От Николай Поникаров
К werwulf
Дата 02.09.2003 09:55:01
Рубрики Прочее; Современность; Танки; Артиллерия;

У Вас немного странные понятия об артиллерии

День добрый.

У Вас немного странные понятия об артиллерии.

1) Вообще-то в основном артиллерия работает с закрытых огневых позиций.
2) Современные самоходные орудия - это не танки с большой пушкой, а орудия на гусеницах :)

Я не рассматриваю противотанковые пушки, поскольку Вы говорите за все орудия, а доля ПТП в общей массе невелика.

>Первый уже практически вымерший класс военной техники это буксируемая артиллерия :
>а) из-за значительного проигрыша по точности по отношению к девайсам на самоходах с их баллистическими вычислителями и стабилизацией в двух плоскостях

1) Самоходные орудия стреляют с остановок и не нуждаются в стабилизации ствола.
2) Все компоненты СУО (вычилитель, топопривязчик, метеопост, ПНП и т.д.) находятся в отдельных КШМ. В буксируемой артилерии - то же самое.

>б) малой подвижности большой длительности свертывания развертывания

Подвижность у буксируемых пушек не намного ниже. Вот длительность развертывания и свертывания - это главный довод в пользу самоходов.

> ( современные средства разведки позволяют получать изображение в реальном времени

Артиллерия стреляет с закрытых позиций. Враг должен засечь позицию звукометрическим способом или локатором.

> а поскольку на перемену позиции уйдет по крайней мере минута орудие можно считать металлоломом)

Минута - это Ваши мечты :)) У самоходной артиллерии готовность к залпу - через несколько минут после прибытия на позицию.

>в) Нет защиты от ОМП
> ( кто в нормальной войне его постесняется ?)

У самоходов зачастую ее тоже нет.

>г) малая скорострельность
> (мелочь но неприятно )

Не всегда

Забыли еще
д) Можно укрыть расчет броней и тем самым повысить боевую устойчивость.

С уважением, Николай.
От Cat
К Николай Поникаров (02.09.2003 09:55:01)
Дата 02.09.2003 10:26:58

Re: У Вас...

>День добрый.

>У Вас немного странные понятия об артиллерии.

>1) Вообще-то в основном артиллерия работает с закрытых огневых позиций.

===Это в ВМВ, сейчас нишу тяжелой артиллерии заняли тактические ракеты. Преимущества- бОльшая дальность, соответственно не нужно все стаскивать в одно место напротив участка прорыва (а это требует времени, измеряемого неделями, и есть риск раскрыть направление удара).
А площадные цели накрываются "Градом"- дешево и сердито, и стоит копейки.
Фактически "классическая артиллерия" осталась на вооружении только для локальных конфликтов и в качестве второго мобэшелона- в свое время наштамповали, выкидывать жалко.



>2) Современные самоходные орудия - это не танки с большой пушкой, а орудия на гусеницах :)

===Конструктивно это как раз ближе к "танку с большой пушкой"


>
>Подвижность у буксируемых пушек не намного ниже.

===Ниже, у них проходимость ниже на порядок


>
>Артиллерия стреляет с закрытых позиций. Враг должен засечь позицию звукометрическим способом или локатором.

===Или с самолета, или со спутника- еще в момент развертывания
От VVVIva
К Cat (02.09.2003 10:26:58)
Дата 02.09.2003 16:44:19

Re: У Вас...

Привет!

>===Это в ВМВ, сейчас нишу тяжелой артиллерии заняли тактические ракеты. Преимущества- бОльшая дальность, соответственно не нужно все стаскивать в одно место напротив участка прорыва (а это требует времени, измеряемого неделями, и есть риск раскрыть направление удара).

Дорого это все. Плюс ракеты - это как правило "фугасный снаряд", а еще нужны и "бетонобойные" и прочие - блиндажи крушить.

Владимир
От Николай Поникаров
К Cat (02.09.2003 10:26:58)
Дата 02.09.2003 10:52:57

Re: У Вас...

День добрый.

>>1) Вообще-то в основном артиллерия работает с закрытых огневых позиций.
>
>===Это в ВМВ, сейчас нишу тяжелой артиллерии заняли тактические ракеты.

Нету сейчас термина "тяжелая артиллерия". А в основном с закрытых позиций стреляет вся артиллерия, кроме ПТП.

Согласен, что часть задач артиллерии взяли ТР. Недаром они относятся к РВиА :)

>Фактически "классическая артиллерия" осталась на вооружении только для локальных конфликтов и в качестве второго мобэшелона- в свое время наштамповали, выкидывать жалко.

Ну да, Нона, 2С1, 2С5, 2С7 - самый что ни на есть второй мобэшелон :)

>>2) Современные самоходные орудия - это не танки с большой пушкой, а орудия на гусеницах :)
>
>===Конструктивно это как раз ближе к "танку с большой пушкой"

Речь не про конструкцию, а про применение. Тов. Вервольф уверяет, что самоходное орудие вылетает на прямую наводку, и с налету с повороту лупит по врагу, ибо через минуту оно уже труп.

Да и конструктивно не всегда похоже на танки (2С5, 2С7).

>>Подвижность у буксируемых пушек не намного ниже.
>
>===Ниже, у них проходимость ниже на порядок

А что, подвижность = проходимость ?

>>Артиллерия стреляет с закрытых позиций. Враг должен засечь позицию звукометрическим способом или локатором.
>
>===Или с самолета, или со спутника- еще в момент развертывания

Да, но на все батареи самолетов в воздухе не хватит. Про спутники вообще молчу.
Да и "получить изображение в реальном времени" "через минуту уже труп" все равно не получится.

С уважением, Николай.
От xab
К Николай Поникаров (02.09.2003 10:52:57)
Дата 02.09.2003 14:07:24

Re: У Вас...

>День добрый.
>>>Артиллерия стреляет с закрытых позиций. Враг должен засечь позицию звукометрическим способом или локатором.
>>
>>===Или с самолета, или со спутника- еще в момент развертывания
>
>Да, но на все батареи самолетов в воздухе не хватит. Про спутники вообще молчу.
>Да и "получить изображение в реальном времени" "через минуту уже труп" все равно не получится.

Вот тут я свами не согласен. У противника да и у нас было достаточно средств разведки стреляющей артиллерии и минометов. Они могли обеспечить достаточную плотность на избранном направлеии, ни и являются они наземными и по штату находятся в дивизии. Так, что дивизия может обеспечить непрерывную разведку стреляущей артиллерии как минимум в полосе 5км( 30 сектор обзора у 1РЛ239 ).

По поводу реального времени.
Один мой знакомай в бытность свою командиром батареии артразведки, участвовал в показательных учениях в качестве командира комплекса.
К омплекс состоял из батареии 2с3м, 1рл239 и 1в12(?17).
По его словам батарея открывала огонь на пражение через 40(сорок) СЕКУНД после засечки первого выстрела.

>С уважением, Николай.
С уважением XAB.
От Николай Поникаров
К xab (02.09.2003 14:07:24)
Дата 02.09.2003 15:25:37

Re: У Вас...

День добрый.

>Один мой знакомай в бытность свою командиром батареии артразведки, участвовал в показательных учениях в качестве командира комплекса.
>К омплекс состоял из батареии 2с3м, 1рл239 и 1в12(?17).
>По его словам батарея открывала огонь на пражение через 40(сорок) СЕКУНД после засечки первого выстрела.

1) А 1РЛ239 выдает координаты батареи с требуемой точностью с засечки одного выстрела? (я не знаю)

2) Круто, однако. Ввести координаты цели в вычислитель, получить решение, передать голосом (рацией) на орудия, навести и дать залп - и на все 40 секунд. Или я не прав и станция обнаружения коннектится к вычислителю?

С уважением, Николай.
От xab
К Николай Поникаров (02.09.2003 15:25:37)
Дата 02.09.2003 16:26:25

Re: У Вас...

>День добрый.

>>Один мой знакомай в бытность свою командиром батареии артразведки, участвовал в показательных учениях в качестве командира комплекса.
>>К омплекс состоял из батареии 2с3м, 1рл239 и 1в12(?17).
>>По его словам батарея открывала огонь на пражение через 40(сорок) СЕКУНД после засечки первого выстрела.
>
>1) А 1РЛ239 выдает координаты батареи с требуемой точностью с засечки одного выстрела? (я не знаю)

>2) Круто, однако. Ввести координаты цели в вычислитель, получить решение, передать голосом (рацией) на орудия, навести и дать залп - и на все 40 секунд. Или я не прав и станция обнаружения коннектится к вычислителю?

Я же написал:) Комплдекс:) Именно коннектится:)
Не настолько мы отстали в 80-е, все, что вы написали было автоматизированно при использовании комлекса управления 1в17, включая ввод данных на РЛС, передачу на КП, расчет установок для стрельбы и передачу в батарею.


>С уважением, Николай.
С уважением XAB.
От Николай Поникаров
К xab (02.09.2003 16:26:25)
Дата 02.09.2003 18:40:57

Re: У Вас...

День добрый.

>Я же написал:) Комплдекс:) Именно коннектится:)
>Не настолько мы отстали в 80-е, все, что вы написали было автоматизированно при использовании комлекса управления 1в17, включая ввод данных на РЛС, передачу на КП, расчет установок для стрельбы и передачу в батарею.

Ну, собственно меня этому на военной кафедре учили.
Я знаю, что автоматизирована передача данных с ПНП на КШМ командира батареи (дивизиона) и передача решения от КШМ командира на КШМ старших офицеров батарей. Не знал только, что скомплексирована и РЛС обнаружения.

Но с КШМ старшего офицера батареи на орудия все равно голосом (по рации) орать надо. И прицел и доворот ручками выставлять. Так что 40 секунд - это круто, и это только в полигонных условиях.

С уважением, Николай.
От xab
К Николай Поникаров (02.09.2003 18:40:57)
Дата 03.09.2003 19:40:55

Re: У Вас...

>День добрый.

>>Я же написал:) Комплдекс:) Именно коннектится:)
>>Не настолько мы отстали в 80-е, все, что вы написали было автоматизированно при использовании комлекса управления 1в17, включая ввод данных на РЛС, передачу на КП, расчет установок для стрельбы и передачу в батарею.
>
>Ну, собственно меня этому на военной кафедре учили.
>Я знаю, что автоматизирована передача данных с ПНП на КШМ командира батареи (дивизиона) и передача решения от КШМ командира на КШМ старших офицеров батарей. Не знал только, что скомплексирована и РЛС обнаружения.

>Но с КШМ старшего офицера батареи на орудия все равно голосом (по рации) орать надо. И прицел и доворот ручками выставлять. Так что 40 секунд - это круто, и это только в полигонных условиях.

Это тогда. Сейчас даже у нас на 2с19 установки передаются до орудия и обеспечивается автоматическое наведение в верт плоскости.
У супостата гораздо лучше.

>С уважением, Николай.
С уважением XAB.
От Cat
К Николай Поникаров (02.09.2003 10:52:57)
Дата 02.09.2003 12:59:56

Re: У Вас...

>
>Нету сейчас термина "тяжелая артиллерия".

===Вот потому и нету:)

А в основном с закрытых позиций стреляет вся артиллерия, кроме ПТП.

===Не согласен, батальонная в основном лупит прямой наводкой, да и полковая недалеко ушла. Сейчас нишу батальонной заняли автоматические и ручные гранатометы, так что этот класс тоже вымер. А насчет САУ тоже вопрос спорный, фактически это тоже вымирающий класс. Не совсем ясна тактика их применения и преимущества перед другими видами оружия (РСЗО по площадям, ракеты с ГСН по точечным целям)


>>Фактически "классическая артиллерия" осталась на вооружении только для локальных конфликтов и в качестве второго мобэшелона- в свое время наштамповали, выкидывать жалко.
>
>Ну да, Нона, 2С1, 2С5, 2С7 - самый что ни на есть второй мобэшелон :)

===Ну так какая же она "классическая"? Я имел в виду буксируемые орудия


>>>Подвижность у буксируемых пушек не намного ниже.
>>
>>===Ниже, у них проходимость ниже на порядок
>
>А что, подвижность = проходимость ?

===Проходимость- одна из составляющих подвижности. Наряду с запасом хода, транспортабельностью и еще чем-то (спросите у Чобитка)

>>>Артиллерия стреляет с закрытых позиций. Враг должен засечь позицию звукометрическим способом или локатором.
>>
>>===Или с самолета, или со спутника- еще в момент развертывания
>
>Да, но на все батареи самолетов в воздухе не хватит. Про спутники вообще молчу.

====На район самолета хватит, а сколько там батарей будет, столько и засечет. Тем более сейчас и ночь не помеха (в ИК диапазоне все эти "Ноны" светятся неслабо, да и обычные арттягачи тоже)

>Да и "получить изображение в реальном времени" "через минуту уже труп" все равно не получится.

===Ну не через минуту, но выслать ударные вертолеты- это запросто. Против них смена позиции не поможет, а прикрывать каждую батарею дивизионом ПВО- слишком жирно.
От xab
К Cat (02.09.2003 12:59:56)
Дата 02.09.2003 13:57:05

Re: У Вас...

>>
>>Нету сейчас термина "тяжелая артиллерия".
>
>===Вот потому и нету:)

> А в основном с закрытых позиций стреляет вся артиллерия, кроме ПТП.

Щас умру.


>===Не согласен, батальонная в основном лупит прямой наводкой,

Батальоная артиллерия в СА и РА представленна 120-мм минометами с трудом представляю стрельбу из них прямой наводкой.

>да и полковая недалеко ушла.

>Сейчас нишу батальонной заняли автоматические и ручные гранатометы, так что этот класс тоже вымер.

То что Вы привели это ротный и взводный уровень.

>А насчет САУ тоже вопрос спорный, фактически это тоже вымирающий класс. Не совсем ясна тактика их применения и преимущества перед другими видами оружия (РСЗО по площадям, ракеты с ГСН по точечным целям)

А по взводному опорному пункту Скадом(Р17) долбить будете?

>>>Фактически "классическая артиллерия" осталась на вооружении только для локальных конфликтов и в качестве второго мобэшелона- в свое время наштамповали, выкидывать жалко.
>>
>>Ну да, Нона, 2С1, 2С5, 2С7 - самый что ни на есть второй мобэшелон :)
2с19 забыли - это сейчас основной самоход

>
>===Ну так какая же она "классическая"? Я имел в виду буксируемые орудия


>>>>Подвижность у буксируемых пушек не намного ниже.
>>>
>>>===Ниже, у них проходимость ниже на порядок
>>
>>А что, подвижность = проходимость ?
>
>===Проходимость- одна из составляющих подвижности. Наряду с запасом хода, транспортабельностью и еще чем-то (спросите у Чобитка)

>>>>Артиллерия стреляет с закрытых позиций. Враг должен засечь позицию звукометрическим способом или локатором.
>>>
>>>===Или с самолета, или со спутника- еще в момент развертывания
>>
>>Да, но на все батареи самолетов в воздухе не хватит. Про спутники вообще молчу.
>
>====На район самолета хватит, а сколько там батарей будет, столько и засечет. Тем более сейчас и ночь не помеха (в ИК диапазоне все эти "Ноны" светятся неслабо, да и обычные арттягачи тоже)

>>Да и "получить изображение в реальном времени" "через минуту уже труп" все равно не получится.
>
>===Ну не через минуту, но выслать ударные вертолеты- это запросто. Против них смена позиции не поможет, а прикрывать каждую батарею дивизионом ПВО- слишком жирно.
С уважением XAB.
От Администрация (Катя)
К xab (02.09.2003 13:57:05)
Дата 02.09.2003 19:02:06

Замечание за избыточное цитирование! (-)
От Николай Поникаров
К xab (02.09.2003 13:57:05)
Дата 02.09.2003 15:15:00

Re: У Вас...

День добрый.

>> А в основном с закрытых позиций стреляет вся артиллерия, кроме ПТП.
>
>Щас умру.

Не понял Вашу мысль.

>>А насчет САУ тоже вопрос спорный, фактически это тоже вымирающий класс. Не совсем ясна тактика их применения и преимущества перед другими видами оружия (РСЗО по площадям, ракеты с ГСН по точечным целям)
>
>А по взводному опорному пункту Скадом(Р17) долбить будете?

Cat изначально говорил про ТР, так что Скад надо заменить на Точку. Но суть дела не изменится :)))

С уважением, Николай.
От xab
К Николай Поникаров (02.09.2003 15:15:00)
Дата 02.09.2003 19:01:20

Re: У Вас...

>День добрый.

>>> А в основном с закрытых позиций стреляет вся артиллерия, кроме ПТП.
>>
>>Щас умру.
>
>Не понял Вашу мысль.

Это был коментарий к написаному ниже.
(здесь поскипано)

>>>А насчет САУ тоже вопрос спорный, фактически это тоже вымирающий класс. Не совсем ясна тактика их применения и преимущества перед другими видами оружия (РСЗО по площадям, ракеты с ГСН по точечным целям)
>>
>>А по взводному опорному пункту Скадом(Р17) долбить будете?
>
>Cat изначально говорил про ТР, так что Скад надо заменить на Точку. Но суть дела не изменится :)))

>С уважением, Николай.
С уважением XAB.
От Дмитрий Козырев
К Cat (02.09.2003 12:59:56)
Дата 02.09.2003 13:41:35

Re: У Вас...

>===Не согласен, батальонная в основном лупит прямой наводкой, да и полковая недалеко ушла.

ну и куда она ушла давайте уточним?
Какой наводкой лупит НОНА? Гвоздика?

>Сейчас нишу батальонной заняли автоматические и ручные гранатометы, так что этот класс тоже вымер.

минометы, которые тоже артиллерия в сущности никуда не делись.

>А насчет САУ тоже вопрос спорный, фактически это тоже вымирающий класс. Не совсем ясна тактика их применения и преимущества перед другими видами оружия (РСЗО по площадям, ракеты с ГСН по точечным целям)

Оптимальность соотношения точность-стоимость выстрела.



>>Ну да, Нона, 2С1, 2С5, 2С7 - самый что ни на есть второй мобэшелон :)
>
>===Ну так какая же она "классическая"? Я имел в виду буксируемые орудия

А что НОНА не буксируемое? Или Спрут-Б?
От tsa
К Cat (02.09.2003 12:59:56)
Дата 02.09.2003 13:21:20

Re: У Вас...

Здравствуйте !

>===Не согласен, батальонная в основном лупит прямой наводкой, да и полковая недалеко ушла. Сейчас нишу батальонной заняли автоматические и ручные гранатометы, так что этот класс тоже вымер.

Её в основном заняли орудия БМП.
Ручные гранатомёты - анолог ПТР.

>===А насчет САУ тоже вопрос спорный, фактически это тоже вымирающий класс. Не совсем ясна тактика их применения и преимущества перед другими видами оружия (РСЗО по площадям, ракеты с ГСН по точечным целям)

Перед РСЗО:
1) Лучшая кучность и точность, а следовательно меньший расход боеприпасов и возможность оперативной поддержки пехоты.
2) Экономичность. Т.е. меньший расход пороха на единицу доставленной к цели массы.
3) Большая номенклатура боеприпасов. Причём действие по укреплениям (особенно долговременным) у РС никакое из-за малой массы и скорости падения. Шрапнельные РС тоже из стадии эксперементов так и не вышли.
4) Возможность продолжительного ведения заградительного огня.

Перед ракетами с ГСН:
1) Дешевизна при возможности иметь ту-же точность.
2) Массированность применения.

>===Ну так какая же она "классическая"? Я имел в виду буксируемые орудия

Именно по этому видимо амеры во всю лупили из этих самых орудий в последней иракской войне.

>===Проходимость- одна из составляющих подвижности. Наряду с запасом хода, транспортабельностью и еще чем-то (спросите у Чобитка)

Вы преувеличиваете её значение.
Можно конечно загнать батарею гвоздик туда, куда Макар телят не гонял, только как вы её снабжать будете ? У неё через пол дня снаряды закончатся, а через три дня солдаты траву жрать начнут и сапоги варить.
А вот возможность преодолеть деревянный мостик у грузовика с пушкой куда как выше. И скорость в колонне у буксируемой выше.
Отсюди и получается, что и тактическая и оперативная подвижность у буксируемой выше.

>====На район самолета хватит, а сколько там батарей будет, столько и засечет. Тем более сейчас и ночь не помеха (в ИК диапазоне все эти "Ноны" светятся неслабо, да и обычные арттягачи тоже)

Сказочник вы. Меньше смотрите голивудчину.

С уважением, tsa.