десантам?
+++
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/610150.htm
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (02.09.2003 17:08:17)
Дата 02.09.2003 17:46:47

Ре: Мы же...

Доброе время суток
>>И много десантов выбросили на Ю-88?
>Не знаю. На Крите их использовали (АФАИК)

Мне такие случаи неведомы.

>>Какое отношение они имеют к десантам?
>+++
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/610150.htm

И в 1941 г., и в 1937 г. ТБ-3 это бомбер. Исключение которого из состава бап-ов снижает возможности бомбардировочной авиации. Особенно в 1937 г.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (02.09.2003 17:46:47)
Дата 02.09.2003 18:01:10

Ре: Мы же...

>Мне такие случаи неведомы.
+++
Они тянули планеры.

>И в 1941 г., и в 1937 г. ТБ-3 это бомбер. Исключение которого из состава бап-ов снижает возможности бомбардировочной авиации. Особенно в 1937 г.
+++
На 1937 их ниоткуда не исключали. И бригад было кажется всего 3. Которые также как и ТБ входили в состав ВВС.
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (02.09.2003 18:01:10)
Дата 02.09.2003 20:08:24

Ре: Мы же...

Доброе время суток

>Они тянули планеры.

Не тянули.

>На 1937 их ниоткуда не исключали. И бригад было кажется всего 3. Которые также как и ТБ входили в состав ВВС.

И не имели специального транспортного парка. Только ТБ-3 из состава бомбардировочных подразделений.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (02.09.2003 20:08:24)
Дата 03.09.2003 10:36:09

Ре: Мы же...

>Не тянули.
+++
Возможно ето были Ю-87, мог спутать. Но логика прежняя-
бомбардировщик.

>И не имели специального транспортного парка. Только ТБ-3 из состава бомбардировочных подразделений.
+++
А кто в 1937 имел специальный транспортный парк для своих ВДВ?
Можете назвать?

Алеxей
От Китоврас
К объект 925 (02.09.2003 16:14:38)
Дата 02.09.2003 16:18:27

Ре: Ну зачем...

Доброго здравия!
>>А что ВДВ? Можно подумать их могли обеспечить транспортом. Эксперименты, опыты, не более того.
>+++
>Каким? Самолетами? 3 бригады одновременно, могли сбросить (ИМХО,но в 1939 в Бессарабии сбрасывали 2 бригады).
Заметим привлекая для этого бомбардировочную авиацию, в отсутсвие полного противодействия противника.



>Алеxей
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От объект 925
К Китоврас (02.09.2003 16:18:27)
Дата 02.09.2003 16:20:22

Ре: Простити, но большинство первых трансоортников ето

>Заметим привлекая для этого бомбардировочную авиацию,
+++
бомбардировачная авиации, более или менее приспособленная для выброски.

в отсутсвие полного противодействия противника.
+++
И что? Я имел в виду что транспорт имелся.




Алеxей
От Китоврас
К объект 925 (02.09.2003 16:20:22)
Дата 02.09.2003 16:37:21

Ага, Юнкерс-52 к примеру, или ДС-3.....

Доброго здравия!
>бомбардировачная авиации, более или менее приспособленная для выброски.
Советскиее ТБ-3 скорее менее приспособлены, чем более.

>И что? Я имел в виду что транспорт имелся.
Имелся он тогда когда бомбовозам не надо было летать по своему прямому назначению.




>Алеxей
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Warrior Frog
К Китоврас (02.09.2003 16:37:21)
Дата 02.09.2003 17:02:44

Юнкерс-52 в 37 году, вполне бомбер (+)

Здравствуйте, Алл
>Доброго здравия!
>>бомбардировачная авиации, более или менее приспособленная для выброски.
>Советскиее ТБ-3 скорее менее приспособлены, чем более.

>>И что? Я имел в виду что транспорт имелся.
>Имелся он тогда когда бомбовозам не надо было летать по своему прямому назначению.

В "Испанскую" его как "бомбер" интенсивно пользовали.



Александр
От Китоврас
К Warrior Frog (02.09.2003 17:02:44)
Дата 02.09.2003 17:09:52

В испании их в этом качестве вроде шутки 2 летало

Доброго здравия!
он изначально транспортник и делался для Люфтганзы, с учетом конечно двойного назначения.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (02.09.2003 17:09:52)
Дата 02.09.2003 18:20:12

Всего бомбардировочное оборудование

И снова здравствуйте
стояло на 350-400 выпущеных Ю-52/3м


Отдельные эпизоды его применения как бомбардировщика ИМЕЛИ место и в ходе Второй мировой.

Самое смешное что под Сталинградом был момент когда ФВ-200 полетели как транспортники, а Ю-52 пошли бомбить жележную дорогу. Погода была такая, больше никто взлететь с бомбами не захотел. Юнкерсы правда то же ничего толкового не нашли, бомбы сбросили в поле.

С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (02.09.2003 18:20:12)
Дата 02.09.2003 19:47:11

вообще Ю-52 УНИКАЛЬНАЯ машина

И снова здравствуйте
они выполняли в разных модификациях ВСЕ функции что выполняли самолеты Второй мировой.

Разве что с авианосцев не летали (с плавбаз гиброавиации правда был грех)

Были Ю-52 ДАЖЕ истребители. "Конвой файтеры" но таки истребители. ВОЕВАЛИ.

С уважением ФВЛ
От JGL
К Китоврас (02.09.2003 17:09:52)
Дата 02.09.2003 18:08:14

В Испании их в этом качестве летало немного больше:)

Здравствуйте,
>Доброго здравия!

"Перевозки между Марокко и Испанией еще продолжались, а Ju.52/3m-g3e уже совершил свой боевой дебют в качестве бомбардировщика. Первой была сформирована эскадра "Б" из 9 самолетов в Таблада. Она состояла из трех эскадрилей под командой Жозе Родригеса Диаc де Лецеа. Первый боевой вылет этой эскадры, оказавшийся и боевым дебютом Ju.52/3m, состоялся 14 августа - эскадра "Б" бомбила аэродром Гетафе под Мадридом. Через два дна бомбили аэродром Куатро Виентос уже на границе Мадрида. 27 и 28 августа целью Ju.52/3m впервые стал Мадрид, что доставило немецкому посольству много неприятностей, так как Ju.52/3m из "Люфтганзы" продолжали выполнять туда пассажирские рейсы.
С ноября 1936г. к Ju.52/3m испанских фашистов присоединились самолеты из 88-ой бомбардировочной группы легиона "Кондор", первоначально имевшей три эскадрильи по 12 самолетов. Эскадрильи К/88 в основном были оснащены Ju.52/3m-g4е, которые отличались только оборудованием и хвостовым колесом вместо костыля. Хотя Ju.52/3m-g4е широко использовались легионом "Кондор", штаб люфтваффе решил, что война в Испании является удобным случаем проверить новейшие боевые самолеты. В феврале 1937г. Ju.52/Зm из 3.К/88 были заменены на Hе.111b-1. Вскоре и 2.К/88 была перевооружена на Do.17e-1, а большинство Ju.52 было передано испанцам.
Одна из эскадрилий эскадры "Б", известная как "Лас трес Мариас", послужила ядром для формирования новой эскадры 4-Е-22, но возрастающие силы республиканской истребительной авиации заставили все чаще использовать "Юнкерсы" ночами. В конце 1937г. все Ju.52/Зm были сведены в две "групос" ночных бомбардировщиков - 1-G-22 и 2-G-22. Последний их боевой вылет состоялся 26 марта 1939г. во время налета на Бельмец. В следующем месяце все оставшиеся самолеты этого типа были собраны в Леоне, всего 23 из 55, поставленных фалангистам непосредственно или через легион "Кондор". Hа испанской службе Ju.52/3m налетали 13000 часов, сбросили в 5400 боевых вылетах 6397т бомб."


>он изначально транспортник и делался для Люфтганзы, с учетом конечно двойного назначения.
 http://www.airwar.ru/enc/cww2/ju52.html

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Юрий.

От Китоврас
К JGL (02.09.2003 18:08:14)
Дата 02.09.2003 18:11:21

Аж 20 штук.... сила....Из скольких выпущенных? (-)
От JGL
К Китоврас (02.09.2003 18:11:21)
Дата 02.09.2003 18:58:03

Re: Аж 20 штук....

Здравствуйте,

Гернике вполне хватило.
По поводу "Из скольких выпущенных?" - см:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/610327.htm

С уважением, Юрий.
От объект 925
К Китоврас (02.09.2003 16:37:21)
Дата 02.09.2003 16:41:34

Ре: Юнкерс я не знаю но ДС-3 в варианте бомбардировщика был.

>Имелся он тогда когда бомбовозам не надо было летать по своему прямому назначению.
+++
На тот период (конец 30-х) как раз поступали на замену новые (Пе-8, Ер-2, ДБ-3 и т.д.), а ТБ переоборудовали для десантов.
Плюс в конце 1939-го(?) начали производство Ли-2.


Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.09.2003 16:41:34)
Дата 02.09.2003 16:45:36

Так это ровно наоброт.

не транспортник из бомбардировщика - а бомбардировщик из транспортника.

>На тот период (конец 30-х) как раз поступали на замену новые (Пе-8, Ер-2, ДБ-3 и т.д.), а ТБ переоборудовали для десантов.
>Плюс в конце 1939-го(?) начали производство Ли-2.

Это все "после 1937 г " об этом и речь никакого "отставания"
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 16:45:36)
Дата 02.09.2003 16:51:43

Ре: Никак нет. Все тоже самое. Самолет используется в двух видах.:)

>Это все "после 1937 г " об этом и речь никакого "отставания"
+++
Ну дак, я конктретно на етом внимание А. Исаева и заострил.:)

Алеxей
От Никита
К Китоврас (02.09.2003 16:18:27)
Дата 02.09.2003 16:19:49

И выброска прошла на слабенькую тройку, как немцев в Арденнах, по тем же прич. (-)
От объект 925
К Никита (02.09.2003 16:19:49)
Дата 02.09.2003 16:36:06

Ре: За щет чего 3-ка? И где почитать? (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.09.2003 16:36:06)
Дата 02.09.2003 16:42:05

У Мельтюхова напр.

Начальник Управления боевой подготовки Красной Армии генерал-лейтенант В.Н.Курдюмов, докладывая 24 июля 1940г. наркому обороны о ходе воздушно-десантной операции в Бессарабии, отметил, что она была "выполнена исключительно плохо", поскольку "отсутствовала всякая подготовка к операции".

"Выброска 204-й бригады 29 июня, — читаем в его докладной, — была совершена с запозданием на 1 час 30 минут вследствие несвоевременной отдачи распоряжения о вылете. Вылет 201-й бригады вместо 9.00 был произведен в 14.00 30 июня по той же причине, а также из-за необеспеченности бензозаправщиками аэродрома Скоморохи. Воздушная переброска десанта проводилась по мирному — без прикрытия боевой авиации и предварительной разведки района выброски (высадки). Строи и высота полета не соблюдались. Выброска проводилась неорганизованно, на различных высотах и очень растянуто. В результате этого бригады разбрасывались на площади 10 x 10 км, а сбор после приземления производился в течение двух часов, что для боевой обстановки недопустимо. Полет десанта проходил днем, в условиях наибольшей болтанки в воздухе, отсюда лишь в одной 204-й бригаде было возвращено на аэродромы вылета 50 человек, оказавшихся не в состоянии прыгать (укачало). Воздушные бригады выбрасывались и высаживались, не имея никаких задач и указаний о характере действий. Пункты выброски командованию десантных бригад стали известны лишь от командиров летных частей. Со стороны шта-фронта никакого руководства бригадами не было, и лишь спустя 5 часов после выброски в 204-ю бригаду прибыл представитель фронта с весьма общим распоряжением о занятии новых пунктов, но опять-таки без упоминания о характере действий бригад.

При использовании бригад не учитывалась степень их состояния и подготовленности. Так, 204-я бригада, имевшая 42,2% "состава из людей, прибывших в бригаду в июне месяце и наспех совершивших 1—3 прыжка, была сброшена на парашютах в сложных условиях при ветре 8—9 м/с. В то же время наиболее подготовленная для парашютной выброски 214-я бригада не была использована совсем. Время на подготовку к операции от момента получения распоряжения и до вылета исчислялось 4 часами, и то за счет лишения необходимого отдыха личного состава бригады. Пополнение выброшенных бригад огнеприпасами и продовольствием по воздуху, а также эвакуация раненых и больных предусмотрена не была. После многих запросов лишь 5 июля (спустя пять дней) в расположение 204-й бригады прибыл санитарный самолет. Перечисленные недочеты в боевой обстановке неизбежно привели бы к провалу воздушно-десантной операции и к напрасной гибели людей и самолетов"{621}.

От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 16:42:05)
Дата 02.09.2003 16:48:45

Ре: Спасибо. Видна как всегда вина командиров за безобразную подготовку.

Лопата.
А вообще, если в рамках ветки, то вы видите на етом примере отставание РККА?
В сравнении с кем? Ясно дело с немцами.
1940-й год....высадка в Норвегии?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.09.2003 16:48:45)
Дата 02.09.2003 17:10:39

Ре: Спасибо. Видна...

>Лопата.
"Спасибо, я Вас тоже люблю" (с)

>А вообще, если в рамках ветки, то вы видите на етом примере отставание РККА?

низкая штабная культура как причина плохой организации операции.

>В сравнении с кем? Ясно дело с немцами.
>1940-й год....высадка в Норвегии?

ну например.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 17:10:39)
Дата 02.09.2003 18:10:36

Ре: Спасибо. Видна...

>низкая штабная культура как причина плохой организации операции.
+++
Ну ето общее слабое место РККА (а не только ВДВ). Не так ли?

>ну например.
+++
Наскоко я знаю было 4 выброски.
2 в Норвегии и 2 в Дании.

1. Выброска на мост. 60 человек. Успешно.
2. Захват аеродрома. Силами одной роты. Успешно, хотя в течении получаса не могли подобраться к контейнерам с оружием (отставание от наших, тк наши прыгали с оружием).
3.Аеродром в Осло. Посадочный десант. Успешно.
4. Выброска на Домбас. Много погибло при выброске. Остатки на 5-й день сдались норвегам.
Итого. Выброска проводилась силами до роты. Т.е. всего несколько самолетов. ИМХО, наши в такой ситуации тоже бы не спллоховали.

Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.09.2003 18:10:36)
Дата 02.09.2003 18:13:59

Ре: Спасибо. Видна...

>>низкая штабная культура как причина плохой организации операции.
>+++
>Ну ето общее слабое место РККА (а не только ВДВ). Не так ли?

Так Вы про РККА и спросили. "На этом примере".

>>ну например.
>+++
>Наскоко я знаю было 4 выброски.
>2 в Норвегии и 2 в Дании.

Подождите - а Роттердам? Или он у Вас учтен?

>Итого. Выброска проводилась силами до роты. Т.е. всего несколько самолетов. ИМХО, наши в такой ситуации тоже бы не спллоховали.

Не знаю может быть. А к чему Вы?
>Алеxей
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 18:13:59)
Дата 02.09.2003 18:17:36

Ре: Спасибо. Видна...

>Не знаю может быть. А к чему Вы?
+++
К отставание в военной сфере от Запада.:)
Алеxей
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.09.2003 15:56:13)
Дата 02.09.2003 16:08:59

Re: Ну зачем...

>>Безумных проектов ив рейхсвере хватало. По состоянию на 1937г что было лучше БТ, Т-26?
>
>Char B1bis, H-35, R-35 чем плохи?

если нормальную башню с пушкой поставили, то нормально


>Можно подумать они были лучще чем в 1941 г. Даже хуже - толпа танков без поддержки пехоты и артиллерии. Чего они стоили показала Сумма в 1939 г.
враг был хуже
От FVL1~01
К Мелхиседек (02.09.2003 16:08:59)
Дата 02.09.2003 18:22:01

чем башня Сомуа ПЛОХА????

И снова здравствуйте
>если нормальную башню с пушкой поставили, то нормально

архинормальная, и не смотрите что 47мм пушка коротко торчит, она в башню утоплена. ЭТО дрына мощнее чем наша 45тка была, сильнее ее только чешская 47мм.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (02.09.2003 18:22:01)
Дата 02.09.2003 18:43:55

Re: чем башня...

>И снова здравствуйте
>>если нормальную башню с пушкой поставили, то нормально
>
>архинормальная, и не смотрите что 47мм пушка коротко торчит, она в башню утоплена. ЭТО дрына мощнее чем наша 45тка была, сильнее ее только чешская 47мм.

одноместная
потом рация не влезала, пришлось танк бревном вооружать
От FVL1~01
К Мелхиседек (02.09.2003 18:43:55)
Дата 02.09.2003 19:48:33

Башня от СОМУА двухместная

И снова здравствуйте
РАДИСТ В КОРПУСЕ. освобоженный.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (02.09.2003 19:48:33)
Дата 03.09.2003 10:32:10

Re: Башня от...

>И снова здравствуйте
>РАДИСТ В КОРПУСЕ. освобоженный.
насколько помню, там экипаж 3 человека
мехвод и радист в корпусе, командир (он же наводчик, он же заряжающий) один в башне
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (02.09.2003 16:08:59)
Дата 02.09.2003 16:37:22

Re: Ну зачем...

Доброе время суток

>>Char B1bis, H-35, R-35 чем плохи?
>если нормальную башню с пушкой поставили, то нормально

Зато у них башенка была. У каждого свои недостатки одним словом.

>>Можно подумать они были лучще чем в 1941 г. Даже хуже - толпа танков без поддержки пехоты и артиллерии. Чего они стоили показала Сумма в 1939 г.
>враг был хуже

Кто? Финики? Нищета и голытьба, гопники с пистолетами-пулеметами и без артиллерии.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.09.2003 16:37:22)
Дата 02.09.2003 16:47:31

Re: Ну зачем...

>>>Char B1bis, H-35, R-35 чем плохи?
>>если нормальную башню с пушкой поставили, то нормально
>
>Зато у них башенка была. У каждого свои недостатки одним словом.

и как часто сим наворотом пользововаться в одноместной башне?


>>враг был хуже
>
>Кто? Финики? Нищета и голытьба, гопники с пистолетами-пулеметами и без артиллерии.

посмотрите на немцев, англичан, японцев, американцев, турок, французов, итальянцев, поляков
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (02.09.2003 16:47:31)
Дата 02.09.2003 16:55:58

Re: Ну зачем...

Доброе время суток

>и как часто сим наворотом пользововаться в одноместной башне?

В процессе поиска цели на поле боя.

>посмотрите на немцев, англичан, японцев, американцев, турок, французов, итальянцев, поляков

Турки, поляки, японцы это из нашей весовой категории. А у англичан, французов, немцев дела обстоляли гораздо лучше. Американцы на море упражнялись и в воздухе(когджа Б-17 полетел?)

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.09.2003 16:55:58)
Дата 02.09.2003 17:33:36

Re: Ну зачем...



>>и как часто сим наворотом пользововаться в одноместной башне?
>
>В процессе поиска цели на поле боя.

когда единственный человек в баше отвлечется от прочих дел, сей еаворот на практике нужен в 3 лестной быше, или в крайнем случае 2 лестной, но тут очень желателен автомат заряжания
тут нужен освобождённый командир

>>посмотрите на немцев, англичан, японцев, американцев, турок, французов, итальянцев, поляков
>
>Турки, поляки, японцы это из нашей весовой категории. А у англичан, французов, немцев дела обстоляли гораздо лучше.

что не помешало англичанам и французам проиграть ударними темпами в 1940
немецкая армия в 1940-41 и 1937 - это 2 большие разницы

>Американцы на море упражнялись и в воздухе(когджа Б-17 полетел?)

прототип в 1935, на вооружении с 1939
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (02.09.2003 17:33:36)
Дата 02.09.2003 17:43:33

Re: Ну зачем...

Доброе время суток

>когда единственный человек в баше отвлечется от прочих дел, сей еаворот на практике нужен в 3 лестной быше, или в крайнем случае 2 лестной, но тут очень желателен автомат заряжания

Ничего подобного. Башенка в любом случае улучшает обзор. Танк не постоянно стреляет, большей частью он маневрирует и ищет цели. Вот для этого дела башенка очень даже полезна.

>>Турки, поляки, японцы это из нашей весовой категории. А у англичан, французов, немцев дела обстоляли гораздо лучше.
>что не помешало англичанам и французам проиграть ударними темпами в 1940

И наше супер-пупер развитие не помешало немцам дойти до кольца трамваев в Ленинграде и пригородов Москвы. Англичане и французы имели армию, адекватную экономике и промышленности.

>>Американцы на море упражнялись и в воздухе(когджа Б-17 полетел?)
>прототип в 1935, на вооружении с 1939

Во-во, это к вопросу о том, у кого что было в 1937 году.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (02.09.2003 17:43:33)
Дата 02.09.2003 19:33:19

Re: Ну зачем...

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

>>>Американцы на море упражнялись и в воздухе(когджа Б-17 полетел?)
>>прототип в 1935, на вооружении с 1939
>
>Во-во, это к вопросу о том, у кого что было в 1937 году.

А у нас в 1936 полетел ТБ-7. И что? Каждой рыбе свой зонтик.

С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Андрей Сергеев (02.09.2003 19:33:19)
Дата 02.09.2003 20:06:24

И что такое ТБ-7, и что такое Б-17. :-)

Доброе время суток

Почувствуйте разницу.

С уважением, Алексей Исаев
P.S.В резунизм ударился? :-)
От FVL1~01
К Исаев Алексей (02.09.2003 20:06:24)
Дата 02.09.2003 20:39:59

отвечаю, на 1939 год

И снова здравствуйте
ТБ-7 нетехнологичная дорогая в проиводстве машинка, с недоведенными движками, ХОРОШИМ немецким прицелом, прекрасными турелями в которых стоят слабые пулеметы. Большие возможности модернизации...

Б-17 на 100 километров в час более быстрая машинка, но с никакой защитой от возгорания в отличии от ТБ-7, не способная нести бомбочки калибром больше 227 килограм, с мощными пулететами стоящими в неработающих турелях и прицелом выпуска 1919 года без оптики с великолепными движками и простором для модернизации. При этом сам планер самолета очень технологичен и легок в проивзодтсве, но движки ОЧЕНЬ дороги, что делает весь самолет весьма дорогой игрушкой относительно Б-18. С другой стороны он всего на 30процентов дороже перспективного армейского двухмоторного истребителя Р-38 :-)

Характеристики по "бумажке" Пе-8 и Б-17 выровнялись к 1943 году, но в пассив Пе-8 его ПОЛНАЯ непригодность к массовому производству система не приспособнеа к плазово-шаблонному методу, за что еще в 1938 Туполева и Кербера пинал Ильюшин

С уважением ФВЛ
От Андрей Сергеев
К Исаев Алексей (02.09.2003 20:06:24)
Дата 02.09.2003 20:30:01

Машины одного (де-факто) класса

Приветствую, уважаемый Исаев Алексей!

В одном ставка на дальность и скорость, в другом - на высотность. При последовательном совершенствовании получились бы на удивление близкие машины (см. прожекты глубоких модификаций Пе-8 Незваля). Но нашей рыбе такой зонтик был не особо нужен. Развитие "евробомберов" пошло по другой линии. А вот у янки В-17 на 1941 - одно из главных средств сдерживания:)

P.S. А за "резуниста" ответишь!!!!:)

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.09.2003 17:43:33)
Дата 02.09.2003 17:53:44

Re: Ну зачем...



>>>Турки, поляки, японцы это из нашей весовой категории. А у англичан, французов, немцев дела обстоляли гораздо лучше.
>>что не помешало англичанам и французам проиграть ударними темпами в 1940
>
>И наше супер-пупер развитие не помешало немцам дойти до кольца трамваев в Ленинграде и пригородов Москвы. Англичане и французы имели армию, адекватную экономике и промышленности.

и не помешало немцам взять париж и нам берлин, бритты отсиделись за морем

>>>Американцы на море упражнялись и в воздухе(когджа Б-17 полетел?)
>>прототип в 1935, на вооружении с 1939
>
>Во-во, это к вопросу о том, у кого что было в 1937 году.

в 1937 их ещё не было, только проходившие испытания
От Исаев Алексей
К Мелхиседек (02.09.2003 17:53:44)
Дата 02.09.2003 20:22:12

Re: Ну зачем...

Доброе время суток

>и не помешало немцам взять париж и нам берлин, бритты отсиделись за морем

Трамвая в Ленинграде это не отменяет.

>>Во-во, это к вопросу о том, у кого что было в 1937 году.
>в 1937 их ещё не было, только проходившие испытания

В металле уже были. Цельнометаллический бомбер сделанный по прогрессивной технологии.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (02.09.2003 20:22:12)
Дата 03.09.2003 10:08:54

Re: Ну зачем...


>>>Во-во, это к вопросу о том, у кого что было в 1937 году.
>>в 1937 их ещё не было, только проходившие испытания
>
>В металле уже были. Цельнометаллический бомбер сделанный по прогрессивной технологии.

у нас был ТБ-7, технология там покруче будет
От Дмитрий Козырев
К Джон (02.09.2003 15:44:20)
Дата 02.09.2003 15:51:23

Re: Ну зачем...

>Безумных проектов ив рейхсвере хватало.

вот только их не реализовывали массовыми тиражами. Как например люминевые поплавки, которые по недоразумению назывались у нас "торпедные катера"

>По состоянию на 1937г что было лучше БТ, Т-26?

например английские "крейсерские" (не имевшие двойного движителя" и матильда :)
Это не кому что у нас танки были плохие - это к тому что они не были из ряда вон.

>ВДВ помним да?

я рискую навлечь на себя табуретки - но все таки скажу - и что ВДВ?

>А мехкорпуса?

бригадной организации. И что?
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 15:51:23)
Дата 02.09.2003 16:22:49

Это которая "матильда"?

Здравствуйте, Алл

>>По состоянию на 1937г что было лучше БТ, Т-26?
>
>например английские "крейсерские" (не имевшие двойного движителя" и матильда :)

Мк1? В 37 году?? Только не надо "Ля-Ля" о британских "пехотных" танках. В 37г. оно еще дыло на чертежной доске. Да и вооружение из 2х пулеметов. ("самочки" :-))). А "самцы" где? :-))
>Это не кому что у нас танки были плохие - это к тому что они не были из ряда вон.

>>ВДВ помним да?
>
>я рискую навлечь на себя табуретки - но все таки скажу - и что ВДВ?

>>А мехкорпуса?
>
>бригадной организации. И что?

Александр
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (02.09.2003 16:22:49)
Дата 02.09.2003 16:32:21

Та самая.

>Мк1? В 37 году??

да.

>Только не надо "Ля-Ля" о британских "пехотных" танках. В 37г. оно еще дыло на чертежной доске.

нет.

>Да и вооружение из 2х пулеметов. ("самочки" :-))). А "самцы" где? :-))

а Вы качество танка только по вооружению меряете?
Не забывайте что Британия "морское государство" и потому (как мне кажется :) - конструировало танки для "самоудовлетворения" :) не ставя их в серию.
Типа - о, получилось - можете заимстовать если вам надо.

Впрочем пример LT-35 Китоврас тоже привел.

см еще раз ниже:
>>Это не кому что у нас танки были плохие - это к тому что они не были из ряда вон.
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 16:32:21)
Дата 02.09.2003 16:57:26

А сколько 35t -онных танков (+)

Здравствуйте, Алл

>Впрочем пример LT-35 Китоврас тоже привел.

>см еще раз ниже:
>>>Это не кому что у нас танки были плохие - это к тому что они не были из ряда вон.

было выпущено до 38 года? (К стати, вторая "первая" морская держава, танками к этому моменту "совсем не заморачивалась". а "третья" выпускала танки гораздо хуже наших.)
>
Александр
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (02.09.2003 16:57:26)
Дата 02.09.2003 17:06:14

Практически все что были

>было выпущено до 38 года?

ибо аккурат разворачивалось пр-во следующей модели - LT-38.
Это я опять же повторяю к тезису что "БТ и Т-26" "лучшими в мире" в 1937 г. уже не были. Они были если можно так выразиться - "на уровне".
ТО что их выпустили существенно большее количество чем в прочих странах есть не заслуша армии, а заслуга промышлености, следствие избраной военной доктрины государства.


>(К стати, вторая "первая" морская держава, танками к этому моменту "совсем не заморачивалась".

Это Вы про США?
А зачем им? Просто не нужно было.

>а "третья" выпускала танки гораздо хуже наших.)

Япония или Франция?
Если Франция то не хуже. Если Япония, то наверное да - но опять же если вернуться к тезису о сидле армии, то танки не единственый показатель.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 17:06:14)
Дата 02.09.2003 17:37:28

Re: Практически все...




>>(К стати, вторая "первая" морская держава, танками к этому моменту "совсем не заморачивалась".
>
>Это Вы про США?
>А зачем им? Просто не нужно было.

как выразился Кошкин, с их танками в один ангар другие бы не встали
заявление о ненужности было политическим, когда признили необходимость в конгессе и дали денег, так всё появилось, а так закупали "5 танков для пехоты и 3 танка для кавалерии"

>>а "третья" выпускала танки гораздо хуже наших.)
>
>Япония или Франция?
>Если Франция то не хуже. Если Япония, то наверное да - но опять же если вернуться к тезису о сидле армии, то танки не единственый показатель.

Япония, как показала ВМВ, одним дбоевых духом много не навоюешь, нужна ещё матчасть.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (02.09.2003 17:37:28)
Дата 02.09.2003 17:39:27

Вы уходите в сторону от обсуждаемого тезиса.

>заявление о ненужности было политическим, >Япония, как показала ВМВ, одним дбоевых духом много не навоюешь, нужна ещё матчасть.

Как это связано с наличием в мире танков не худших чем БТ и Т-26?
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 17:39:27)
Дата 02.09.2003 17:54:46

Re: Вы уходите...

>>заявление о ненужности было политическим, >Япония, как показала ВМВ, одним дбоевых духом много не навоюешь, нужна ещё матчасть.
>
>Как это связано с наличием в мире танков не худших чем БТ и Т-26?

главное в танке, не дрейфит, вот у чехов этого девайса в танке не было
От Китоврас
К Warrior Frog (02.09.2003 16:57:26)
Дата 02.09.2003 17:04:21

Много. в 38-м они уже снимались с производства

в пользу еще более совершенных ЛТ-38

>было выпущено до 38 года? (К стати, вторая "первая" морская держава, танками к этому моменту "совсем не заморачивалась".
Если Вы про США, то не там ли была куплена конструкция БТ?

>Александр
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (02.09.2003 17:04:21)
Дата 02.09.2003 18:28:50

и еще В США


>Если Вы про США, то не там ли была куплена конструкция БТ?

В 1935 году была создана подвеска тип 1 по надежности котрой в мире до появления Т-54 обр 1949 года ничего рядом не стояло, не лежало и не трепыхалось лежать.


Поставить на хороший ГУСЕНИЧНЫЙ ход нормальную башню и бронекорпус амеры смогли и потом. Основу заложил тот довоенный М1. УНИКАЛЬНЫЙ танк , пробег от Род Айленда до Вашингтона без единой починки.

Не смотрите на число штук, и милиметрики брони, дело в инженерных решениях, а у нас ними в тот момент было негусто.

Чехи перекрыли нас качеством и ресурсмо подвески, французы совершенством бронирования, англичане надежностью моторов (к продукции завода Нуффильд сие не относиться, позор британкой нации). Японцы ресурсом гусеничного хода и концепцией применения мехвойск (в 1930е именно они первые получили работающие серийные саперные танки, БТР, Сау поддержки , тягачи и броинрованные снабженцы) это потмо флот все испортил им.

Такие дела.


С уважением ФВЛ
От Warrior Frog
К Китоврас (02.09.2003 17:04:21)
Дата 02.09.2003 17:16:50

Продолжаем.

Здравствуйте,

>Re: Много. в 38-м они уже снимались с производства
в пользу еще более совершенных ЛТ-38

После выпуска около300 танков.

(К стати, вторая "первая" морская держава, танками к этому моменту "совсем не заморачивалась".
>Если Вы про США, то не там ли была куплена конструкция БТ?

А сколько штук танков Кристи состаяло на вооружении?
Даже поляки произвели их на прорядок больше.

>>Александр
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Александр
От Дмитрий Козырев
К Warrior Frog (02.09.2003 17:16:50)
Дата 02.09.2003 17:20:59

Re: Продолжаем.

>После выпуска около300 танков.

т.е вопрос Джона - "что на 1937 г было лучше чем БТ и Т-26?" имеет ответ.

>>Если Вы про США, то не там ли была куплена конструкция БТ?
>
>А сколько штук танков Кристи состаяло на вооружении?

ВАжно то что это конструкция была разработана НЕ в СССР - и при нужде без особого труда могло быть организовано производство в требуемых количествах.
Что и было проделано с началом войны. Вот опыта установки 75 мм орудия в башню они таки да не поимели своевременно :)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 17:20:59)
Дата 02.09.2003 19:38:03

Вопрос имею

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>>>Если Вы про США, то не там ли была куплена конструкция БТ?
>>
>>А сколько штук танков Кристи состаяло на вооружении?
>
>ВАжно то что это конструкция была разработана НЕ в СССР - и при нужде без особого труда могло быть организовано производство в требуемых количествах.
>Что и было проделано с началом войны. Вот опыта установки 75 мм орудия в башню они таки да не поимели своевременно :)

Где в США с началом войны выпускались танки конструкции Кристи? И в каких количествах они требовались?

С уважением, А.Сергеев
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (02.09.2003 19:38:03)
Дата 03.09.2003 10:22:46

Ты же знаешь ответ

>Где в США с началом войны выпускались танки конструкции Кристи? И в каких количествах они требовались?

Не выпускались и не требовались. В силу устаревания данной конструкции к моменту потребности США в танках.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 16:32:21)
Дата 02.09.2003 16:50:52

Re: Та самая.


>>Да и вооружение из 2х пулеметов. ("самочки" :-))). А "самцы" где? :-))
>
>а Вы качество танка только по вооружению меряете?

танк без вооружения - это не танк, а бронированный трактор

>Не забывайте что Британия "морское государство" и потому (как мне кажется :) - конструировало танки для "самоудовлетворения" :) не ставя их в серию.
>Типа - о, получилось - можете заимстовать если вам надо.

в 1938 они в серию поставили, заказали ещё раньше



>см еще раз ниже:
>>>Это не кому что у нас танки были плохие - это к тому что они не были из ряда вон.
странно, танков нет, а уже и считаем, а имевшимся виккерс мк1 не сравниваем
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (02.09.2003 16:50:52)
Дата 02.09.2003 16:59:17

Re: Та самая.

>танк без вооружения - это не танк, а бронированный трактор

у него было вооружение. Пулеметное.

>>Не забывайте что Британия "морское государство" и потому (как мне кажется :) - конструировало танки для "самоудовлетворения" :) не ставя их в серию.
>>Типа - о, получилось - можете заимстовать если вам надо.
>
>в 1938 они в серию поставили, заказали ещё раньше

Я не конкретно о Матильде, я об опытных образцах.
Напр. напомню что Т-28 как-то "неуловимо похож" ;) на Виккерс 16 т.


>странно, танков нет, а уже и считаем, а имевшимся виккерс мк1 не сравниваем

да пожалуйста сравнивайте. Только тогда и не забудем что сила армии не только в танках меряется а и в других родах войск и видах вооруженных сил - тоже :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 16:59:17)
Дата 02.09.2003 17:17:23

Re: Та самая.

>>танк без вооружения - это не танк, а бронированный трактор
>
>у него было вооружение. Пулеметное.

построили 2 штуки оба ушли на испытания, в части они не поступили

>Я не конкретно о Матильде, я об опытных образцах.

Сила армии в танка, которые в частях, он не прототипах. Приведённых вами танков в наличии не было.

>Напр. напомню что Т-28 как-то "неуловимо похож" ;) на Виккерс 16 т.

это как в анекдоте получается, сначала двинем в бой один, потом второй, потом третий
их было всего 3 (три)


>>странно, танков нет, а уже и считаем, а имевшимся виккерс мк1 не сравниваем
>
>да пожалуйста сравнивайте. Только тогда и не забудем что сила армии не только в танках меряется а и в других родах войск и видах вооруженных сил - тоже :)

и в танках тоже, не надо увиливать
От Мелхиседек
К Warrior Frog (02.09.2003 16:22:49)
Дата 02.09.2003 16:27:36

Re: Это которая...


>Мк1? В 37 году?? Только не надо "Ля-Ля" о британских "пехотных" танках. В 37г. оно еще дыло на чертежной доске. Да и вооружение из 2х пулеметов. ("самочки" :-))). А "самцы" где? :-))

посмотрел, целых 2 штуки матильды мк1
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 15:51:23)
Дата 02.09.2003 16:21:37

Re: Ну зачем...

>>Безумных проектов ив рейхсвере хватало.
>
>вот только их не реализовывали массовыми тиражами. Как например люминевые поплавки, которые по недоразумению назывались у нас "торпедные катера"

зато выжали в пределах имеющейся конципции всё возможное, сменились требования, сменились и катера

>>По состоянию на 1937г что было лучше БТ, Т-26?
>
>например английские "крейсерские" (не имевшие двойного движителя" и матильда :)

какие крейсерские? "Виккерс"мк1?
мк2-4 в производсве с 1918 года
пулемётных матильд в 1937 сделали несколько штук, и всё таки танку, нужна пушка, что мы видим на матильде 2 с июля 1938

>Это не кому что у нас танки были плохие - это к тому что они не были из ряда вон.

они не выделялись из большинства танковв того времени, так как большинсво было советскими

>я рискую навлечь на себя табуретки - но все таки скажу - и что ВДВ?

это пригодилось позже

>>А мехкорпуса?
>
>бригадной организации. И что?

ничего ужасного, не упралять же комкору отдельными танками
От Китоврас
К Джон (02.09.2003 15:29:17)
Дата 02.09.2003 15:31:29

Наоборот, после 1937 его стали постепенно преодлевать

Доброго здравия!
что к слову с репрессиями было не связано.


>А Польша тогда была наиболее вероятным противнком.

>Джон
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/