От Дмитрий Адров
К varsh
Дата 19.01.2001 18:57:21
Рубрики Прочее;

Re: Вы думaeтe

Здравия желаю!

>Основную часть войска русских князей, атаковывавших кочевников в степи, составляли пешие воины (имеется в виду не потасовки и грабежи, а походы, усмирявшие степь на десятилетия).

Сразу несколько вопросов задам.
1. Пожалуйста, пример такого похода приведите. Сразу поясню, что русские князья не усмиряли степь - сил небыло, а отгораживались от нее. Заранее предвижу, что мне сразу припомнят и вещего Олега и Игоря, но ни в том, ни в другом случае речь об "усмирении на десятилетия не шла". Особенно в случае с Игорем.

2. Вы ошибаетесь, считая, что основную часть войск русских князей атаковавших кого-либо где-либо (совершенно не обязательно в степи) составляла пехота. Основная часть русского, да вобщем-то и любого европейского войска средневековья - конница. Пехоту начали выводить в поле очень робко и по мере централизации государств.

> Нет превосходства кочевых ополчений над войсками оседлых государств. Есть превосходство конного ополчения над пешим ополчением.
> Как только пешее ополчение превращается в организованное в бою войско с командиром - общая игра выигрывается медленно наступающей линией опорных пунктов

Речь идет о сражении в поле? В этом случае у этих "медленно наступающих опорных пунктов" только одна задача - умереть достойно.
Дмитрий Адров
От varsh
К Дмитрий Адров (19.01.2001 18:57:21)
Дата 19.01.2001 19:26:04

пехота+кавалерия vs конница

>Сразу несколько вопросов задам.
>1. Пожалуйста, пример такого похода приведите. Сразу поясню, что русские князья не усмиряли степь - сил небыло, а отгораживались от нее. Заранее предвижу, что мне сразу припомнят и вещего Олега и Игоря, но ни в том, ни в другом случае речь об "усмирении на десятилетия не шла". Особенно в случае с Игорем.
Мономах.
Святослав Киевский.
В летописях записано что после походов первого степь была замирена на десятилетия.
(То есть грабили, но под Киев не совались)
>2. Вы ошибаетесь, считая, что основную часть войск русских князей атаковавших кого-либо где-либо (совершенно не обязательно в степи) составляла пехота. Основная часть русского, да вобщем-то и любого европейского войска средневековья - конница. Пехоту начали выводить в поле очень робко и по мере централизации государств.

У меня есть только два источника - Слово о полку и описание боя на Калке.
У Мстислава Киевского была ПЕХОТА.
После того как татары разогнали кипчаков, разбили дружинников Удалого и Галицкого (можно полагать что там были тяжеловооруженные всадники - неизбыточный эквивалент рыцаря), они ТРИ дня крутились вокруг киевлян, на скорую руку соорудивших эрзац гуляй-поля.
>
>Речь идет о сражении в поле? В этом случае у этих "медленно наступающих опорных пунктов" только одна задача - умереть достойно.
>Дмитрий Адров
 Русские князья тактически использовали конницу+численно превосходящую ее пехоту,
применяя "гуляй-поле" и "китай-город".
Названия возможно, позднейшие, но схожие приспособления уже использовались тогда.
Это "медленно наступающие опорные пункты".
Правда, я имел в виду другое.
После создания оборонительной линии по Роси русские князья держали линию опорных пунктов в степи, правда не так выраженно, как в ХVI и XVII вв. Вот тогда соединенному государству хватило ресурсов постепенно оттеснять степь.

Приходилось крутиться и выдумывать хитрые приемы и приспособы, не давая кочевникам жечь и грабить посады - нужны были активные действия, а собственно конная дружина не сеет и не пашет, стоит больших денег - зато получается неплохо, если добавить пешее войско
Пешее войско - отнюдь не значит ПЕШИЕ ЛАПОТНИКИ!
От Роман Храпачевский
К varsh (19.01.2001 19:26:04)
Дата 19.01.2001 19:41:59

Про "Слово о полку Игореве"

Приветствую !

>У меня есть только два источника - Слово о полку и описание боя на Калке.

Поход Игоря Святославича был ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КОННЫЙ. Читаем в "Слове о полку Игореве" :
Буй-Тур говорит Игорю :
"Седлай брате свои бръзыя комони, а мои ти готови, оседлани у Курьска напереди."
Описание курян :
"Луци у них напряжены, тули отворени, САБЛИ изострени, сами СКАЧЮТЬ..." (выделено мной)
Призыв Игоря к дружине :
"А всядем братие на свои бръзыя комони да позрим синего Дону"
Первый бой :
Съ зарания в пяток ПОТОПТАША поганыя плъки половецкыя и раасушася стрелами по полю ПОМЧАША красныя девкы половецкыя..."
Главный бой :
"Чръна земля под КОПЫТЫ костьми была посеяна..."

Итак все описания связаны с конным походом и битвой конников.

С уважением
От varsh
К Роман Храпачевский (19.01.2001 19:41:59)
Дата 20.01.2001 21:30:07

Про "Слово о полку Игореве" и проч

varsh
>Приветствую !

>>У меня есть только два источника - Слово о полку и описание боя на Калке.
>
>Поход Игоря Святославича был ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО КОННЫЙ. Читаем в "Слове о полку Игореве" :
Всебезусловнейше!
Исключительно конный поход, грабительский, совершавшийся в тот момент когда коалиция южных князей готовила серьезный удар по противнику!
Поход закончился катастрофой, более того, основной удар естественно был сорван, поэтому ситуация была увековечена, а Игорь так опозорен в поколениях.
Второе ПОДРОБНОЕ - летописное описание (вот только летописи не могу цитировать - не СЛОВО! - сошдюсь на проффесиональных историков) - Калка. Тоже поражение, но от самого серьезного противника того времени, и пехота плюс тактический прием налицо. Не уходили никуда монголы, добивались поражения Мстислава Киевского, знали небось как опасны пешие лапотники :)в голой степи за спиной.
Плюс: неоднократное описание походов южных князей в степь, которые замиряли ее на десятилетия (статистика набегов составлена)
Чем же уничтожали массы гулящего степного населения? Конными дружинами? Полноте, кто может больше выставить конницы - степь (масса всадников, значительная часть мужского населения с навыками владения оружием с детства) или территория на 1/2 покрытая лесом с мужиками-пахарями? Дружина не пашет, а только жреть!
Кстати, имеется подробное описание генеральной битвы за котроль над Влад-Сузд. Русью:
Мстислав Удалой & Константин Всеволодович vs Юрий Всеволодович and Ko. Так вот, большая часть войска - пешая.
Замечательно! Держим два войска! Одно - конное, против кузенов из степи. Второе, пешее, против родных братанов из соседних песочниц. Или может метод нашли поймать коня за хвост?
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (19.01.2001 19:41:59)
Дата 19.01.2001 19:54:27

А описание Калки, наверное, из книжки с рисунками Дзыся))) (-)