От Петр Тон.
К All
Дата 31.08.2003 06:10:22
Рубрики WWII; 1917-1939;

2Геннадий. О Вашей версии переговоров

Здравствуйте

Ниже в ветке о "советской агрессивности" Вы предложили свое видение англо-франко-советских переговоров.
Есть комментарии:

>18 марта 1939, после окончательного расчленения Чехословакии, СССР выступает с предложением немедленно созвать конференцию представителей СССР, Франции, Великобритании, Польши, Румынии и Турции для выработки совместных мер по предотвращению дальнейшей агрессии. Великобритания отклоняет это предложение как «преждевременное»

Действительно, 18.03.39 Литвинов передал английскому послу в Москве Сидсу предложение СССР немедленно созвать совещание СССР, Англии, Франции, Польши и Румынии.
А вот о том, что "Великобритания отклонила это предложение" - мне ничего не известно. Наоборот, я знаю о том, что уже на третий день (21.03.39) тот же посол Сидс передал Литвинову проект текста декларации Англии, Франции, СССР и Польши о том, что "правительства настоящим обязуются немедленно совещаться". И пояснил на словах - совещание необходимо, но его подготовка (определение места совещания, обсуждение состава и полномочия участников, согласование повестки дня и прочее) займет довольно значительное время; а сейчас, ввиду весьма вероятных дальнейших агрессивных шагов Германии (которые вскорости, кстати - и последоваои: захват Мемеля, ультиматум Польше), необходимо срочно сделать совместное заявление - "Совещаться будем!".
Литвинов полностью согласился с проектом текста декларации, но обусловил свое подписание этой декларации предварительным подписанием ее Польшей и Францией. Плюс высказал желание, чтобы декларацию подписали также Балканские страны, Финляндия, Румыния, Балтийские страны и Скандинавские. Тогда же Литвинов предупредил Сидса, что "завтра дадим наш ответ в печать". А "завтра" (22.03.41) в "Правде" было опубликовано Сообщение ТАСС не с "ответом", а... с первоначальным предложением СССР (от 18.03.39, про Англию, Францию, СССР, Польшу и Румынию) плюс туда добавилась еще и... Турция (?!). И... ни одного слова про реакцию Англии.
Таким образом, практически мгновенно получив положительный ответ на свое предложение, СССР также практически мгновенно свое предложение и "утопил"... своими "прыжками и ужимками". В итоге никто никакую декларацию подписывать не стал. И никакое совещание не собралось. "Кто виноват? И что делать?"(с)

>(нужно было дождаться, когда Гитлер полезет в Польшу?). И предлагает СССР дать ОДНОСТОРОННИЕ гарантии соседям.

Весьма интересно... но об английских предложениях СССР "дать односторонние гарантии соседям" слышу впервые. Насколько мне известно, именно Англия, дабы не дать Гитлеру "полезть в Польшу", 31.03.39 в ОДНОСТОРОНННЕМ порядке сама дала гарантии Польше (к этим гарантиям присоединилась Франция).

>17 апреля СССР выступает с новым предложением, о заключении на 5-10 лет трехстороннего договора о взаимопомощи и военной конвенции. Коротко, СССР продолжает настаивать на предоставлении странам восточной Европы, гарничащим с СССР и Германией, СОВМЕСТНЫХ (коллективных) гарантий. К слову, такие совместные гарантии, помимо прочего, гарантировали бы упомянутые страны Вост. Европы от ущемления их суверенитета одним из гарантов, что свидетельствует: сталин хотел безопасности больше, чем Прибалтики.

А Вы перечитайте предложения Литвинова от 17.04.39 и увидите - никак они не гарантировали "страны Вост. Европы от ущемления их суверенитета одним из гарантов". В пункте 4 этого предложения черным по белому написано: Английское правительство разъясняет, что обещанная им Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии.

>Политические переговры двигались меджленно (м.б. потому, что к Гитлеру Чемберлен сам трижды мотался, а в Москву прислал чиновников рангом гораздо поменьше?)

Тут Вы не в курсе - именно "политические переговоры" проходили не в Москве - никуда Чемберлену ехать не надо было. Политические переговоры проходили через послов.

>23 июля СССР предложил, не дожидаясь их окончания, параллельно готовить военную конвенцию. Советская военная миссия была представлена наркомом и начальником Генштаба, а западные – пешками без полномочий.

Вообще-то предложение "параллельно вести военные переговоры" было озвучено СССР как раз ещё 17.04.39 (в тех самых предложениях Литвинова. См. выше.) А 23.07.39 на эти предложения дали положительный ответ Англия и Франция.
Вернемся к предложению о военных переговорах - пунктом 7 значилось: политическое соглашение подписывается одновременно с военным. Отсюда - военные миссии (а Молотов в разговоре с английским послом Сидсом называл их перед началом московских переговоров вообще "военными экспертами") и не должны были иметь полномочий для подписания чего-либо. Не могут они подписывать военные соглашения ранее политического!!!
Они должны иметь полномочия для ведения переговоров. И только!!!
Сидс сообщил Молотову состав английской и французской делегации еще 02.08.39. И Молотов спросил - "Будет ли миссия иметь полномочия для ведения переговоров?" (из телеграммы Сидса Галифаксу от 03.08.39)
"Усекаешь, Ручечник?"(с)
Назначение Ворошилова главой делегации было осуществлено 7 августа - после того, как стал известен состав английской и французской делегаций. И именно 7 августа была отработана линия поведения советской делегации (вернее - "сценарий"): первым делом поставить вопрос о полномочиях для подписания военной конвенции. В ответ на естественное - "у нас ТАКИХ полномочий нет" (и НЕ ДОЛЖНО быть) необходимо "выразить удивление, развести руками, спросить - для каких тогда целей их направили в Москву..." В общем, читайте Мельтюхова - он со ссылкой на ДВП все это подробно излагает.

>Ну, и завершающий аккорд – отказ Польши (и прибалтики с финляндией), тогда как, я уже говорил, при совместных трехсторонних гарантиях Польше СССР, конечно, не смог бы посягать на ее территорию (как и на территорию Прибалтийских государств).

И это - не "завершающий" аккорд. В том самом "сценарии" переговоров от 7 августа как раз и было прописано - переговоры, если они все же начнутся, свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию.
Сталин просто играл роль "блААродного соседа-рыцаря", который предлагает Вам день и ночь оберегать Ваш покой... Только для того, чтобы оберегать Ваш покой и ночью - он требует, чтобы Вы пускали его в свою супружескую постель третьим. А как ИНАЧЕ он сможет ночью Вас оберегать?:-)

>Переговоры закончились безрезультатно, и СССР заключил Пакт. Теперь скажите, на каком этапе «все же СССР» сорвал переговоры?

Неужто Вам и сейчас непонятно, что СССР изначально и не собирался никакого соглашения с англичанами и французами заключать?
Я Вам больше скажу - СССР еще как минимум в апреле 1939 года определился с тем, что будет подписывать Пакт именно с Германией. 30 апреля 1939 года помощник Геринга генерал Боденшатц в приватной беседе с сотрудником французского атташата в Берлине Стэлэном заявил: Уже идут переговоры с СССР. Однажды Вы услышите, как идут дела на востоке. Три раздела Польши уже было - нет причин, чтобы не состоялся четвертый.

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (31.08.2003 06:10:22)
Дата 02.09.2003 05:48:29

Re: 2Геннадий. О...

>Я Вам больше скажу - СССР еще как минимум в апреле 1939 года определился с тем, что будет подписывать Пакт именно с Германией. 30 апреля 1939 года помощник Геринга генерал Боденшатц в приватной беседе с сотрудником французского атташата в Берлине Стэлэном заявил: Уже идут переговоры с СССР. Однажды Вы услышите, как идут дела на востоке. Три раздела Польши уже было - нет причин, чтобы не состоялся четвертый.

Это высказывание очень слабая подпорка к тезису.

Нам известно (см. историю миссии Астахова в "Год кризиса" и "Гитлер и Сталин перед схваткой", записи бесед Молотова и Шулленбурга того времени), что в мае-июне еще только велся зондаж (не переговоры!) возможности заключения и предполагаемых условий такого пакта. Лишь в июле, после того как германская сторона разродилась конкретными предложениями, началось то, что можно условно назвать переговорами.

Дату когда руководство СССР "определилось что будет подписывать пакт именно с Германией" назвать затруднительно, но во всяком случае не раньше июля.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (02.09.2003 05:48:29)
Дата 02.09.2003 06:14:37

Re: 2Геннадий. О...

Доброе время суток

>Нам известно,.. что в мае-июне еще только велся зондаж (не переговоры!) возможности заключения и предполагаемых условий такого пакта. Лишь в июле, после того как германская сторона разродилась конкретными предложениями, началось то, что можно условно назвать переговорами.
>Дату когда руководство СССР "определилось что будет подписывать пакт именно с Германией" назвать затруднительно, но во всяком случае не раньше июля.

Наоборот, судя по Вашим же словам: это руководство ГЕРМАНИИ определилось не раньше июля ("Лишь в июле, после того как германская сторона разродилась конкретными предложениями, началось то, что можно условно назвать переговорами.").
Советское руководство (опять же руководствуясь словами приведенной выше цитаты) УЖЕ было готово к такому повороту событий - как только немцы "дозрели" до конкретных предложений, начались переговоры (пусть даже условные).

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (02.09.2003 06:14:37)
Дата 02.09.2003 06:30:30

Re: 2Геннадий. О...

>Наоборот, судя по Вашим же словам:

Ну надо ж так мои слова превратно понять...

> это руководство ГЕРМАНИИ определилось не раньше июля ("Лишь в июле, после того как германская сторона разродилась конкретными предложениями, началось то, что можно условно назвать переговорами.").

Вы разберетесь сначала, что значит слово "зондаж". Есть ощущение, что Вы не понимаете или понимаете нправильно.

>Советское руководство (опять же руководствуясь словами приведенной выше цитаты) УЖЕ было готово к такому повороту событий

Естественно к июлю было готово. Для того зондаж и велся.
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (02.09.2003 06:30:30)
Дата 02.09.2003 08:54:03

Re: 2Геннадий. О...

Доброе время суток

>>Наоборот, судя по Вашим же словам:
>Ну надо ж так мои слова превратно понять...

Как написано, так и понято :o))

>> это руководство ГЕРМАНИИ определилось не раньше июля ("Лишь в июле, после того как германская сторона разродилась конкретными предложениями, началось то, что можно условно назвать переговорами.").
>Вы разберетесь сначала, что значит слово "зондаж". Есть ощущение, что Вы не понимаете или понимаете нправильно.

Почему же. Слово "зондаж" не такое уж трудное, чтобы его значение могли понять только ЗНАТОКИ.

Обычно зондаж ведется не "от фонаря", а согласно тем или иным планам в расчете на ту или иную реакцию второй стороны.
Т.е. сначала запланировали - затем провели зондаж. Но никак не наоборот - мы предварительно выясним (одно из значений слова "зондаж" из словаря иностранных слов), захотят ли они заключить договор, а когда они согласятся, то посмотрим - заключим его или откажемся.

Если учесть, что зондаж в мае-июне ведется, то вполне допустимо предположить, что планы заключения договора приходятся на время ДО мая-июня.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Игорь Куртуков
К Василий Т. (02.09.2003 08:54:03)
Дата 02.09.2003 14:32:44

Ре: 2Геннадий. О...

>>Ну надо ж так мои слова превратно понять...
>Как написано, так и понято :о))

Нет, понято превратно.

>Почему же. Слово "зондаж" не такое уж трудное, чтобы его значение могли понять только ЗНАТОКИ.

Да. Потому я и удивлен.

>Обычно зондаж ведется не "от фонаря", а согласно тем или иным планам в расчете на ту или иную реакцию второй стороны.

Обычно зондаж ведется обоюдно. И имеет целью неофициально прощупать позицию сторон по тому или иному вопросу.

Инициатива зондажа в миссии Астахова ис ходила скорее от германской стороны. Советская сторона продемонстрировала заинтересованность.

В первой половине 1939 обе стороны сделали ряд шагов направленых на нормализацию отношений. Стартовыми точками можно считать отчет о международном положении на XVIII сьезде с советской стороны и прекращение кампании по поводу "Великой Украины" с германской.

> Если учесть, что зондаж в мае-июне ведется, то вполне допустимо предположить, что планы заключения договора приходятся на время ДО мая-июня.

Какие же планы могут быть ДО окончания зондажа? Когда неясна позиция противоположной стороны? Как можно планировать "заключениэ договора", если неизвестно имеет ли противоположная сторона намерение его заключать?

Нет, Вам определенно стоит разобраться со значением слова "зондаж".
От Василий Т.
К Игорь Куртуков (02.09.2003 14:32:44)
Дата 02.09.2003 20:37:50

Ре: 2Геннадий. О...

Доброе время суток
>>>Ну надо ж так мои слова превратно понять...
>>Как написано, так и понято :о))
>
>Нет, понято превратно.

Скажем так - "злонамеренно" и закроем тему...

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Геннадий
К Петр Тон. (31.08.2003 06:10:22)
Дата 31.08.2003 21:02:01

Re: 2Геннадий. О...


>Ниже в ветке о "советской агрессивности" Вы предложили свое видение англо-франко-советских переговоров.

Это не мое, а как выражается Казак, каноническое :)

>Действительно, 18.03.39 Литвинов передал английскому послу в Москве Сидсу предложение СССР немедленно созвать совещание СССР, Англии, Франции, Польши и Румынии.
>А вот о том, что "Великобритания отклонила это предложение" - мне ничего не известно. Наоборот, я знаю о том, что уже на третий день (21.03.39)

Вы знаете, что было на третий день, но «ничего не слышали» о том, что было на следующий? А на следующий после передачи Сидсу советских предложений Галифакс сообщил полпреду СССР в Англии Майскому, что "уже консультировался с премьером по вопросу о предлагаемой конференции и они пришли к выводу, что такой акт был бы преждевременным".
Т.е. на рассмотрение английского правительства вопрос не выносился. Французское правительство вообще не дало никакого ответа на советские предложения.

>тот же посол Сидс передал Литвинову проект текста декларации Англии, Франции, СССР и Польши о том, что "правительства настоящим обязуются немедленно совещаться".

Ага. Немцы ме-едленно нападают, а они немедленно совещаются. Чем окончательно приводят робкого шизофреника Гитлера в страх Божий. Не угодно ли Вам было бы также справиться, как сами авторы предложения его оценивали?
Предложение Чембеорлена—Галифакса предпоалагало именно ДЕКЛАРАЦИЮ (слова) правительств Англии, Франции, СССР и Польши, согласно которой они «обязуются проводить немедленные совместные консультации» в случае опасности политической независимости какого-либо европейского государства.
Понятие «опасности» конкретизировано не было, как и конкретные обязательства, которые берут на себя стороны в случае наступления «опасности». Чемберлен считал эту расплывчатость БЕЗУСЛОВНЫМ ДОСТОИНСТВОМ проекта, т.к. это позволяло бы ему в случае возникновения дейстьвительной опасности от нее уклониться. Галифакс был честнее и сказал, что опубликование подобной декларации «не было бы особенно героическим решением».
После заседания правительства, на котором обсуждалась Ваша хваленая декларация, Галифакс ознакомил с ней французского посла Корбэна, который резонно заметил, что «подобная декларация будет истолкована другими странами таким образом, что в случае новой агрессии четыре державы не намерены принимать какие-либо контрмеры, а имеют в виду ограничиться лишь разговорами».

Вы совершенно напрасно вдаетесь в анализ того, что было опубликовано в «Правде» вместо того, чтобы остаться в рамках обсуждения дипломатических шагов. (Я не против обсуждения публикаций, но первичны все же не они.)
Несмотря на расплывчатость, советское правительство все же дало согласие на опубликование совместной декларации (какой-никакой шаг вперед) и даже предложило, чтобы усилить ее весомость, подписать от имени глав государств и министров иностранных дел. Однако через несколько дней заместитель министра иностранных дел Англии Кадоган сообщил советскому полпреду, что «поляки совершенно категорически, румыны в менее решительной форме заявили, что они не примкнут ни к какой комбинации (в форме ли декларации или какой-либо иной), если участником ее будет также СССР»
Вот в чем настоящая причина неподписания!

Поэтому дальнейшие Ваши высказывания -

>СССР также практически мгновенно свое предложение и "утопил"... своими "прыжками и ужимками". В итоге никто никакую декларацию подписывать не стал. И никакое совещание не собралось. "Кто виноват? И что делать?"(с)

- воспринимаю как лирику и именно прыжки и ужимки. Разве Вам неизвестна позиция Польши по вопросу? Разве не была она известна Чемберлену с Галифаксом еще ДО подачи предложения?

Зато сей дипломатический выверт, замечу мимоходом, позволил полякам традиционно раскланяться в обе стороны: 25 марта Юзеф Бек дал Липскому, польскому послу в Берлине, указание заверить Риббентропа, что Польша всегда выступала и выступает против участия СССР в европейских делах

Конечно, понятно, на чьей стороне могли быть симпатии Галифакса: «Если нам приходится делать выбор между Польшей и Россией, то, очевидно, следует отдать предпочтение Польше». И обосновал: мол, Франция тоже не любит Советскую Россию, а польша располагает 50 дивизиями, которые «могут внести полезный вклад», а «наступательные возможности России ничтожны».

Аналитики как всегда лоханулись. Они предсказывали (как заявил на заседании британского кабинета 30 марта министр координации обороны), что случае немецкой агрессии Польша продержится не более двух-трех месяцев, однако и Германия понесет значительные потери.
После этого были даны гарантии Польше. Разумеется, никаких реальных гарантий ни Польше, ни Румынии Великобритания дать не могла, потому никакие конкретные меры по гарантиям и не планировались. Потому Ллойд Джордж и назвал преслуовутые гарантии «безответственной азартной игрой» (и оказался прав).
Короче, Гитлера застращали вусмерть: через три дня после опубликования «гарантий» он издал директиву о подготовке к нападению на Польшу, а еще через неделю подписал план «Вайс».


>; а сейчас, ввиду весьма вероятных дальнейших агрессивных шагов Германии (которые вскорости, кстати - и последоваои: захват Мемеля, ультиматум Польше)

Не в скорости, а в тот же день (день передачи англичанами ответа). Ультиматум о Данциге и строительстве экстерриториального автобана – 21 марта, захват Клайпеды – 22 марта (Клайпеду Англия и Франция кстати тоже «гарантировали»). 23 марта – экономическое соглашение Германии с Румынией.

>(нужно было дождаться, когда Гитлер полезет в Польшу?). И предлагает СССР дать ОДНОСТОРОННИЕ гарантии соседям.

>Весьма интересно... но об английских предложениях СССР "дать односторонние гарантии соседям" слышу впервые.

Правда? Тогда у меня есть возможность Вас просветить.
«8 мая в Москву поступил английский ответ на советское предложение трехстороннего пакта, в котором СССР предлагалось помочь Англии и Франции, если они вступят в войну в силу взятых на себя обязательств в отношении Польши и Румынии. Английское руководство в оценке советского предложения исходило из того, что союз с СССР перекрыл бы путь к англо-германской договоренности, что могло привести к войне, а этого Лондон стремился избежать, поэтому английское предложение [67] не содержало упоминаний о помощи Москве. 9—10 мая в ответ на советские предложения Польша заявила, что не пойдет на союз с Москвой»
Это Мельтюхов, которого Вы мне рекомендовали читать, и видимо, сами читали. А в этом месте закрыли глаза, а теперь говорите чистую правду: слшите-то впервые?
Мельтюхов очень извилисто пытается объяснить, почему английские предложение не содержало упоминаний о помощи Москве. Формулировка еще та:
«Английское руководство в оценке советского предложения исходило из того, что союз с СССР перекрыл бы путь к англо-германской договоренности, что могло (ЧТО могло – советское предложение или англо-германская договоренность?) привести к войне, а этого (чего ЭТОГО – предложения? договоренности? войны?) Лондон стремился избежать, поэтому английское предложение не содержало упоминаний о помощи Москве.»
Если убрать обтекаемости и изложить по-русски, то получается: английский ответ на советские предложения о равноправном договоре содержал другие предложения, а именно: Москве – обязаться помогать Англии\Франции в ее гарантиях, Лондону – не брать на себя никаких обязательств помощи Москве.
Но так написать Мельтюхову, по-видимому, мешает правильное видение магистрального пути развития человечества.
Мельтюхова можно уважать за то что он «ввел в оборот…» и т.п., но за такие вот формулировочки – трудно.
Именно поэтому я любым оценкам позднейших исследователей, каковым является и Ваш свет в окошке Мельтюхов, предпочитаю свидетельства современников и участников событий, которые КОНЕЧНО пристрастны (как будто Мельтюхов - беспристрастен).
И конечно, подтверждения «моей версии» имелись задолго ДО Мельтюхова.
Вот например в памятной записке Сидса были слова (как предложение): "советское правительство обязалось в случае вовлечения Великобритании и Франции в военные действия во исполнение принятых ими обязательств оказать немедленное содействие, если оно будет желательным". Сталин (через Молотова) запросил мнение полпредов Майского (Лондон) и Сурица (Париж): "Как вы видите, англичане и французы требуют от нас односторонней и деловой помощи, не берясь оказывать нам эквивалентную помощь... Прошу Вас срочно дать оценку предложения англичан и телеграфировать совет, какой ответ должен быть дан нашим правительством".
Майский: "Мне уже не раз приходилось указывать на то, что "душа души" Чемберлена в области внешней политики сводится к сговору с агрессорами за счет третьих стран".
Суриц: "Они автоматически втягивают нас в войну с Германией".

>А Вы перечитайте предложения Литвинова от 17.04.39 и увидите - никак они не гарантировали "страны Вост. Европы от ущемления их суверенитета одним из гарантов". В пункте 4 этого предложения черным по белому написано: Английское правительство разъясняет, что обещанная им Польше помощь имеет в виду агрессию исключительно со стороны Германии.

Причем тут предложения Литвинова? Речь о том, что равноправный договор между Англией, Францией, СССР, Польшей, Румынией… сделал бы их союзниками против немцев. А к союзникам территориальных претензий не предъявляют. Когда Польша стала союзником СССР, она получила значительные приращения территории (и населения). От Сталина. И до сих пор пользуется сталинским подарком на голубом глазу.

>Политические переговры двигались меджленно (м.б. потому, что к Гитлеру Чемберлен сам трижды мотался, а в Москву прислал чиновников рангом гораздо поменьше?)

>Тут Вы не в курсе - именно "политические переговоры" проходили не в Москве - никуда Чемберлену ехать не надо было. Политические переговоры проходили через послов.

Тут Вы правы. Переговоры как таковые не предполагают оябзательного участия глав государств. Просто трехкратные визиты к Гитлеру (без отдачи визита последним) и ни разу – в Москву, достаточно наглядно показывал дипломатам и политикам, с кем на самом деле Чемберлен хочет иметь дружественные и уважительные отношения

>23 июля СССР предложил, не дожидаясь их окончания, параллельно готовить военную конвенцию. Советская военная миссия была представлена наркомом и начальником Генштаба, а западные – пешками без полномочий.

>Вообще-то предложение "параллельно вести военные переговоры" было озвучено СССР как раз ещё 17.04.39 (в тех самых предложениях Литвинова. См. выше.) А 23.07.39 на эти предложения дали положительный ответ Англия и Франция.
>Вернемся к предложению о военных переговорах - пунктом 7 значилось: политическое соглашение подписывается одновременно с военным. Отсюда - военные миссии (а Молотов в разговоре с английским послом Сидсом называл их перед началом московских переговоров вообще "военными экспертами") и не должны были иметь полномочий для подписания чего-либо. Не могут они подписывать военные соглашения ранее политического!!!
>Они должны иметь полномочия для ведения переговоров. И только!!!

По-моему, Вы пытаетесь подменить предмет (а ловкость рук в споре не лучшее качество). Речь не о том, что английская миссия не имела полномочий что-то подписывать. Речь как раз о том, что она не имела полномочий для ведения переговоров.

«…английское правительство направило 10 августа адмирала Дракса с миссией в Москву... У этих офицеров не было письменных полномочий вести переговоры». У. Черчилль.


Разве действительно не стоило «выразить удивление», за каким хреном эти офицеры прибыли в Москву? И какую тонкую совесткую игру, направленную на срыв переговоров, видит тут Мельтюхов? Конечно, советская реакция планировалась заранее, а достоверно убедиться в отсутствии\ наличии полномочий можно было, только спросив о них английских офицеров.

Но смысл того, что представляется позднейшему исследователю советской игрой, видели современники. Например, временный поверенный в делах США в Англии 8 августа писал, что "английской военной миссии было дано указание предпринять все усилия, чтобы продлить переговоры до 4 октября" .

>>Ну, и завершающий аккорд – отказ Польши (и прибалтики с финляндией), тогда как, я уже говорил, при совместных трехсторонних гарантиях Польше СССР, конечно, не смог бы посягать на ее территорию (как и на территорию Прибалтийских государств).

>И это - не "завершающий" аккорд. В том самом "сценарии" переговоров от 7 августа как раз и было прописано - переговоры, если они все же начнутся, свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию.

Да? А разве этот вопрос – не главный? Разве без этого «пропуска» СССР не лишается вообще возможности оказывать какую-либо помощь (окромя как например разбрасыванием листовок над позициями вермахта)?
Разве без ответа на вопрос «как пройдут» можно обсуждать, «сколько дивизий пройдет»? Тем не менее, СССР не отказывался параллельно обсуждать количественные параметры возможной помощи. И обсуждали.

>>Переговоры закончились безрезультатно, и СССР заключил Пакт. Теперь скажите, на каком этапе «все же СССР» сорвал переговоры?

>Неужто Вам и сейчас непонятно, что СССР изначально и не собирался никакого соглашения с англичанами и французами заключать?… 30 апреля 1939 года помощник Геринга генерал Боденшатц в приватной беседе с сотрудником французского атташата в Берлине Стэлэном заявил: Уже идут переговоры с СССР. Однажды Вы услышите, как идут дела на востоке. Три раздела Польши уже было - нет причин, чтобы не состоялся четвертый.

"Премьер делает сейчас отчаянную попытку ускользнуть от выполнения взятых на себя обязательств по гарантии Польше и одновременно оживить свою прежнюю политику умиротворения", — телеграфировал в Москву 24 июля Майский. Одновременно он сообщил о переговорах, которые ведут в Лондоне английские и германские представители, в том числе и посол Германии Дирксен. Последний в тот самый день доложил Риббентропу, "что достижение соглашения с Германией является для Англии все еще самой важной и желанной целью".

Разве после Рура, Эфиопии, Испании, Мюнхена – был у совестского руководства повод сомневаться, на чьей стороне истинные симпатии англо-французов?

>Я Вам больше скажу - СССР еще как минимум в апреле 1939 года определился с тем, что будет подписывать Пакт именно с Германией.

И именно поэтому – что еще в 39-м решили – тянули с этим соглашением до последнего? И именно поэтому Сталин старался сорвать нападение Германии на Польшу, назначая встречу с Риббентропом на дату после предполагаемого нападения Германии на Польшу? И именно поэтому на соглашение с Германией пошли только после того, как окнчательно убедились, что Англия шлет в Москву одних неполномочных шестерок?
И больше скажу: Черчилль с Вами не согласен:
"Тот факт, что такое соглашение (советско-германское) оказалось возможным, — знаменует всю глубину провала английской и французской политики и дипломатии за несколько лет…В пользу Советов нужно сказать, что Советскому Союзу было жизненно необходимо отодвинуть как можно дальше на Запад исходные позиции германских армий, с тем чтобы русские получили время и могли собрать силы со всех концов своей колоссальной империи. Если их политика и была холодно расчетливой, то она была также в тот момент в высокой степени реалистичной".

И вопросе о том, кому доверять П-Тону с Мельтюховым или Черчиллю, я скажу, что наверное все-таки Черчиллю.

И все же я ни минуточки не сомневался, что ключевое для понимания слово – Мюнхен – не будет Вами помянуто ни разу! Вот у Холода в подписи слова «Мы вернемся!» А Вам я предложил бы: «Мы извернёмся!» А?

С уважением
От Петр Тон.
К Геннадий (31.08.2003 21:02:01)
Дата 02.09.2003 04:13:19

Re: 2Геннадий. О...

Здравствуйте

>Это не мое, а как выражается Казак, каноническое :)

А когда Вилниса Яновича канонизировали?
-----

>Вы знаете, что было на третий день, но «ничего не слышали» о том, что было на следующий? А на следующий после передачи Сидсу советских предложений Галифакс сообщил полпреду СССР в Англии Майскому, что "уже консультировался с премьером по вопросу о предлагаемой конференции и они пришли к выводу, что такой акт был бы преждевременным".
>Т.е. на рассмотрение английского правительства вопрос не выносился.

А что, английское правительство обязано всякое предложение немедленно рассматривать на заседании Кабинета?
Комитет по внешним делам английского кабинета министров в тот день 19.03.39 рассматривал предложение Чемберлена дать односторонние гарантии Польше. В этих условиях предложение о созыве конференции вполне можно считать "преждевременным".
-----

>Не угодно ли Вам было бы также справиться, как сами авторы предложения его оценивали?
>Предложение Чембеорлена—Галифакса предпоалагало именно ДЕКЛАРАЦИЮ (слова) правительств Англии, Франции, СССР и Польши, согласно которой они «обязуются проводить немедленные совместные консультации» в случае опасности политической независимости какого-либо европейского государства.
>Понятие «опасности» конкретизировано не было, как и конкретные обязательства, которые берут на себя стороны в случае наступления «опасности». Чемберлен считал эту расплывчатость БЕЗУСЛОВНЫМ ДОСТОИНСТВОМ проекта, т.к. это позволяло бы ему в случае возникновения дейстьвительной опасности от нее уклониться. Галифакс был честнее и сказал, что опубликование подобной декларации «не было бы особенно героическим решением».

Немного не так. Чемберлен, представляя утром 19.03.39 свой план об односторонних гарантиях Польше Комитету по внешним делам, начал со слов - План довольно смелый и сенсационный, но я чувствую, что такого рода план в данный момент необходим. Комитет отправил этот план на срочную экспертизу в имперский штаб сухопутных сил для ответа на вопрос - сможет ли Англия реально осуществить эти гарантиии?
Уже на следующий день 20.03.39 военные честно ответили - в настоящий момент Англия не располагает средствами для выполнения обязательств, вытекающих из гарантий.
Именно поэтому Галифакс и внес свое предложение об опубликовании четырехсторонней декларации. И, представляя свой план, он сказал, что это "не особенно героическое решение". Сказал он это, сравнивая свой план с планом Чемберлена (см. выше смелый).
А вот насчет якобы мнения Чемберлена о декларации Галифакса я бы на Вашем месте не стал столь безусловно верить Сиполсу - в проекте текста нет слова "опасность".
-----

>После заседания правительства, на котором обсуждалась Ваша хваленая декларация, Галифакс ознакомил с ней французского посла Корбэна, который резонно заметил, что «подобная декларация будет истолкована другими странами таким образом, что в случае новой агрессии четыре державы не намерены принимать какие-либо контрмеры, а имеют в виду ограничиться лишь разговорами».

Зря Вы вырвали этот кусок из текста Сиполса. Вчитайтесь в него внимательнее. Сиполс написал:
1) текст декларации обсудили на заседании правительства и утвердили;
2) после утверждения Галифакс ознакомил Корбена с текстом;
3) Корбен высказался о тексте декларации довольно критически;
4) Галифакс в некотором роде с Корбеном согласился и вынужден был внести изменения в текст, утвержденный кабинетом (sic!).

Министр иностранных дел самостоятельно вносит изменения в документ, обсужденный кабинетом и подписанный премьер-министром??
Фантазии Вилниса Яновича дурно пахнут... Вам так не кажется?
-----

>Разве Вам неизвестна позиция Польши по вопросу? Разве не была она известна Чемберлену с Галифаксом еще ДО подачи предложения?

Хе-хе:-)
1) СССР предлагает немедленно собрать совещание Англии, Франции, СССР, Польши и Румынии. Разве внося ТАКОЕ предложение, СССР не знал о том, что ни Польша, ни Румыния не горят желанием садиться за стол переговоров с СССР?
Полагаю, что - ЗНАЛ. Но предложение все же внёс.
И это Вы называете "стремлением СССР к миру и безопасности".
Хорошо, пусть так.

2) Англия и Франция, прекрасно зная о том, что ближайшие соседи СССР не хотят иметь с СССР никаких дел, сокращают число участников до минимума и из соседей СССР оставляют всего лишь одну Польшу. Одну страну намного легче уговорить, чем две. Тем более уговаривать надо не на проведение переговоров, а лишь на подписание практически невинной бумажки.
Вот здесь Вы знание позиции Польши англичанами ставите им в упрек. И спрашиваете - "зачем вносили предложение?"
Почему столь разный подход по одной и той же "позиции Польши"?:-)

Не забывайте и то, что СССР условием своего подписания декларации поставил предварительное подписание ее Польшей. Да еще и возжелал, чтобы к ней присоединились еще "кучка" ближайших соседей СССР (я перечислял их выше).

Отсюда: СССР, предлагая собрать совещание, изначально знал, что никакого совещания НЕ БУДЕТ. Никто (из заявленных изначально Польши и Румынии) не будет собираться на конференцию вместе с СССР. Когда англичане с целью все же хоть как-то воздействовать на Гитлера, предложили более реалистический на тот момент проект - "только лишь подписать декларацию", СССР сделал всё возможное, чтобы эта декларация так никогда и не была подписана. И потом, убедившись, что подписана она не будет, так и заявил: "поскольку декларация не подписана, мы считаем себя свободными от всяких обязательств". Т.е. СССР официально дезавуировал Ваши "хваленые" предложения от 18.03.39
-----

>Конечно, понятно, на чьей стороне могли быть симпатии Галифакса: «Если нам приходится делать выбор между Польшей и Россией, то, очевидно, следует отдать предпочтение Польше». И обосновал: мол, Франция тоже не любит Советскую Россию, а польша располагает 50 дивизиями, которые «могут внести полезный вклад», а «наступательные возможности России ничтожны».

А здесь Вам следует задуматься - если симпатии всех стран мира находятся не на стороне СССР, а как раз наоборот, то это разве вина всего мира? М.б. "что-то не так в консерватории"?
-----

>>Весьма интересно... но об английских предложениях СССР "дать односторонние гарантии соседям" слышу впервые.
>.....
>Правда? Тогда у меня есть возможность Вас просветить.
>Это Мельтюхов, которого Вы мне рекомендовали читать, и видимо, сами читали. А в этом месте закрыли глаза, а теперь говорите чистую правду: слшите-то впервые?

Вы очень много написали. Но... я так и не увидел - чем все же подтверждается Ваш тезис, что Англия якобы предложила СССР дать односторонние гарантии именно своим соседям?
-----

>Мельтюхов очень извилисто пытается объяснить, почему английские предложение не содержало упоминаний о помощи Москве. Формулировка еще та:
>«Английское руководство в оценке советского предложения исходило из того, что союз с СССР перекрыл бы путь к англо-германской договоренности, что могло (ЧТО могло – советское предложение или англо-германская договоренность?) привести к войне, а этого (чего ЭТОГО – предложения? договоренности? войны?) Лондон стремился избежать, поэтому английское предложение не содержало упоминаний о помощи Москве.»
>Если убрать обтекаемости и изложить по-русски, то получается: английский ответ на советские предложения о равноправном договоре содержал другие предложения, а именно: Москве – обязаться помогать Англии\Франции в ее гарантиях, Лондону – не брать на себя никаких обязательств помощи Москве.
>Но так написать Мельтюхову, по-видимому, мешает правильное видение магистрального пути развития человечества.

Я не знаю, что мешает Мельтюхову... Но догадываюсь, что мешает Вам понять смысл английских предложений - просто текста английских предложений от 08.05.39 Вы не читали. А зря...
"Убираю обтекаемости и излагаю по-русски":
1. Англия и Франция в то время считают (и вполне обоснованно), что прямой угрозы со стороны Германии территориям ни Англии, ни Франции, ни СССР - практически нет. Причем, если для Франции такая вероятность гипотетически присутствует, то уж для СССР её нет вовсе - у СССР в то время нет общей границы с потенциальным агрессором.
2. Вместе с тем у Англии и Франции есть опасения, что Гитлер пойдет войной на Польшу (Румынию). Только опасения. Ведь о том, что план "Вейс" уже разработан и установлен крайний срок 1 сентября - еще никто в Европе не знает.
3. Чтобы удержать Гитлера от этого вероятного шага, Англия и Франция заявляют свои гарантии независимости Польше. Которые вроде бы и "сработали" - нападение Гитлера на Польшу ожидалось в первых числах апреля. Но нападения не последовало.
4. 17.04.39 СССР предлагает:
4.1. заключить договор о взаимопомощи между СССР, Англией и Францией в случае агрессии против одной из этих стран;
4.2. указанные страны обязуются оказывать всяческую помощь восточноевропейским странам в случае агрессии против одной из этих стран.

Первое предложение ни для Франции, ни для Англии, ни, тем более, для СССР в тот момент просто неактуально. Никто (см. п.1) этим трем странам в Европе реально не угрожает.
Второе предложение (оказать помощь восточноевропейским странам) - вполне актуально. Англия и Франция уже дали свои гарантии Польше и Румынии. Если СССР желает "оказать всяческую помощь", как и предложил (см. п.4, пп.4.2), то почему бы СССР не высказаться в том духе, что оно могло бы помочь Англии и Франции, если в этом возникнет необходимость?

Насколько я понял - Черчилля Вы читали. Вспомните его изложение пресс-конференции Рузвельта по вопросу ленд-лиза - у соседа загорелся дом. Дать попользоваться или продать ему садовый шланг для тушения пожара - вот в чем вопрос. Рузвельт предложил - дать, чтобы после тушения пожара вернул...
Ситуацию весны-лета 1939 года вполне можно описать аналогичным примером: у одного соседа (Польши) может быть пожар - дом у него деревянный, легкосгораемый. Два других соседа с несгораемыми каменными домами (Англия и Франция) заявили - в случае пожара придем и поможем. Третий сосед (СССР) говорит - я тоже помогу, но если только Вы пообещаете помочь и мне при тушении практически невероятного пожара моего каменного несгораемого дома:-)
-----

>Мельтюхова можно уважать за то что он «ввел в оборот…» и т.п., но за такие вот формулировочки – трудно.

Мельтюхов, к Вашему сведению, ничего нового "в оборот не ввел":-)
"И ценим мы его не за это!"(с)
-----

>Сталин (через Молотова) запросил мнение полпредов Майского (Лондон) и Сурица (Париж): "Как вы видите, англичане и французы требуют от нас односторонней и деловой помощи, не берясь оказывать нам эквивалентную помощь... Прошу Вас срочно дать оценку предложения англичан и телеграфировать совет, какой ответ должен быть дан нашим правительством".
>Майский: "Мне уже не раз приходилось указывать на то, что "душа души" Чемберлена в области внешней политики сводится к сговору с агрессорами за счет третьих стран".
>Суриц: "Они автоматически втягивают нас в войну с Германией".

Майский и Суриц ответили так, как от них и ждали. Попробовали бы иначе:-)
Особливо интересно высказывание Сурица. Франция (имеющая общую границу с Германией), открыто заявив Гитлеру - "не лезь в Польшу, а то будешь иметь дело с нами!" в войну с Германией автоматически почему-то не втягивалась. А вот СССР (не имеющий общей границы с немцами) - при подобном заявлении почему-то втягивался. И - автоматически. Интересно, правда?
-----

>По-моему, Вы пытаетесь подменить предмет (а ловкость рук в споре не лучшее качество). Речь не о том, что английская миссия не имела полномочий что-то подписывать. Речь как раз о том, что она не имела полномочий для ведения переговоров.

Прочтите всё же изложенное Мельтюховым.
Ваше невладение этим вопросом никак нельзя объяснить моей "ловкостью рук".
-----

>И все же я ни минуточки не сомневался, что ключевое для понимания слово – Мюнхен – не будет Вами помянуто ни разу!

А про татаро-монгольское иго мне надо было помянуть, обсуждая события весны-лета 1939 года?
И вопрос: о "предательском характере сговора в Мюнхене" знали только в СССР?
Или в Польше и Румынии - тоже знали?
Если знали, то почему обещание помощи от "предателей" (Англии и Франции) поляки и румыны все же с благодарностью приняли, а с СССР не то чтобы совещаться об их собственной безопасности, а даже и одну общую (мало к чему обязывающую) бумажку подписать не захотели? Как считаете?

До свидания
ЮмастримЭмба, зятАнисинг юрАйт, кянбиЮзд эгЕйнст'ю.
От Игорь Куртуков
К Петр Тон. (02.09.2003 04:13:19)
Дата 02.09.2003 05:30:20

Re: 2Геннадий. О...

> Если знали, то почему обещание помощи от "предателей" (Англии и Франции) поляки и румыны все же с благодарностью приняли, а с СССР не то чтобы совещаться об их собственной безопасности, а даже и одну общую (мало к чему обязывающую) бумажку подписать не захотели? Как считаете?

Я так считаю, что у Польши и Румынии были с СССР напряженные взаимоотношения. Имелись, в частности, разногласия по поводу принадлежности некоторых территорий. Например Бессарабии и Виленской области, а неявно и территорий всточнее линии Керзона.

А Вы как считаете?