От werwulf
К All
Дата 01.09.2003 21:25:10
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Артиллерия;

Вымирающие классы военной техники ....

Доброе время суток !!
Навеяно радио "маяк"......
уж больно сильно достало за лето :-)
А может кто и согласится и че-нить добавит ....

Прежде всего основные допущения
1 Армия создана для борьбы с внешним врагом , а не с пипенцами , абрикосами и прочими папуасами . ими должны заниматься ВВ а то на фиг они нужны !?
2 Внешний враг имееет возможность , как минимум , адекватного ответа
3 Обсуждается армейский случай а не ВВ

Первый уже практически вымерший класс военной техники это буксируемая артиллерия :
а) из-за значительного проигрыша по точности по отношению к девайсам на самоходах с их баллистическими вычислителями и стабилизацией в двух плоскостях
( может пример и плохой , но в войну , как писал один товарищ в мемуарах, некоторые ПТО уничтожались немецкими танками в силу лучшей оптики еще до открытия огня )
б) малой подвижности большой длительности свертывания развертывания
( современные средства разведки позволяют получать изображение в реальном времени а поскольку на перемену позиции уйдет по крайней мере минута орудие можно считать металлоломом)
в) Нет защиты от ОМП
( кто в нормальной войне его постесняется ?)
г) малая скорострельность
(мелочь но неприятно )
RIP
Второй класс вымирающий пока ударные вертолеты на данный момент ихпотолок и основные средства поражения по основым мишеням (ПТУР по танкам БМП итп) намного уступают по дальностисредствам обнаружения и реакции подвижных ЗРК призванным эти мишени защищать
конечно можно вешать управляемые ракеты например Х-25 на Ка-50(ПТУР с дальностью 15 км перспективный будет по размерам не меньше итого 4-6 ПТУР на вертолет но штурмовикии фронтовые бомберы во всех смыслах оказываются более эффективными и безопасными ....
хотя придать такие вертолеты ВВ для "антитеррора " может и неплохо

Третий класс вроде есть и как бы его нет но похоже не имеет смысла сам по себе самоходные ПТРК типа "штурма" вся прелесть ПТУР в том что они малы по размерам и имеют расчет 2 человека при помещении такового на мотоцикл внедорожник обеспечивается мобильность , а при занятии позиции незаметность кроме того дешевизна обеспечивает массовость

И четвертый класс ..... святое( тока не бросайте табуретки с титан-вольфрамовыми ножками :-) ) танки , да они сейчас имеют практически идеальную защищенность взять ту же арену , но ведь у танков есть главное уязвимое место гусеницы : уже есть системы дистанционного минирования противопехотными минами создать противотанковый аналог при желании наверное можно взрывчяатки нужно лишь чтоб порвать гусеницу (1 кг хватит а может и меньше IMHO ) все засеваем и ставим танки намертво а дальше летит большой девайс с КАБ на 100 кг и зачищает полигон с предельных высот ( не хватит 100 можно 250 )

Как ваше мнение ......

С уважением werwulf
От В. Кашин
К werwulf (01.09.2003 21:25:10)
Дата 02.09.2003 15:12:38

Re: Вымирающие классы...

Добрый день!
>Первый уже практически вымерший класс военной техники это буксируемая артиллерия :
>а) из-за значительного проигрыша по точности по отношению к девайсам на самоходах с их баллистическими вычислителями и стабилизацией в двух плоскостях
> ( может пример и плохой , но в войну , как писал один товарищ в мемуарах, некоторые ПТО уничтожались немецкими танками в силу лучшей оптики еще до открытия огня )
 СУО батареи/дивизиона буксируемых гаубиц вовсе не обязательно должна в чем-то уступать СУО батареи/дивизиона СГ. В сущности, у современных западных артсистем и не уступает.
>б) малой подвижности большой длительности свертывания развертывания
 Современные буксируемые гаубицы, как правило, оснащаются вспомогательными двигателями, позволяющими им самодвижение со скоростью до 20 кмч.
> ( современные средства разведки позволяют получать изображение в реальном времени а поскольку на перемену позиции уйдет по крайней мере минута орудие можно считать металлоломом)
 Даже самоходной гаубице для перехода в походное положение и начала движения требуется много больше минуты.
Кроме того, вы очень сильно преувеличиваете возможности средств разведки. Большинство этих средств, кстати, нейтрализуются активными и пассивными мерами противодействия (маскировка и частая смена позиций, РЭБ, эффективная ПВО). Не говоря о том, что бугсируемое орудие гораздо проще маскировать и обеспечивать укрытиями.
>в) Нет защиты от ОМП
> ( кто в нормальной войне его постесняется ?)
 Пока что стеснялись.
Конечно, отсутствие защиты от ОМП - недостаток. Отчасти он компенсируется личными средствами защиты расчета.
>г) малая скорострельность
> (мелочь но неприятно )
 скорострельность при продолжительной стрельбе не будет сильно отличаться от скорострельности СГ.
В целом, подразделение самоходных гаубиц будет, как правило, превосходить по своим огневым возможностям и боевой живучести подразделение буксируемых гаубиц аналогичного калибра и поколения. Зато буксируемые орудия много дешевле, их легче транспортировать воздушным, железнодорожным и морским транспортом, они проще в техобслуживании и проще маскируются. Таким образом, изчезновения буксируемой артиллерии в обозримом будущем не произойдет, хотя самоходных орудий в армиях развитых стран уже много больше, чем буксируемых.

>Второй класс вымирающий пока ударные вертолеты на данный момент ихпотолок и основные средства поражения по основым мишеням (ПТУР по танкам БМП итп) намного уступают по дальностисредствам обнаружения и реакции подвижных ЗРК призванным эти мишени защищать
 Скорее наоборот, дальность того же Хэллфайра превосходит эффективную дальность стрельбы 30-35-мм ЗСУ, а также ПЗРК (основные средства борьбы с атакующими вертолетами),
>Третий класс вроде есть и как бы его нет но похоже не имеет смысла сам по себе самоходные ПТРК типа "штурма" вся прелесть ПТУР в том что они малы по размерам и имеют расчет 2 человека при помещении такового на мотоцикл внедорожник обеспечивается мобильность , а при занятии позиции незаметность кроме того дешевизна обеспечивает массовость
 Вся прелесть ПТРК, в том числе самоходного, в том, что он способен эффективно уничтожать танки, будучи при этом дешевле, легче и мобильнее, чем танки. Самоходный ПТРК на базе БМП по-прежнему дешевле, легче и мобильнее любого танка. Следовательно, незачем ему вымирать.
>И четвертый класс ..... святое( тока не бросайте табуретки с титан-вольфрамовыми ножками :-) ) танки , да они сейчас имеют практически идеальную защищенность взять ту же арену , но ведь у танков есть главное уязвимое место гусеницы : уже есть системы дистанционного минирования противопехотными минами создать противотанковый аналог при желании наверное можно взрывчяатки нужно лишь чтоб порвать гусеницу (1 кг хватит а может и меньше IMHO ) все засеваем и ставим танки намертво а дальше летит большой девайс с КАБ на 100 кг и зачищает полигон с предельных высот ( не хватит 100 можно 250 )

Проблема разрыва гусениц существовала всегда, однако развитию танков не воспрепятствовала. А дистанционные системы минирования существуют уже десятилетия.

>С уважением werwulf
С уважением, Василий Кашин
От xab
К В. Кашин (02.09.2003 15:12:38)
Дата 02.09.2003 16:42:59

Re: Вымирающие классы...


> Кроме того, вы очень сильно преувеличиваете возможности средств разведки. Большинство этих средств, кстати, нейтрализуются активными и пассивными мерами противодействия (маскировка и частая смена позиций, РЭБ, эффективная ПВО). Не говоря о том, что бугсируемое орудие гораздо проще маскировать и обеспечивать укрытиями.

Возможности средств разведки стреляющей артиллерии к сожалению не преувеличенны. РЛС разведки стреляющей артиллерии работают на земле, но смотрят в небо, относительно на небольшую дальность.
Тоесть наземные средства реб просто бессильны, а воздушным придется летать над самым фронтом. Замаскировать снаряд в полете просто невозможно( хотя амы работают над снижением ЭПР снаряда IMPHO снаряд-невидимка будет просто золотой ).

С уважением XAB.
От В. Кашин
К xab (02.09.2003 16:42:59)
Дата 02.09.2003 20:49:47

Re: Вымирающие классы...

Добрый день!

>> Кроме того, вы очень сильно преувеличиваете возможности средств разведки. Большинство этих средств, кстати, нейтрализуются активными и пассивными мерами противодействия (маскировка и частая смена позиций, РЭБ, эффективная ПВО). Не говоря о том, что бугсируемое орудие гораздо проще маскировать и обеспечивать укрытиями.
>
>Возможности средств разведки стреляющей артиллерии к сожалению не преувеличенны. РЛС разведки стреляющей артиллерии работают на земле, но смотрят в небо, относительно на небольшую дальность.
>Тоесть наземные средства реб просто бессильны, а воздушным придется летать над самым фронтом. Замаскировать снаряд в полете просто невозможно( хотя амы работают над снижением ЭПР снаряда IMPHO снаряд-невидимка будет просто золотой ).
 Тут два но. Во-первых, это еще вопрос насколько точен будет расчет местоположения орудия, если оно стреляет активно-реактивным снарядом.
Во-вторых возможность засечки РЛС одинакова и для самоходной и для буксируемой артиллерии. Время перехода в походное положение у современной буксируемой артиллерии почти такое-же , как у самоходной. А вот уязвимость от высокоточного оружия при нахождении на позиции у буксируемого орудия будет меньше (меньше демаскирующих признаков, легче маскировать и оборудовать укрытия).
>С уважением XAB.
С уважением, Василий Кашин
От xab
К В. Кашин (02.09.2003 20:49:47)
Дата 03.09.2003 19:46:40

Re: Вымирающие классы...

>Добрый день!

>>> Кроме того, вы очень сильно преувеличиваете возможности средств разведки. Большинство этих средств, кстати, нейтрализуются активными и пассивными мерами противодействия (маскировка и частая смена позиций, РЭБ, эффективная ПВО). Не говоря о том, что бугсируемое орудие гораздо проще маскировать и обеспечивать укрытиями.
>>
>>Возможности средств разведки стреляющей артиллерии к сожалению не преувеличенны. РЛС разведки стреляющей артиллерии работают на земле, но смотрят в небо, относительно на небольшую дальность.
>>Тоесть наземные средства реб просто бессильны, а воздушным придется летать над самым фронтом. Замаскировать снаряд в полете просто невозможно( хотя амы работают над снижением ЭПР снаряда IMPHO снаряд-невидимка будет просто золотой ).
> Тут два но. Во-первых, это еще вопрос насколько точен будет расчет местоположения орудия, если оно стреляет активно-реактивным снарядом.

Точность высокая засекают на начальном почти прямом участке траэктории.

> Во-вторых возможность засечки РЛС одинакова и для самоходной и для буксируемой артиллерии. Время перехода в походное положение у современной буксируемой артиллерии почти такое-же , как у самоходной.

Вообщето самоходная может уехать сразу, без перевода в походное не далеко и с невысокой скоростью, но для данных задач хватит. Вовторых время перевода всетаки гораздо меньше.

>А вот уязвимость от высокоточного оружия при нахождении на позиции у буксируемого орудия будет меньше (меньше демаскирующих признаков, легче маскировать и оборудовать укрытия).

Это на подготовленной, а на подготовленной буксируемое орудие открыто всем ветрам и осколкам.

Гланое преимущество буксируемого орудия в его стоимости.

>>С уважением XAB.
>С уважением, Василий Кашин
С уважением XAB.
От xab
К werwulf (01.09.2003 21:25:10)
Дата 02.09.2003 13:47:43

Re: Вымирающие классы...

>Доброе время суток !!
>Навеяно радио "маяк"......
>уж больно сильно достало за лето :-)
>А может кто и согласится и че-нить добавит ....

>Прежде всего основные допущения
>1 Армия создана для борьбы с внешним врагом , а не с пипенцами , абрикосами и прочими папуасами . ими должны заниматься ВВ а то на фиг они нужны !?
>2 Внешний враг имееет возможность , как минимум , адекватного ответа
>3 Обсуждается армейский случай а не ВВ

>Первый уже практически вымерший класс военной техники это буксируемая артиллерия :

>а) из-за значительного проигрыша по точности по отношению к девайсам на самоходах с их баллистическими вычислителями и стабилизацией в двух плоскостях
> ( может пример и плохой , но в войну , как писал один товарищ в мемуарах, некоторые ПТО уничтожались немецкими танками в силу лучшей оптики еще до открытия огня )

Точность у буксируемой больше. В боевом положении многие(основные) образцы вывешиваются и раскачивание подвески не мешает.
Про приборы управления вам писали - они идентичны.
Дальность больше. На копейки но больше, за счет отсутствия эжектора.

>б) малой подвижности большой длительности свертывания развертывания
> ( современные средства разведки позволяют получать изображение в реальном времени а поскольку на перемену позиции уйдет по крайней мере минута орудие можно считать металлоломом)

Ой много задач у артиллерии а стволов и снарядов мало на всех может и не хватить, ну а пока самолет прилитит полжизни пройдет.

>в) Нет защиты от ОМП
> ( кто в нормальной войне его постесняется ?)

Основной метод ведения огня в СА и РА, это подача БП с ГРУНТА.

>г) малая скорострельность
> (мелочь но неприятно )

Скорострельность больше у буксируемых всегда.
Ни какие механизмы заряжания пока не могут компенсировать работу расчета не стесненых условиях + досылатели есть на всех современных буксируемых системах.

Ну а такой плюс как стоимость. На один самоходный ствол можно сделать 4 буксируемых с тягачом и в контр батарейной борьбе(при равных средствах разведки и управления) буксируемые стволы и самоходныные забьют и на другие задачи времени хватит.

>RIP
>Второй класс вымирающий пока ударные вертолеты на данный момент ихпотолок и основные средства поражения по основым мишеням (ПТУР по танкам БМП итп) намного уступают по дальностисредствам обнаружения и реакции подвижных ЗРК призванным эти мишени защищать
>конечно можно вешать управляемые ракеты например Х-25 на Ка-50(ПТУР с дальностью 15 км перспективный будет по размерам не меньше итого 4-6 ПТУР на вертолет но штурмовикии фронтовые бомберы во всех смыслах оказываются более эффективными и безопасными ....
>хотя придать такие вертолеты ВВ для "антитеррора " может и неплохо

Противотанковый резерв, для действия по глубоко прорвавшимся танкам саое им место, ни кто лучше не справится.


>Третий класс вроде есть и как бы его нет но похоже не имеет смысла сам по себе самоходные ПТРК типа "штурма" вся прелесть ПТУР в том что они малы по размерам и имеют расчет 2 человека при помещении такового на мотоцикл внедорожник обеспечивается мобильность , а при занятии позиции незаметность кроме того дешевизна обеспечивает массовость

Вот только дальность и бронеробиваемость у таких ПТРК:(
В СА было несколько классов ПТРК каждый занимал свою нишу.
Ну хотя тут я с вами согласен.
Экономически не целесообразны.

>И четвертый класс ..... святое( тока не бросайте табуретки с титан-вольфрамовыми ножками :-) ) танки , да они сейчас имеют практически идеальную защищенность взять ту же арену , но ведь у танков есть главное уязвимое место гусеницы : уже есть системы дистанционного минирования противопехотными минами создать противотанковый аналог при желании наверное можно взрывчяатки нужно лишь чтоб порвать гусеницу (1 кг хватит а может и меньше IMHO ) все засеваем и ставим танки намертво а дальше летит большой девайс с КАБ на 100 кг и зачищает полигон с предельных высот ( не хватит 100 можно 250 )

Гусеница была слабым местом танка начиная с его появления, все старались его бедного в гусеницу бить и ничего воевали как-то.
Скажу страшшшшную тайну дано уже есть системы дистанционного минирования и противотанковыми минами, только не панадол это.

>Как ваше мнение ......

>С уважением werwulf
С уважением XAB.
От tsa
К xab (02.09.2003 13:47:43)
Дата 02.09.2003 13:51:17

Re: Вымирающие классы...

Здравствуйте !

>В боевом положении многие(основные) образцы вывешиваются и раскачивание подвески не мешает.

Ну что вы. У всех современных САУ тоже есть блокировка подвески. С точностью у современных САУ проблем нет.

С уважением, tsa.
От xab
К tsa (02.09.2003 13:51:17)
Дата 02.09.2003 14:10:37

Re: Вымирающие классы...

>Здравствуйте !

>>В боевом положении многие(основные) образцы вывешиваются и раскачивание подвески не мешает.
>
>Ну что вы. У всех современных САУ тоже есть блокировка подвески. С точностью у современных САУ проблем нет.

Чтото не уверен, что у 2с5 или 2с19 такое есть. Надо уточнить.

>С уважением, tsa.
С уважением XAB.
От tarasv
К werwulf (01.09.2003 21:25:10)
Дата 02.09.2003 11:57:55

Re: Вымирающие классы...

>А может кто и согласится и че-нить добавит ....

Скорее убавят от списка.

>Второй класс вымирающий пока ударные вертолеты на данный момент ихпотолок и основные средства поражения по

Потолок? У ПВО что проблемы с досягаемостью по высоте?

>основым мишеням (ПТУР по танкам БМП итп) намного уступают по дальностисредствам обнаружения и реакции подвижных ЗРК призванным эти мишени защищать

Наоборот дальность обнаружения этих самых средств ПВО ограничена радиогоризонтом, а средства РТР и прицеливания на вертолетах стараются над втулкой винта поставить. Если вы конечно о войсковых подвижных средствах ПВО а не о самоходных комплексах типа С-300В, которые находятся не в боевых порядках на линии соприкосновения а именно там и должны работать ВОП.

>конечно можно вешать управляемые ракеты например Х-25 на Ка-50(ПТУР с дальностью 15 км перспективный будет по размерам не меньше итого 4-6 ПТУР на вертолет но штурмовикии фронтовые бомберы во всех смыслах оказываются более эффективными и безопасными ....

Эффективными для чего? Штурмовик в районе соприкосновения при работе по бронецелям труп с гораздо больше вероятностью чем вертушка именно по причине тактики применения оружия. В за ней конечно самолет лучше, но туда вертушки никто и не посылает, ковбойские выходки амеров в буре в стакане не показатель.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tsa
К werwulf (01.09.2003 21:25:10)
Дата 02.09.2003 10:45:28

Слышали звон, да не знаете где он.

Здравствуйте !

>1 Армия создана для борьбы с внешним врагом , а не с пипенцами , абрикосами и прочими папуасами . ими должны заниматься ВВ а то на фиг они нужны !?

Нет. ВВ для крупных демонстраций и массовых беспорядков.
Для пипенцев нужна нормальная армия.

>2 Внешний враг имееет возможность , как минимум , адекватного ответа

Опять нет. Адекватно Ирак ответил Штатам ?

>а) из-за значительного проигрыша по точности по отношению к девайсам на самоходах с их баллистическими вычислителями и стабилизацией в двух плоскостях

Хе-хе.
1) Найдите мне САУ с двухплоскостным стабилизатором. Даром там этой фигни не надо.

> ( может пример и плохой )

Пример действительно плохой.
Если не умеешь маскировать орудие, виновата конечно немецкая оптика. Известно что мешает плохому танцору.

>б) малой подвижности большой длительности свертывания развертывания

Это тоже неверно. Время свёртывания-развёртывания сравнимо.

> ( современные средства разведки позволяют получать изображение в реальном времени)

Меньше смотрите голливудщину.

>в) Нет защиты от ОМП
> ( кто в нормальной войне его постесняется ?)

Видимо после ВВ1 нормальный войн небыло ?

>г) малая скорострельность

Тут как раз у буксируемой преимущество. При кратковременном огневом налёте буксируемое орудие даст фору практически любой САУ.

>оказываются более эффективными и безопасными ....

Ещё больша глупость.
Как раз низколетящие вертолёты куда как менее уязвимы для ЗРК и куда как более подходят для оперативной поддержки.

>Третий класс вроде есть и как бы его нет но похоже не имеет смысла сам по себе самоходные ПТРК типа "штурма" вся прелесть ПТУР в том что они малы по размерам и имеют расчет 2 человека при помещении такового на мотоцикл внедорожник обеспечивается мобильность , а при занятии позиции незаметность кроме того дешевизна обеспечивает массовость

Опять глупость. Цена ракет Штурма или Хризантемы такова, что разница между мотоциклом и МТЛБ становится не принципиальна.
Зато резко падает устойчивость к отню артиллеррии и стрелкового оружия. Вместе с дальностью обнаружения противника.

>но ведь у танков есть главное уязвимое место гусеницы

А пехотинца может убить 2-граммовый осколок. И что ?

>: уже есть системы дистанционного минирования противопехотными минами

Не пишите о том, в чём не разбираетесь. Мины этих систем легко обнаруживаются и легко страливаются.
Да и повреждения наносимые ими танку зачастую минимальны.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (02.09.2003 10:45:28)
Дата 02.09.2003 11:06:27

Re: Слышали звон,...

>Нет. ВВ для крупных демонстраций и массовых беспорядков.
>Для пипенцев нужна нормальная армия.

Позвольте с Вами несогласиться. Для демонстарций и беспорядков нужна милиция и ее СОБры.
Для пипенцев нужны именно ВВ, которые в свою очередь должны являться "нормальной армией" - но иметь специальную технику, предназначенную для данной формы боевых действий.

>Хе-хе.
>1) Найдите мне САУ с двухплоскостным стабилизатором. Даром там этой фигни не надо.

Шилка? Тунгуска? Спрут?
От tsa
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 11:06:27)
Дата 02.09.2003 11:17:29

Re: Слышали звон,...

Здравствуйте !

ВВ, которые в свою очередь должны являться "нормальной армией" - но иметь специальную технику, предназначенную для данной формы боевых действий.

Может быть конечно. Но ведь если честно, армия Босаева-Хаттаба напавшая на Дагестан вполне себе тянула на скромненькую горнострелковую бригаду.
Зачем делать альтернативную армию вооруженную фактически так-же как и нормальная ?

>>Хе-хе.
>>1) Найдите мне САУ с двухплоскостным стабилизатором. Даром там этой фигни не надо.
>
>Шилка? Тунгуска? Спрут?

Первые два - зенитки. Они - отдельный вопрос.
Вторая - непонятное чудо для стран третьего мира.
Хотя я конечно погорячился.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (02.09.2003 11:17:29)
Дата 02.09.2003 11:26:31

Re: Слышали звон,...

>Может быть конечно. Но ведь если честно, армия Босаева-Хаттаба напавшая на Дагестан вполне себе тянула на скромненькую горнострелковую бригаду.

Я не совсем в курсе - разве у них была артиллерия? Вроде бы минометы только?

>Зачем делать альтернативную армию вооруженную фактически так-же как и нормальная ?

да не совсем. все же у ВВ нет необходимости иметь подразделения ПВО, противотанковые, возможно химической защиты.

>>Шилка? Тунгуска? Спрут?
>
>Первые два - зенитки. Они - отдельный вопрос.
>Вторая - непонятное чудо для стран третьего мира.
>Хотя я конечно погорячился.

Ну это полушутка была. Т.е если речь идет про САУ - то именно для зенитных и противотанковых стабилизация все же желательна. Для гаубиц конечно нафиг - лучше остановиться :)
От tsa
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 11:26:31)
Дата 02.09.2003 11:32:24

Re: Слышали звон,...

Здравствуйте !

>Я не совсем в курсе - разве у них была артиллерия? Вроде бы минометы только?

ИМЕННО там - не уверен. Но применение боевиками артиллерии и в первую и во вторую чеченскую неоднократно зафиксированы.

>да не совсем. все же у ВВ нет необходимости иметь подразделения ПВО, противотанковые, возможно химической защиты.

С авиацией у боевиков и правда не сложилось. Хотя из Грузии ингода залетают и их надо кому-то ловить.
Танки и химическое оружие боевики применяли.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К tsa (02.09.2003 11:32:24)
Дата 02.09.2003 11:38:39

Re: Слышали звон,...

>ИМЕННО там - не уверен. Но применение боевиками артиллерии и в первую и во вторую чеченскую неоднократно зафиксированы.

Правда? Какие калибры? Как же они ее перемещают и укрывают?
Может все же РС и минометы?

>С авиацией у боевиков и правда не сложилось. Хотя из Грузии ингода залетают и их надо кому-то ловить.

Этим должно заниматься ПВО страны а не войсковое.

>Танки и химическое оружие боевики применяли.

насчет химоружия я и написал неуверено - т.е оно вполне может входить в арсенал бандгрупп - согласен.
А применение танков - все же носит исключительный, эпизодический характер - и потому по крайней мере доля этих подразделений может быть существенно снижена. Зачем иметь птур в каждой роте?
От tsa
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 11:38:39)
Дата 02.09.2003 11:51:43

Re: Слышали звон,...

Здравствуйте !

>Правда? Какие калибры? Как же они ее перемещают и укрывают?

Им в дудаевские времена немного артиллерии досталось. Д-30 кажется.
Надо Кривошеева смотреть.

>А применение танков - все же носит исключительный, эпизодический характер - и потому по крайней мере доля этих подразделений может быть существенно снижена. Зачем иметь птур в каждой роте?

Как раз ПТУР очень неплохо применяли для борьбы с ДЗОТ. Особенно там, куда бронетехнику не протащиш.

С уважением, tsa.
От Дмитрий Козырев
К werwulf (01.09.2003 21:25:10)
Дата 02.09.2003 10:45:16

Re: Вымирающие классы...

>Первый уже практически вымерший класс военной техники это буксируемая артиллерия :

ну с артиллерией - понятно и в целом правильно лишь мелкие замечания по тезисам.

>а) из-за значительного проигрыша по точности по отношению к девайсам на самоходах с их баллистическими вычислителями и стабилизацией в двух плоскостях

вычислители есть и в подразделении буксируемой артиллерии. Стабилизация самоходу нужна для ведения огня в движении. Буксируемому орудию она просто не нужна.

> ( может пример и плохой , но в войну , как писал один товарищ в мемуарах, некоторые ПТО уничтожались немецкими танками в силу лучшей оптики еще до открытия огня )

пример плохой. Непонятно как это закопанное и замаскированное орудие будет обнаружено?
Это кстати одно из преимуществ буксируемой системы - меньшие габариты и как следствие лучшая скрытность.


>Второй класс вымирающий пока ударные вертолеты

а вот с этим пардон непонятно.

>на данный момент ихпотолок и основные средства поражения по основым мишеням (ПТУР по танкам БМП итп) намного уступают по дальностисредствам обнаружения и реакции подвижных ЗРК призванным эти мишени защищать

А тактика "вертолетных засад"?

>конечно можно вешать управляемые ракеты например Х-25 на Ка-50(ПТУР с дальностью 15 км перспективный будет по размерам не меньше итого 4-6 ПТУР на вертолет но штурмовикии фронтовые бомберы во всех смыслах оказываются более эффективными и безопасными ....

Вы забыли сказать что авиация требует обородования аэродромов, а вертаки - практически нет. Или я неправ?

>хотя придать такие вертолеты ВВ для "антитеррора " может и неплохо

смысл?

>Третий класс вроде есть и как бы его нет но похоже не имеет смысла сам по себе самоходные ПТРК типа "штурма" вся прелесть ПТУР в том что они малы по размерам и имеют расчет 2 человека при помещении такового на мотоцикл внедорожник обеспечивается мобильность , а при занятии позиции незаметность кроме того дешевизна обеспечивает массовость

А как же "возможность действия в условиях применения ОМП" - по которой Вы отказали буксируемой артилерии?
Абс. тот же комплекс недостатков по сравнению с бронированной самоходкой.

>И четвертый класс ..... святое( тока не бросайте табуретки с титан-вольфрамовыми ножками :-) ) танки , да они сейчас имеют практически идеальную защищенность взять ту же арену , но ведь у танков есть главное уязвимое место гусеницы : уже есть системы дистанционного минирования противопехотными минами создать противотанковый аналог при желании наверное можно взрывчяатки нужно лишь чтоб порвать гусеницу (1 кг хватит а может и меньше IMHO ) все засеваем и ставим танки намертво

Все не засеете. А про системы дистанционного РАЗминирования неужели не слышали?

>Как ваше мнение ......

изложил.
>С уважением werwulf
От Николай Поникаров
К werwulf (01.09.2003 21:25:10)
Дата 02.09.2003 09:55:01

У Вас немного странные понятия об артиллерии

День добрый.

У Вас немного странные понятия об артиллерии.

1) Вообще-то в основном артиллерия работает с закрытых огневых позиций.
2) Современные самоходные орудия - это не танки с большой пушкой, а орудия на гусеницах :)

Я не рассматриваю противотанковые пушки, поскольку Вы говорите за все орудия, а доля ПТП в общей массе невелика.

>Первый уже практически вымерший класс военной техники это буксируемая артиллерия :
>а) из-за значительного проигрыша по точности по отношению к девайсам на самоходах с их баллистическими вычислителями и стабилизацией в двух плоскостях

1) Самоходные орудия стреляют с остановок и не нуждаются в стабилизации ствола.
2) Все компоненты СУО (вычилитель, топопривязчик, метеопост, ПНП и т.д.) находятся в отдельных КШМ. В буксируемой артилерии - то же самое.

>б) малой подвижности большой длительности свертывания развертывания

Подвижность у буксируемых пушек не намного ниже. Вот длительность развертывания и свертывания - это главный довод в пользу самоходов.

> ( современные средства разведки позволяют получать изображение в реальном времени

Артиллерия стреляет с закрытых позиций. Враг должен засечь позицию звукометрическим способом или локатором.

> а поскольку на перемену позиции уйдет по крайней мере минута орудие можно считать металлоломом)

Минута - это Ваши мечты :)) У самоходной артиллерии готовность к залпу - через несколько минут после прибытия на позицию.

>в) Нет защиты от ОМП
> ( кто в нормальной войне его постесняется ?)

У самоходов зачастую ее тоже нет.

>г) малая скорострельность
> (мелочь но неприятно )

Не всегда

Забыли еще
д) Можно укрыть расчет броней и тем самым повысить боевую устойчивость.

С уважением, Николай.
От Cat
К Николай Поникаров (02.09.2003 09:55:01)
Дата 02.09.2003 10:26:58

Re: У Вас...

>День добрый.

>У Вас немного странные понятия об артиллерии.

>1) Вообще-то в основном артиллерия работает с закрытых огневых позиций.

===Это в ВМВ, сейчас нишу тяжелой артиллерии заняли тактические ракеты. Преимущества- бОльшая дальность, соответственно не нужно все стаскивать в одно место напротив участка прорыва (а это требует времени, измеряемого неделями, и есть риск раскрыть направление удара).
А площадные цели накрываются "Градом"- дешево и сердито, и стоит копейки.
Фактически "классическая артиллерия" осталась на вооружении только для локальных конфликтов и в качестве второго мобэшелона- в свое время наштамповали, выкидывать жалко.



>2) Современные самоходные орудия - это не танки с большой пушкой, а орудия на гусеницах :)

===Конструктивно это как раз ближе к "танку с большой пушкой"


>
>Подвижность у буксируемых пушек не намного ниже.

===Ниже, у них проходимость ниже на порядок


>
>Артиллерия стреляет с закрытых позиций. Враг должен засечь позицию звукометрическим способом или локатором.

===Или с самолета, или со спутника- еще в момент развертывания
От VVVIva
К Cat (02.09.2003 10:26:58)
Дата 02.09.2003 16:44:19

Re: У Вас...

Привет!

>===Это в ВМВ, сейчас нишу тяжелой артиллерии заняли тактические ракеты. Преимущества- бОльшая дальность, соответственно не нужно все стаскивать в одно место напротив участка прорыва (а это требует времени, измеряемого неделями, и есть риск раскрыть направление удара).

Дорого это все. Плюс ракеты - это как правило "фугасный снаряд", а еще нужны и "бетонобойные" и прочие - блиндажи крушить.

Владимир
От Николай Поникаров
К Cat (02.09.2003 10:26:58)
Дата 02.09.2003 10:52:57

Re: У Вас...

День добрый.

>>1) Вообще-то в основном артиллерия работает с закрытых огневых позиций.
>
>===Это в ВМВ, сейчас нишу тяжелой артиллерии заняли тактические ракеты.

Нету сейчас термина "тяжелая артиллерия". А в основном с закрытых позиций стреляет вся артиллерия, кроме ПТП.

Согласен, что часть задач артиллерии взяли ТР. Недаром они относятся к РВиА :)

>Фактически "классическая артиллерия" осталась на вооружении только для локальных конфликтов и в качестве второго мобэшелона- в свое время наштамповали, выкидывать жалко.

Ну да, Нона, 2С1, 2С5, 2С7 - самый что ни на есть второй мобэшелон :)

>>2) Современные самоходные орудия - это не танки с большой пушкой, а орудия на гусеницах :)
>
>===Конструктивно это как раз ближе к "танку с большой пушкой"

Речь не про конструкцию, а про применение. Тов. Вервольф уверяет, что самоходное орудие вылетает на прямую наводку, и с налету с повороту лупит по врагу, ибо через минуту оно уже труп.

Да и конструктивно не всегда похоже на танки (2С5, 2С7).

>>Подвижность у буксируемых пушек не намного ниже.
>
>===Ниже, у них проходимость ниже на порядок

А что, подвижность = проходимость ?

>>Артиллерия стреляет с закрытых позиций. Враг должен засечь позицию звукометрическим способом или локатором.
>
>===Или с самолета, или со спутника- еще в момент развертывания

Да, но на все батареи самолетов в воздухе не хватит. Про спутники вообще молчу.
Да и "получить изображение в реальном времени" "через минуту уже труп" все равно не получится.

С уважением, Николай.
От xab
К Николай Поникаров (02.09.2003 10:52:57)
Дата 02.09.2003 14:07:24

Re: У Вас...

>День добрый.
>>>Артиллерия стреляет с закрытых позиций. Враг должен засечь позицию звукометрическим способом или локатором.
>>
>>===Или с самолета, или со спутника- еще в момент развертывания
>
>Да, но на все батареи самолетов в воздухе не хватит. Про спутники вообще молчу.
>Да и "получить изображение в реальном времени" "через минуту уже труп" все равно не получится.

Вот тут я свами не согласен. У противника да и у нас было достаточно средств разведки стреляющей артиллерии и минометов. Они могли обеспечить достаточную плотность на избранном направлеии, ни и являются они наземными и по штату находятся в дивизии. Так, что дивизия может обеспечить непрерывную разведку стреляущей артиллерии как минимум в полосе 5км( 30 сектор обзора у 1РЛ239 ).

По поводу реального времени.
Один мой знакомай в бытность свою командиром батареии артразведки, участвовал в показательных учениях в качестве командира комплекса.
К омплекс состоял из батареии 2с3м, 1рл239 и 1в12(?17).
По его словам батарея открывала огонь на пражение через 40(сорок) СЕКУНД после засечки первого выстрела.

>С уважением, Николай.
С уважением XAB.
От Николай Поникаров
К xab (02.09.2003 14:07:24)
Дата 02.09.2003 15:25:37

Re: У Вас...

День добрый.

>Один мой знакомай в бытность свою командиром батареии артразведки, участвовал в показательных учениях в качестве командира комплекса.
>К омплекс состоял из батареии 2с3м, 1рл239 и 1в12(?17).
>По его словам батарея открывала огонь на пражение через 40(сорок) СЕКУНД после засечки первого выстрела.

1) А 1РЛ239 выдает координаты батареи с требуемой точностью с засечки одного выстрела? (я не знаю)

2) Круто, однако. Ввести координаты цели в вычислитель, получить решение, передать голосом (рацией) на орудия, навести и дать залп - и на все 40 секунд. Или я не прав и станция обнаружения коннектится к вычислителю?

С уважением, Николай.
От xab
К Николай Поникаров (02.09.2003 15:25:37)
Дата 02.09.2003 16:26:25

Re: У Вас...

>День добрый.

>>Один мой знакомай в бытность свою командиром батареии артразведки, участвовал в показательных учениях в качестве командира комплекса.
>>К омплекс состоял из батареии 2с3м, 1рл239 и 1в12(?17).
>>По его словам батарея открывала огонь на пражение через 40(сорок) СЕКУНД после засечки первого выстрела.
>
>1) А 1РЛ239 выдает координаты батареи с требуемой точностью с засечки одного выстрела? (я не знаю)

>2) Круто, однако. Ввести координаты цели в вычислитель, получить решение, передать голосом (рацией) на орудия, навести и дать залп - и на все 40 секунд. Или я не прав и станция обнаружения коннектится к вычислителю?

Я же написал:) Комплдекс:) Именно коннектится:)
Не настолько мы отстали в 80-е, все, что вы написали было автоматизированно при использовании комлекса управления 1в17, включая ввод данных на РЛС, передачу на КП, расчет установок для стрельбы и передачу в батарею.


>С уважением, Николай.
С уважением XAB.
От Николай Поникаров
К xab (02.09.2003 16:26:25)
Дата 02.09.2003 18:40:57

Re: У Вас...

День добрый.

>Я же написал:) Комплдекс:) Именно коннектится:)
>Не настолько мы отстали в 80-е, все, что вы написали было автоматизированно при использовании комлекса управления 1в17, включая ввод данных на РЛС, передачу на КП, расчет установок для стрельбы и передачу в батарею.

Ну, собственно меня этому на военной кафедре учили.
Я знаю, что автоматизирована передача данных с ПНП на КШМ командира батареи (дивизиона) и передача решения от КШМ командира на КШМ старших офицеров батарей. Не знал только, что скомплексирована и РЛС обнаружения.

Но с КШМ старшего офицера батареи на орудия все равно голосом (по рации) орать надо. И прицел и доворот ручками выставлять. Так что 40 секунд - это круто, и это только в полигонных условиях.

С уважением, Николай.
От xab
К Николай Поникаров (02.09.2003 18:40:57)
Дата 03.09.2003 19:40:55

Re: У Вас...

>День добрый.

>>Я же написал:) Комплдекс:) Именно коннектится:)
>>Не настолько мы отстали в 80-е, все, что вы написали было автоматизированно при использовании комлекса управления 1в17, включая ввод данных на РЛС, передачу на КП, расчет установок для стрельбы и передачу в батарею.
>
>Ну, собственно меня этому на военной кафедре учили.
>Я знаю, что автоматизирована передача данных с ПНП на КШМ командира батареи (дивизиона) и передача решения от КШМ командира на КШМ старших офицеров батарей. Не знал только, что скомплексирована и РЛС обнаружения.

>Но с КШМ старшего офицера батареи на орудия все равно голосом (по рации) орать надо. И прицел и доворот ручками выставлять. Так что 40 секунд - это круто, и это только в полигонных условиях.

Это тогда. Сейчас даже у нас на 2с19 установки передаются до орудия и обеспечивается автоматическое наведение в верт плоскости.
У супостата гораздо лучше.

>С уважением, Николай.
С уважением XAB.
От Cat
К Николай Поникаров (02.09.2003 10:52:57)
Дата 02.09.2003 12:59:56

Re: У Вас...

>
>Нету сейчас термина "тяжелая артиллерия".

===Вот потому и нету:)

А в основном с закрытых позиций стреляет вся артиллерия, кроме ПТП.

===Не согласен, батальонная в основном лупит прямой наводкой, да и полковая недалеко ушла. Сейчас нишу батальонной заняли автоматические и ручные гранатометы, так что этот класс тоже вымер. А насчет САУ тоже вопрос спорный, фактически это тоже вымирающий класс. Не совсем ясна тактика их применения и преимущества перед другими видами оружия (РСЗО по площадям, ракеты с ГСН по точечным целям)


>>Фактически "классическая артиллерия" осталась на вооружении только для локальных конфликтов и в качестве второго мобэшелона- в свое время наштамповали, выкидывать жалко.
>
>Ну да, Нона, 2С1, 2С5, 2С7 - самый что ни на есть второй мобэшелон :)

===Ну так какая же она "классическая"? Я имел в виду буксируемые орудия


>>>Подвижность у буксируемых пушек не намного ниже.
>>
>>===Ниже, у них проходимость ниже на порядок
>
>А что, подвижность = проходимость ?

===Проходимость- одна из составляющих подвижности. Наряду с запасом хода, транспортабельностью и еще чем-то (спросите у Чобитка)

>>>Артиллерия стреляет с закрытых позиций. Враг должен засечь позицию звукометрическим способом или локатором.
>>
>>===Или с самолета, или со спутника- еще в момент развертывания
>
>Да, но на все батареи самолетов в воздухе не хватит. Про спутники вообще молчу.

====На район самолета хватит, а сколько там батарей будет, столько и засечет. Тем более сейчас и ночь не помеха (в ИК диапазоне все эти "Ноны" светятся неслабо, да и обычные арттягачи тоже)

>Да и "получить изображение в реальном времени" "через минуту уже труп" все равно не получится.

===Ну не через минуту, но выслать ударные вертолеты- это запросто. Против них смена позиции не поможет, а прикрывать каждую батарею дивизионом ПВО- слишком жирно.
От xab
К Cat (02.09.2003 12:59:56)
Дата 02.09.2003 13:57:05

Re: У Вас...

>>
>>Нету сейчас термина "тяжелая артиллерия".
>
>===Вот потому и нету:)

> А в основном с закрытых позиций стреляет вся артиллерия, кроме ПТП.

Щас умру.


>===Не согласен, батальонная в основном лупит прямой наводкой,

Батальоная артиллерия в СА и РА представленна 120-мм минометами с трудом представляю стрельбу из них прямой наводкой.

>да и полковая недалеко ушла.

>Сейчас нишу батальонной заняли автоматические и ручные гранатометы, так что этот класс тоже вымер.

То что Вы привели это ротный и взводный уровень.

>А насчет САУ тоже вопрос спорный, фактически это тоже вымирающий класс. Не совсем ясна тактика их применения и преимущества перед другими видами оружия (РСЗО по площадям, ракеты с ГСН по точечным целям)

А по взводному опорному пункту Скадом(Р17) долбить будете?

>>>Фактически "классическая артиллерия" осталась на вооружении только для локальных конфликтов и в качестве второго мобэшелона- в свое время наштамповали, выкидывать жалко.
>>
>>Ну да, Нона, 2С1, 2С5, 2С7 - самый что ни на есть второй мобэшелон :)
2с19 забыли - это сейчас основной самоход

>
>===Ну так какая же она "классическая"? Я имел в виду буксируемые орудия


>>>>Подвижность у буксируемых пушек не намного ниже.
>>>
>>>===Ниже, у них проходимость ниже на порядок
>>
>>А что, подвижность = проходимость ?
>
>===Проходимость- одна из составляющих подвижности. Наряду с запасом хода, транспортабельностью и еще чем-то (спросите у Чобитка)

>>>>Артиллерия стреляет с закрытых позиций. Враг должен засечь позицию звукометрическим способом или локатором.
>>>
>>>===Или с самолета, или со спутника- еще в момент развертывания
>>
>>Да, но на все батареи самолетов в воздухе не хватит. Про спутники вообще молчу.
>
>====На район самолета хватит, а сколько там батарей будет, столько и засечет. Тем более сейчас и ночь не помеха (в ИК диапазоне все эти "Ноны" светятся неслабо, да и обычные арттягачи тоже)

>>Да и "получить изображение в реальном времени" "через минуту уже труп" все равно не получится.
>
>===Ну не через минуту, но выслать ударные вертолеты- это запросто. Против них смена позиции не поможет, а прикрывать каждую батарею дивизионом ПВО- слишком жирно.
С уважением XAB.
От Администрация (Катя)
К xab (02.09.2003 13:57:05)
Дата 02.09.2003 19:02:06

Замечание за избыточное цитирование! (-)
От Николай Поникаров
К xab (02.09.2003 13:57:05)
Дата 02.09.2003 15:15:00

Re: У Вас...

День добрый.

>> А в основном с закрытых позиций стреляет вся артиллерия, кроме ПТП.
>
>Щас умру.

Не понял Вашу мысль.

>>А насчет САУ тоже вопрос спорный, фактически это тоже вымирающий класс. Не совсем ясна тактика их применения и преимущества перед другими видами оружия (РСЗО по площадям, ракеты с ГСН по точечным целям)
>
>А по взводному опорному пункту Скадом(Р17) долбить будете?

Cat изначально говорил про ТР, так что Скад надо заменить на Точку. Но суть дела не изменится :)))

С уважением, Николай.
От xab
К Николай Поникаров (02.09.2003 15:15:00)
Дата 02.09.2003 19:01:20

Re: У Вас...

>День добрый.

>>> А в основном с закрытых позиций стреляет вся артиллерия, кроме ПТП.
>>
>>Щас умру.
>
>Не понял Вашу мысль.

Это был коментарий к написаному ниже.
(здесь поскипано)

>>>А насчет САУ тоже вопрос спорный, фактически это тоже вымирающий класс. Не совсем ясна тактика их применения и преимущества перед другими видами оружия (РСЗО по площадям, ракеты с ГСН по точечным целям)
>>
>>А по взводному опорному пункту Скадом(Р17) долбить будете?
>
>Cat изначально говорил про ТР, так что Скад надо заменить на Точку. Но суть дела не изменится :)))

>С уважением, Николай.
С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К Cat (02.09.2003 12:59:56)
Дата 02.09.2003 13:41:35

Re: У Вас...

>===Не согласен, батальонная в основном лупит прямой наводкой, да и полковая недалеко ушла.

ну и куда она ушла давайте уточним?
Какой наводкой лупит НОНА? Гвоздика?

>Сейчас нишу батальонной заняли автоматические и ручные гранатометы, так что этот класс тоже вымер.

минометы, которые тоже артиллерия в сущности никуда не делись.

>А насчет САУ тоже вопрос спорный, фактически это тоже вымирающий класс. Не совсем ясна тактика их применения и преимущества перед другими видами оружия (РСЗО по площадям, ракеты с ГСН по точечным целям)

Оптимальность соотношения точность-стоимость выстрела.



>>Ну да, Нона, 2С1, 2С5, 2С7 - самый что ни на есть второй мобэшелон :)
>
>===Ну так какая же она "классическая"? Я имел в виду буксируемые орудия

А что НОНА не буксируемое? Или Спрут-Б?
От tsa
К Cat (02.09.2003 12:59:56)
Дата 02.09.2003 13:21:20

Re: У Вас...

Здравствуйте !

>===Не согласен, батальонная в основном лупит прямой наводкой, да и полковая недалеко ушла. Сейчас нишу батальонной заняли автоматические и ручные гранатометы, так что этот класс тоже вымер.

Её в основном заняли орудия БМП.
Ручные гранатомёты - анолог ПТР.

>===А насчет САУ тоже вопрос спорный, фактически это тоже вымирающий класс. Не совсем ясна тактика их применения и преимущества перед другими видами оружия (РСЗО по площадям, ракеты с ГСН по точечным целям)

Перед РСЗО:
1) Лучшая кучность и точность, а следовательно меньший расход боеприпасов и возможность оперативной поддержки пехоты.
2) Экономичность. Т.е. меньший расход пороха на единицу доставленной к цели массы.
3) Большая номенклатура боеприпасов. Причём действие по укреплениям (особенно долговременным) у РС никакое из-за малой массы и скорости падения. Шрапнельные РС тоже из стадии эксперементов так и не вышли.
4) Возможность продолжительного ведения заградительного огня.

Перед ракетами с ГСН:
1) Дешевизна при возможности иметь ту-же точность.
2) Массированность применения.

>===Ну так какая же она "классическая"? Я имел в виду буксируемые орудия

Именно по этому видимо амеры во всю лупили из этих самых орудий в последней иракской войне.

>===Проходимость- одна из составляющих подвижности. Наряду с запасом хода, транспортабельностью и еще чем-то (спросите у Чобитка)

Вы преувеличиваете её значение.
Можно конечно загнать батарею гвоздик туда, куда Макар телят не гонял, только как вы её снабжать будете ? У неё через пол дня снаряды закончатся, а через три дня солдаты траву жрать начнут и сапоги варить.
А вот возможность преодолеть деревянный мостик у грузовика с пушкой куда как выше. И скорость в колонне у буксируемой выше.
Отсюди и получается, что и тактическая и оперативная подвижность у буксируемой выше.

>====На район самолета хватит, а сколько там батарей будет, столько и засечет. Тем более сейчас и ночь не помеха (в ИК диапазоне все эти "Ноны" светятся неслабо, да и обычные арттягачи тоже)

Сказочник вы. Меньше смотрите голивудчину.

С уважением, tsa.
От Мелхиседек
К werwulf (01.09.2003 21:25:10)
Дата 01.09.2003 21:35:15

Re: Вымирающие классы...


>2 Внешний враг имееет возможность , как минимум , адекватного ответа
не всегда и не везде

>Первый уже практически вымерший класс военной техники это буксируемая артиллерия :
>а) из-за значительного проигрыша по точности по отношению к девайсам на самоходах с их баллистическими вычислителями и стабилизацией в двух плоскостях

ну и что, можно сделать современную буксируюмую пушку с этими наворотами

> ( может пример и плохой , но в войну , как писал один товарищ в мемуарах, некоторые ПТО уничтожались немецкими танками в силу лучшей оптики еще до открытия огня )

это зависит от подготовки атриллеристов и танкистов, хорошо замаскированное орудие обнаруживается только при выстреле

>б) малой подвижности большой длительности свертывания развертывания

у САУ время сопоставимо

> ( современные средства разведки позволяют получать изображение в реальном времени а поскольку на перемену позиции уйдет по крайней мере минута орудие можно считать металлоломом)

изображение противника в реальном времени оставте для Голливуда, реальность более консервативна

>в) Нет защиты от ОМП
> ( кто в нормальной войне его постесняется ?)

а кто его знает, в локальных конфликтах не применяется

>г) малая скорострельность
> (мелочь но неприятно )

если в САУ нет автомата заряжания, то там скорострельность ниже из за тесноты

>RIP
>Второй класс вымирающий пока ударные вертолеты на данный момент ихпотолок и основные средства поражения по основым мишеням (ПТУР по танкам БМП итп) намного уступают по дальностисредствам обнаружения и реакции подвижных ЗРК призванным эти мишени защищать

практика показывает, что списывать архинеразумно

>конечно можно вешать управляемые ракеты например Х-25 на Ка-50(ПТУР с дальностью 15 км перспективный будет по размерам не меньше итого 4-6 ПТУР на вертолет
прогресс не стоит на месте


> но штурмовикии фронтовые бомберы во всех смыслах оказываются более эффективными и безопасными ....

зависит от задачи, их тоже сбивают

>Третий класс вроде есть и как бы его нет но похоже не имеет смысла сам по себе самоходные ПТРК типа "штурма" вся прелесть ПТУР в том что они малы по размерам и имеют расчет 2 человека при помещении такового на мотоцикл внедорожник обеспечивается мобильность , а при занятии позиции незаметность кроме того дешевизна обеспечивает массовость

а боевая устоичивость?

>И четвертый класс ..... святое( тока не бросайте табуретки с титан-вольфрамовыми ножками :-) ) танки , да они сейчас имеют практически идеальную защищенность взять ту же арену , но ведь у танков есть главное уязвимое место гусеницы : уже есть системы дистанционного минирования противопехотными минами создать противотанковый аналог при желании наверное можно взрывчяатки нужно лишь чтоб порвать гусеницу (1 кг хватит а может и меньше IMHO ) все засеваем и ставим танки намертво а дальше летит большой девайс с КАБ на 100 кг и зачищает полигон с предельных высот ( не хватит 100 можно 250 )

не всё так просто

>С уважением werwulf