ВИФ2 NE : Ветка : Вряд ли

От	Исаев Алексей
К	Алексей Соловьев
Дата	04.09.2003 11:21:54
Рубрики	WWII; Армия; Политек;

Вряд ли

Доброе время суток

>Мы бы при царе батюшке от флидлихов отбились бы?

Промышленность была бы явно слабее, командные кадры тоже(пенсионеры с дворянскими титулами, отстой).
Сценарий был бы, скорее всего, такой: гансы мочат Францию "блицкригом", потом поворачиваются и добегают до Петербурга.

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (04.09.2003 11:21:54)
Дата	04.09.2003 13:17:50

"Это несерьезно!" (с)

>Промышленность была бы явно слабее,

А при большевиках она была сильнее?

командные кадры тоже(пенсионеры с дворянскими титулами, отстой).

То же самое наблюдаем в Германии.

>Сценарий был бы, скорее всего, такой: гансы мочат Францию "блицкригом", потом поворачиваются и добегают до Петербурга.

На блицкриг ушло полгода с момента объявления войны. До Петербурга немцы и так добежали.

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Никита (04.09.2003 13:17:50)
Дата	04.09.2003 13:21:24

Re: "Это несерьезно!"

Доброе время суток

>>Промышленность была бы явно слабее,
>А при большевиках она была сильнее?

Сильнее.

>командные кадры тоже(пенсионеры с дворянскими титулами, отстой).
>То же самое наблюдаем в Германии.

Вообще говоря, Германия смогла отфильтровать комсостав когда ужималась до 100-тысячного рейхсвера.

>>Сценарий был бы, скорее всего, такой: гансы мочат Францию "блицкригом", потом поворачиваются и добегают до Петербурга.
>На блицкриг ушло полгода с момента объявления войны.

А кто сказал, что 1 сентября 1942 г. первой жертвой стал бы восточный сосед, а не западный?

>До Петербурга немцы и так добежали.

Потому что не было у нас царя-батюшки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (04.09.2003 13:21:24)
Дата	04.09.2003 13:28:06

Re: "Это несерьезно!"

>А кто сказал, что 1 сентября 1942 г. первой жертвой стал бы восточный сосед, а не западный?

По моему это совершенно очевидно. Концентрация войск на германо-французской границе вызовет мобилиацию и концентрацию войск на восточной границе, т.е. куда ближе к Берлину. (Вопрос только в составе коалиции и конфигурации тех самых границ.)

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Никита (04.09.2003 13:28:06)
Дата	04.09.2003 13:31:48

Re: "Это несерьезно!"

Доброе время суток

>По моему это совершенно очевидно. Концентрация войск на германо-французской границе вызовет мобилиацию и концентрацию войск на восточной границе, т.е. куда ближе к Берлину. (Вопрос только в составе коалиции и конфигурации тех самых границ.)

Медленную и печальную. Польша 1939 г. показала, что можно сопрать ударную группировку быстро и скрытно. Французы просто не успели отмобилизоваться. Гипотетическая царская Россия обр. 1942 г. - тем более.

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (04.09.2003 13:31:48)
Дата	04.09.2003 14:08:49

Re: "Это несерьезно!"

>Медленную и печальную. Польша 1939 г. показала, что можно сопрать ударную группировку быстро и скрытно.

Я могу ошибаться, но сосредоточение группировки было вскрыто.

Французы просто не успели отмобилизоваться.

А когда во Франции началась полная/частичная мобилизация?

Гипотетическая царская Россия обр. 1942 г. - тем более.

Почему? Вывод совершенно непонятен. По моему Вы условия себе подтасовываете - есть период международной напряженности, есть мобилизация немецкой армии в этот период. Сосредоточение основных сил происходит на германо-французской границе. А все страны потенциального антигерманского блока (Франция, Англия, Россия и, скорее всего, Польша) на это взирают в благодушном спокойствии? ПО моему даже в ПМВ сценарий был несколько иным.

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Никита (04.09.2003 14:08:49)
Дата	04.09.2003 14:14:34

Re: "Это несерьезно!"

Доброе время суток

>Я могу ошибаться, но сосредоточение группировки было вскрыто.

Нет. См. Иссерсона.

>>Французы просто не успели отмобилизоваться.
>А когда во Франции началась полная/частичная мобилизация?

В августе. Пик - 27 августа.

>>Гипотетическая царская Россия обр. 1942 г. - тем более.
>Почему? Вывод совершенно непонятен. По моему Вы условия себе подтасовываете - есть период международной напряженности, есть мобилизация немецкой армии в этот период. Сосредоточение основных сил происходит на германо-французской границе. А все страны потенциального антигерманского блока (Франция, Англия, Россия и, скорее всего, Польша) на это взирают в благодушном спокойствии? ПО моему даже в ПМВ сценарий был несколько иным.

См. реалии 1939 г. - Германия успела скрытно отмобилизоваться, упредив и Францию, и Польшу. Я просто проецирую эту ситуацию на гипотетическую царскую Россию 1942 г. Несомненно, некоторые меры до начала конфликта приняты будут, но недостаточные для адекватного ответа на немецкие новинки.

С уважением, Алексей Исаев

От	объект 925
К	Исаев Алексей (04.09.2003 14:14:34)
Дата	04.09.2003 14:47:59

Ре: "Это несерьезно!"

>См. реалии 1939 г. - Германия успела скрытно отмобилизоваться, упредив и Францию, и Польшу. Я просто проецирую эту ситуацию на гипотетическую царскую Россию 1942 г. Несомненно, некоторые меры до начала конфликта приняты будут, но недостаточные для адекватного ответа на немецкие новинки.
+++
Ну царская Россия в отличии от советской мобилизацию начало до нападения, а не после как советская.
Алеxей

От	Исаев Алексей
К	объект 925 (04.09.2003 14:47:59)
Дата	04.09.2003 15:08:22

Не смешите мои тапочки

Доброе время суток

>Ну царская Россия в отличии от советской мобилизацию начало до нападения, а не после как советская.

Советская скрытая мобилизация и развертывание были начаты до 22 июня. 22 она была официальное объявление мобилизации, для ускорения процесса.

С уважением, Алексей Исаев

От	объект 925
К	Исаев Алексей (04.09.2003 15:08:22)
Дата	04.09.2003 15:17:05

Ре: Ваш аргумент, что в етом случае

Россия проиграла бы Германии мобилизацию по срокам, не играет.
Пример смотри выше. Мобилизацию начали вовремя.
Алеxей

От	Никита
К	Исаев Алексей (04.09.2003 14:14:34)
Дата	04.09.2003 14:31:41

Re: "Это несерьезно!"

>Нет. См. Иссерсона.

Хмм. Иссерсон не вполне современный источник.

>>>Французы просто не успели отмобилизоваться.
>>А когда во Франции началась полная/частичная мобилизация?
>
>В августе. Пик - 27 августа.

Именно. Потому, что участие Франции в войне было еще под вопросом. А Вы эту ситуацию спроецировали на данность, где немецкая мобилизация и сосредоточение идут возле границ Франции и "малых стран". Никакого основания для моделирования аналогичной инертности нет, кроме посылки о скрытности немецкой мобилизации.
Однако, имея превосходящий по силе союз, полагаю, новая Антанта вероятно прибегла бы к силовым аргументам в виде мобилизации на куда более ранне стадии политической напряженности, чем полностью или частично нивелировали бы немецкую скрытность.

>См. реалии 1939 г. - Германия успела скрытно отмобилизоваться, упредив и Францию, и Польшу.

Возможно я неправ, но дело не совсем в успехе мероприятий по маскировке мобилизации, сколько в нежелании поляков усиливать напряженность и провоцироватьнемцев в ситуации с неясным исходом (мирный исход все же не исключался).

Я просто проецирую эту ситуацию на гипотетическую царскую Россию 1942 г. Несомненно, некоторые меры до начала конфликта приняты будут, но недостаточные для адекватного ответа на немецкие новинки.

Тут действительно надо рассматривать серьезней, на какой день польская армия могла начать наступательные операции, на какой день к ней мог присоединиться русский корпус. И каких результатов к тому времени немцы смогли бы добиться во Франции.

С уважением,
Никита

От	Исаев Алексей
К	Никита (04.09.2003 14:31:41)
Дата	04.09.2003 14:42:55

Re: "Это несерьезно!"

Доброе время суток

>>Нет. См. Иссерсона.
>Хмм. Иссерсон не вполне современный источник.

И что?

>Именно. Потому, что участие Франции в войне было еще под вопросом.

Тем не менее цепочка "война в Польше"->"вступление в войну Франции" была однозначной. Отсюда и темпы мобилизации в ответ на нарастание политической напряженности в Польше.

>А Вы эту ситуацию спроецировали на данность, где немецкая мобилизация и сосредоточение идут возле границ Франции и "малых стран". Никакого основания для моделирования аналогичной инертности нет, кроме посылки о скрытности немецкой мобилизации.

Так французы и Польше запрещали мобилизовываться чтобы не провоцировать. Здесь главное - политическая воля и понимание необходимости нововведений. У немцев и то, и другое было. И они накапливали группировку ползучим способом, в течение длительного времени.

>Однако, имея превосходящий по силе союз,

А она его не имела в 1939 г.?

>>См. реалии 1939 г. - Германия успела скрытно отмобилизоваться, упредив и Францию, и Польшу.
>Возможно я неправ, но дело не совсем в успехе мероприятий по маскировке мобилизации, сколько в нежелании поляков усиливать напряженность и провоцироватьнемцев в ситуации с неясным исходом (мирный исход все же не исключался).

Вообще полякам прямо предписывали не высовываться. Что не мешало им начать мобилизацию в августе и даже официально её объявить до 1 сентября 1939 г.

>>Я просто проецирую эту ситуацию на гипотетическую царскую Россию 1942 г. Несомненно, некоторые меры до начала конфликта приняты будут, но недостаточные для адекватного ответа на немецкие новинки.
>Тут действительно надо рассматривать серьезней, на какой день польская армия могла начать наступательные операции, на какой день к ней мог присоединиться русский корпус. И каких результатов к тому времени немцы смогли бы добиться во Франции.

Cм. реальное развитие событий в мае 1940 г. Достижение решительных результатов уже было за те же сроки, что и в Польше.

С уважением, Алексей Исаев

От	Никита
К	Исаев Алексей (04.09.2003 14:42:55)
Дата	04.09.2003 14:57:18

Re: "Это несерьезно!"

>И что?

Сомнительно, что он обладал полной информацией о достижениях польской разведки.

>Тем не менее цепочка "война в Польше"->"вступление в войну Франции" была однозначной.

смотря с сегодняшних позиций. С позиций тех лет, особенно францзских, она была очень вероятна, но не однозначна.

Отсюда и темпы мобилизации в ответ на нарастание политической напряженности в Польше.

Совершенно верно.

>Так французы и Польше запрещали мобилизовываться чтобы не провоцировать. Здесь главное - политическая воля и понимание необходимости нововведений. У немцев и то, и другое было. И они накапливали группировку ползучим способом, в течение длительного времени.

Т.е., с немецкой стороны для дсотижения скрытности пришлось даже отчасти пожертвовать темпами:)))

>>Однако, имея превосходящий по силе союз,
>
>А она его не имела в 1939 г.?

Мое мнение - нет, превосходство тогдашней Антанты относились к разряду козырей, которые бьют карты противника при затяжной игре, если к ней удастся свести дело. Козыри для первых ходов были на руках у немцев целиком и полностью. В ситуации, когда за спиной поляков стоит русская армия, это уже становится неочевидным.

>Вообще полякам прямо предписывали не высовываться. Что не мешало им начать мобилизацию в августе и даже официально её объявить до 1 сентября 1939 г.

Скрытую и частичную мобилизацию они начали заранее. Это верно. Но опять же, Вы сами подчеркиваете давление политической (дипломатической) составляющей на ситуацию.

>Cм. реальное развитие событий в мае 1940 г. Достижение решительных результатов уже было за те же сроки, что и в Польше.

Однако польская армия и русский корпус начинают операции уже в самой Германии, где серьезными фортификационными сооружениями прикрыта только Пруссия.

С уважением,
Никита

От	Алексей Соловьев
К	Исаев Алексей (04.09.2003 13:21:24)
Дата	04.09.2003 13:23:39

Re: "Это несерьезно!"

>Доброе время суток

>>>Промышленность была бы явно слабее,
>>А при большевиках она была сильнее?
>
>Сильнее.

Сильнее она стала когда?

От	Исаев Алексей
К	Алексей Соловьев (04.09.2003 13:23:39)
Дата	04.09.2003 13:27:35

Когда "Через четыре года здесь будет город-сад"

Доброе время суток

>Сильнее она стала когда?

После индустриализации. Причем за железным занавесом от мирового кризиса.

С уважением, Алексей Исаев

От	Червяк
К	Исаев Алексей (04.09.2003 11:21:54)
Дата	04.09.2003 13:07:19

Re: Вряд ли

Приветствую!
>Сценарий был бы, скорее всего, такой: гансы мочат Францию "блицкригом", потом поворачиваются и добегают до Петербурга.

А почему не учитываются возможные иные результаты ПМВ? Отсутствие на карте Польши например. А согласился ли бы царь на подписание капитуляции в каком-то лесу, а не в Берлине (с автоматическим возвращением некоторых "исконно русских земель")? И Чехословакия (даже если она есть) пользуется защитой не далеких англов и франков, а русских, находящихся в трех-четырех переходах. А Болгария с Турцией? А африканские колонии Германии? Да и сама Германия - согласился бы царь с германской революцией? Или делал как его тезка-прадед?

С другой стороны: если нет коммунизма, то зачем его противовес в виде Гитлера? Удавили в зародыше.

С уважением

От	Алексей Мелия
К	Червяк (04.09.2003 13:07:19)
Дата	04.09.2003 14:08:52

Re: Вряд ли

Алексей Мелия

>А почему не учитываются возможные иные результаты ПМВ? Отсутствие на карте Польши например. А согласился ли бы царь на подписание капитуляции в каком-то лесу, а не в Берлине (с автоматическим возвращением некоторых "исконно русских земель")? И Чехословакия (даже если она есть) пользуется защитой не далеких англов и франков, а русских, находящихся в трех-четырех переходах. А Болгария с Турцией? А африканские колонии Германии? Да и сама Германия - согласился бы царь с германской революцией? Или делал как его тезка-прадед?

>С другой стороны: если нет коммунизма, то зачем его противовес в виде Гитлера? Удавили в зародыше.

В таком раскладе вероятна война по аналогу Крымской, но с участием Германии: коалиция демократических государств против монархической России (царство тьмы и нарушения прав человека), к тому же слишком много "нахапавшей" при переделе в Европе и Азии в после окончания мировой войны.

http://www.military-economic.ru

От	Червяк
К	Алексей Мелия (04.09.2003 14:08:52)
Дата	04.09.2003 14:44:27

Re: Вряд ли

Приветствую!

>В таком раскладе вероятна война по аналогу Крымской, но с участием Германии: коалиция демократических государств против монархической России (царство тьмы и нарушения прав человека), к тому же слишком много "нахапавшей" при переделе в Европе и Азии в после окончания мировой войны.

Согласен, что вероятна, но только в том случае, если она будет спровоцирована. Очень неохотно идут демократические страны на войны вообще, а на войны с серьезным противником в особенности. Т.е. необходимо (как кстати и в крымской) совпадение двух условий - обеспечение дипломатической изоляции РИ и провокация со стороны последней (какая-нибудь попытка к захвату то ли черноморских, то ли балтийских проливов.

С другой стороны, что мешало России стать демократической? ИМХО - только отсутствия у каких-нибудь Гучкова или Милютина организаторских способностей, но откажись Романов от престола в мирное время и смотришь вполне мог найтись в премьеры какой-нибудь Колчак...

А мог быть и вариант Россия (в любом формате) и Америка против старой Европы.

Единственный вывод: правы были большевики - их революция - событие мирового значения.

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Исаев Алексей (04.09.2003 11:21:54)
Дата	04.09.2003 11:56:02

При отсуттсвии большевистской России в Версале можно было заплющить Германию (+

насовсем.

И ВМВ-alt была бы русско-французской против англо-японской :)

От	Моцарт
К	Дмитрий Козырев (04.09.2003 11:56:02)
Дата	04.09.2003 12:12:18

А может наоборот?

Типа родственный дом встал на защиту и т.д.
Денег конечно состригли бы, но унизительных условий (типа опереточной армии) не поддержали?

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (04.09.2003 11:21:54)
Дата	04.09.2003 11:25:18

Re: Вряд ли

Доброго здравия!
>Доброе время суток

>Промышленность была бы явно слабее,
Почему???? Не было бы гражданской войны и разрухи. Чего бы построили бы за 20 - е 30-е годы - не факт что меньше.

>командные кадры тоже(пенсионеры с дворянскими титулами, отстой).
Это так, но и не было бы младших офицеров с образованием в объеме полковой школы. Так что тут вопрос спорный.

>Сценарий был бы, скорее всего, такой: гансы мочат Францию "блицкригом", потом поворачиваются и добегают до Петербурга.
Опять же вся предвоенная дипломатия бы шла по другому.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (04.09.2003 11:25:18)
Дата	04.09.2003 11:38:34

Re: Вряд ли

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Доброе время суток
>
>>Промышленность была бы явно слабее,
>Почему???? Не было бы гражданской войны и разрухи. Чего бы построили бы за 20 - е 30-е годы - не факт что меньше.

Зато были бы великие князья и прочая аристократия.

>>командные кадры тоже(пенсионеры с дворянскими титулами, отстой).
>Это так, но и не было бы младших офицеров с образованием в объеме полковой школы. Так что тут вопрос спорный.

Не могу сказать, что русское среднее и младшее офицерство ы 1-ю мировую проявило себя в массе инициативно и умело.

>>Сценарий был бы, скорее всего, такой: гансы мочат Францию "блицкригом", потом поворачиваются и добегают до Петербурга.
>Опять же вся предвоенная дипломатия бы шла по другому.

Хрен его знает. Германию все равно бы сплющили, только тепереь еще и Россия бы присоединилась бы и сосали бы соки в три пасти.

>>С уважением, Алексей Исаев
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин

От	Никита
К	И. Кошкин (04.09.2003 11:38:34)
Дата	04.09.2003 13:15:54

Re: Вряд ли

>Зато были бы великие князья и прочая аристократия.

Поясни, пожалуйста, какое влияние "царь и аристократия", вернее их образ жизни и мыслей, на которые ты, видимо, намекаешь, могли оказывать на промышленность и её развитие?

>>>командные кадры тоже(пенсионеры с дворянскими титулами, отстой).
>>Это так, но и не было бы младших офицеров с образованием в объеме полковой школы. Так что тут вопрос спорный.

>Не могу сказать, что русское среднее и младшее офицерство ы 1-ю мировую проявило себя в массе инициативно и умело.

А какие у тебя основания сомневаться?

С уважением,
Никита

От	Моцарт
К	Никита (04.09.2003 13:15:54)
Дата	04.09.2003 15:11:32

Можно я отвечу?

>Поясни, пожалуйста, какое влияние "царь и аристократия", вернее их образ жизни и мыслей, на которые ты, видимо, намекаешь, могли оказывать на промышленность и её развитие?

Взгляд Николая и Со на проблемы технологического рывка выразить невозможно из-за отсутсвия оного.Это было вне его сферы интересов.Канонизировать Серафима Саровского -это другое дело.
ИМХО, по миновании острой нужды в военпроме после окончания войны, еее (военку) ждали бы годы стагнации,ну может кроме флота.

Сравните с отношением к промышленности Иосифа Сталина.

От	Китоврас
К	Моцарт (04.09.2003 15:11:32)
Дата	04.09.2003 17:07:57

Ответ некорректный

Доброго здравия!
>Взгляд Николая и Со на проблемы технологического рывка выразить невозможно из-за отсутсвия оного.Это было вне его сферы интересов.
Не так. Просто проблема не стояла с такой остротой.

>Канонизировать Серафима Саровского -это другое дело.
Вы имеете что-то против?

>ИМХО, по миновании острой нужды в военпроме после окончания войны, еее (военку) ждали бы годы стагнации,ну может кроме флота.
Смотря какими были бы итоги войны.

>Сравните с отношением к промышленности Иосифа Сталина.
У него другая ситуация была. Как бы повел себя в такой ситуации царский режим мы не знаем, это вопрос из серии как мне школьники задали - а как бывоевал Кутузов в 1941 году хорошо, али плохо?

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Моцарт
К	И. Кошкин (04.09.2003 11:38:34)
Дата	04.09.2003 11:45:07

Начнем с того, что не было бы Мюнхена

Так как за Чехо-Словакию встали бы горой, и союхзнички бы присоединились.

От	Исаев Алексей
К	Моцарт (04.09.2003 11:45:07)
Дата	04.09.2003 11:53:19

Можно подумать в реальном 1938 г. не встали горой

Доброе время суток

>Так как за Чехо-Словакию встали бы горой, и союхзнички бы присоединились.

Дело было как раз в союзниках, которые не хотели полей с горами трупов.

С уважением, Алексей Исаев

От	Justas
К	Исаев Алексей (04.09.2003 11:53:19)
Дата	04.09.2003 13:31:23

Ре: Можно подумать...

>Дело было как раз в союзниках, которые не хотели полей с горами трупов.

В 38-ом "гор" трупов еще не было бы. А вот в 1941 уже навалили целые "хребты".

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением - Юстас

От	Исаев Алексей
К	Justas (04.09.2003 13:31:23)
Дата	04.09.2003 14:29:08

Может быть

Доброе время суток

>В 38-ом "гор" трупов еще не было бы. А вот в 1941 уже навалили целые "хребты".

Но их все равно боялись. Поскольку Западный вал вполне мог собрать жатву с французского народа.

С уважением, Алексей Исаев

От	Максимов
К	Моцарт (04.09.2003 11:45:07)
Дата	04.09.2003 11:47:54

Re: Начнем с того, что неизвестно, где проходили бы границы России.

Польша оставалась бы частью империи.

>Так как за Чехо-Словакию встали бы горой, и союхзнички бы присоединились.

Да и Чехословакия очень может быть.

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Максимов (04.09.2003 11:47:54)
Дата	04.09.2003 11:52:02

Счас. оставалась бы она. Бегом просто.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Польша оставалась бы частью империи.

Братаны по Антанте вполне недвусмысленно смотрели на будущее Польши. Да и Финляндии.

>>Так как за Чехо-Словакию встали бы горой, и союхзнички бы присоединились.
>
>Да и Чехословакия очень может быть.

Ага-ага. Чехословакия была бы частью Империи, а еще нам бы Царьград подарили.

>С уважением.
И. Кошкин

От	Максимов
К	И. Кошкин (04.09.2003 11:52:02)
Дата	04.09.2003 11:59:53

Re: Счас. оставалась...

>Братаны по Антанте вполне недвусмысленно смотрели на будущее Польши. Да и Финляндии.

>Ага-ага. Чехословакия была бы частью Империи, а еще нам бы Царьград подарили.

Знаете, государству с сильной армией проще добиваться дипломатических успехов.

А в общем обсуждать тут совершенно нечего. Слишком большие отклонения от реального хода обстоятельств.

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Максимов (04.09.2003 11:59:53)
Дата	04.09.2003 12:05:01

Re: Счас. оставалась...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Братаны по Антанте вполне недвусмысленно смотрели на будущее Польши. Да и Финляндии.
>
>>Ага-ага. Чехословакия была бы частью Империи, а еще нам бы Царьград подарили.
>
>Знаете, государству с сильной армией проще добиваться дипломатических успехов.

У нас не было сильной армии.

>А в общем обсуждать тут совершенно нечего. Слишком большие отклонения от реального хода обстоятельств.

Да нет, просто вифовцы любят пофлеймить))) Но это полезно - пополняются досье)))

>С уважением.
И. Кошкин

От	Максимов
К	И. Кошкин (04.09.2003 12:05:01)
Дата	04.09.2003 12:10:41

Re: Счас. оставалась...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>У нас не было сильной армии.

В 1916 году - армия была имхо вполне приемлема.
Вот НАСТОЯЩАЯ тем для знатного флейма - Вариант БИС-1916.

С уважением.

От	Исаев Алексей
К	Максимов (04.09.2003 12:10:41)
Дата	04.09.2003 12:13:08

В 1916 г. она была вообще неприемлема

Доброе время суток

>В 1916 году - армия была имхо вполне приемлема.

Не была. Проблемы с боеприпасами, с тяжелой артиллерией и ручными пулеметами.

С уважением, Алексей Исаев

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (04.09.2003 12:13:08)
Дата	04.09.2003 12:14:10

в 1916-м "снарядный голод" уже преодолели (-)

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (04.09.2003 12:14:10)
Дата	04.09.2003 12:21:59

Нет

Доброе время суток

В 1916 г. генерал Алексеев писал генералу Жилинскому во Францию: «Последние данные, которые я получил, рисуют положение безнадежным: отечественное производство не может нам дать не только орудий, но даже снарядов в достаточном количестве для выполнения одной хотя бы операции, длительностью не менее 20 дней. Попытка приобретения в Англии и Франции тяжелых орудий, преимущественно 6–дм. калибров, столь нам необходимых для борьбы с блиндажами и укрытиями, и 42-лин. пушек потерпела полную неудачу. Нет надежды и на изготовление соответствующих снарядов»

С уважением, Алексей Исаев

От	Китоврас
К	И. Кошкин (04.09.2003 11:52:02)
Дата	04.09.2003 11:58:01

Re: Счас. оставалась...

Доброго здравия!
>Братаны по Антанте вполне недвусмысленно смотрели на будущее Польши. Да и Финляндии.
Угу. И были в отношении чехов правы - зачем вступаться за того, кто сам себя защищать не хочет.

>Ага-ага. Чехословакия была бы частью Империи, а еще нам бы Царьград подарили.
Чехословакия частью империи???? С какого бодуна??? У нас Галицию то присоединяли с большими сомнениями, а тут чехов да словаков...
А Базу на Босфоре поимели бы
>>С уважением.
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (04.09.2003 11:58:01)
Дата	04.09.2003 12:04:06

Re: Счас. оставалась...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Братаны по Антанте вполне недвусмысленно смотрели на будущее Польши. Да и Финляндии.
>Угу. И были в отношении чехов правы - зачем вступаться за того, кто сам себя защищать не хочет.

Это, я так понял, в другой постинг. Дело не в том, зачем-не зачем. С фашизмом надо было драться, победа фашизма означала бы такой кошмар, при котором все потери бы поблекли. Но желания драться не было в принципе.

>>Ага-ага. Чехословакия была бы частью Империи, а еще нам бы Царьград подарили.
>Чехословакия частью империи???? С какого бодуна??? У нас Галицию то присоединяли с большими сомнениями, а тут чехов да словаков...

Это, типа, шутка была. Нам бы ее и не дал никто.

>А Базу на Босфоре поимели бы

И целовали бы нас ежедневно везде. Ну кто бы пустил нас на Босфор? Гораздо более сильный СССР не смог поиметь базу в Японии в1945. Просто потому, что ему сказали: "А идите вы на..." И пошли.

>>>С уважением.
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин

От	Китоврас
К	И. Кошкин (04.09.2003 12:04:06)
Дата	04.09.2003 12:07:26

Re: Счас. оставалась...

Доброго здравия!
>Это, я так понял, в другой постинг. Дело не в том, зачем-не зачем. С фашизмом надо было драться, победа фашизма означала бы такой кошмар, при котором все потери бы поблекли. Но желания драться не было в принципе.
Это да. Большая загадка для меня внешняя политика Фарнции в межвоенный период - иметь возможноть до 1938 года включительно отыметь немцев малой кровью и так все слить....

>>А Базу на Босфоре поимели бы
>
>И целовали бы нас ежедневно везде. Ну кто бы пустил нас на Босфор? Гораздо более сильный СССР не смог поиметь базу в Японии в1945. Просто потому, что ему сказали: "А идите вы на..." И пошли.

Не учитываешь факта наличия в начале ХХ века сильного российского военного флота на черном море. Мы могли взять босфор сами и собирались это сделать в 1917 году. Все проливы бы нам не отдали, но Базу в Босфоре мы бы поимели, кстати договоренность фициальтная об этом с союзниками была - см. переговоры Сазонова в Париже в 1916 году.

>>>>С уважением.
>>>И. Кошкин
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Андрей Сергеев
К	Китоврас (04.09.2003 12:07:26)
Дата	04.09.2003 14:44:51

Ну да

Приветствую, уважаемый Китоврас!

>Не учитываешь факта наличия в начале ХХ века сильного российского военного флота на черном море. Мы могли взять босфор сами и собирались это сделать в 1917 году. Все проливы бы нам не отдали, но Базу в Босфоре мы бы поимели, кстати договоренность фициальтная об этом с союзниками была - см. переговоры Сазонова в Париже в 1916 году.

Ну да. И влезли бы в "дарданелльский тупик".

С уважением, А.Сергеев

От	Китоврас
К	Андрей Сергеев (04.09.2003 14:44:51)
Дата	04.09.2003 14:52:08

Зачем?

Доброго здравия!
>Приветствую, уважаемый Китоврас!

>Ну да. И влезли бы в "дарданелльский тупик".
После взятие Трапезунда открывалась сухопутная дорога к проливам. А с моря поддержал бы флот.
>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Nail
К	Китоврас (04.09.2003 12:07:26)
Дата	04.09.2003 12:15:04

Re: Счас. оставалась...

>Это да. Большая загадка для меня внешняя политика Фарнции в межвоенный период - иметь возможноть до 1938 года включительно отыметь немцев малой кровью и так все слить....

А зачем это Англии? Я думаю, она бы не одобрила такие поползновения запрливной соседки.

All the best!
Nail

От	Китоврас
К	Nail (04.09.2003 12:15:04)
Дата	04.09.2003 12:16:16

Re: Счас. оставалась...

Доброго здравия!
>>Это да. Большая загадка для меня внешняя политика Фарнции в межвоенный период - иметь возможноть до 1938 года включительно отыметь немцев малой кровью и так все слить....
>
>А зачем это Англии? Я думаю, она бы не одобрила такие поползновения запрливной соседки.
И что? Имея 4 дивизии сухопутных войск помешать Франции... хе-хе... да и воевать с французами англичане бы не стали

>All the best!
>Nail
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Nail
К	Китоврас (04.09.2003 12:16:16)
Дата	04.09.2003 12:33:40

Re: Счас. оставалась...

>И что? Имея 4 дивизии сухопутных войск помешать Франции... хе-хе... да и воевать с французами англичане бы не стали

Но зато есть 72 крейсера,ВПК и Германия, которая может выставить достаточное количество дивизий.
Я думаю, что если бы Франция всерьез собралась гасить Германию, то Англия всерьез начала бы ее поддерживать.

All the best!
Nail

От	Китоврас
К	Nail (04.09.2003 12:33:40)
Дата	04.09.2003 12:37:17

Re: Счас. оставалась...

Доброго здравия!
>Но зато есть 72 крейсера,ВПК и Германия, которая может выставить достаточное количество дивизий.
72 крейсера для войны против франции штука конечно мощная.... и Полезая.
А у Германии и в 39-м не было войск чтобы толком прикрыть французскую границу. А у Франции между прочим еще был пакт от 1936 года с СССР....

>Я думаю, что если бы Франция всерьез собралась гасить Германию, то Англия всерьез начала бы ее поддерживать.
Германию? Вряд ли.

>All the best!
>Nail
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Nail
К	Китоврас (04.09.2003 12:37:17)
Дата	04.09.2003 12:50:59

Re: Счас. оставалась...

>Доброго здравия!
>>Но зато есть 72 крейсера,ВПК и Германия, которая может выставить достаточное количество дивизий.
>72 крейсера для войны против франции штука конечно мощная.... и Полезая.

Полезная, полезная.. Во-первых это гарантировало от французских солдат на Пикадилли, во-вторых Франция не исчерпывалась европейской частью. В общем все условия для традиционного английского метода войны.

>А у Германии и в 39-м не было войск чтобы толком прикрыть французскую границу. А у Франции между прочим еще был пакт от 1936 года с СССР....

А у Франции что бы наступать на Германию.
Впрочем, если абстрагироваться от тогдашней обстановки и предположить, что вместо Мюнхена Франция двигает свои армии за Рейн, то пожалуй Англия бы не стала дергаться.
Только вот ни с того ни с сего такого не случается, в этом случае видимо расклад сил в Европе уже был бы несколько другим, с другими противникаи и союзниками.

>>Я думаю, что если бы Франция всерьез собралась гасить Германию, то Англия всерьез начала бы ее поддерживать.
>Германию? Вряд ли.

В обстановке нашего 1938 вряд ли, гипотетического, где Франция идет на войну, неизвестно.

All the best!
Nail

От	Максимов
К	Китоврас (04.09.2003 11:58:01)
Дата	04.09.2003 12:03:59

Re: Счас. оставалась...

>Чехословакия частью империи???? С какого бодуна???

На основе демократического волеизъявления.

С уважением.

ЗЫ

-- Да, господин вахмистр, именно это вы говорили, перед
тем как идти на двор блевать, а еще кричали: "Бабушка, суньте
мне палец в глотку!"
-- А вы тоже прекрасно выразились,-- прервал его
вахмистр.-- Где вы только подцепили эту глупость, что Николай
Николаевич будет чешским королем? (с)

От	Китоврас
К	Максимов (04.09.2003 12:03:59)
Дата	04.09.2003 12:09:25

"Императору не нужны такие подданные"

Доброго здравия!
да и заводы Шкода нам бы никто не отдал.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Китоврас
К	Максимов (04.09.2003 11:47:54)
Дата	04.09.2003 11:50:49

Польша по планам российского правительства должна

Доброго здравия!
>Польша оставалась бы частью империи.
была стать независимой в 1922 году
>>Так как за Чехо-Словакию встали бы горой, и союхзнички бы присоединились.
>
>Да и Чехословакия очень может быть.

>С уважением.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Максимов
К	Китоврас (04.09.2003 11:50:49)
Дата	04.09.2003 11:53:02

Re: Польша по...

>была стать независимой в 1922 году

На какой источник сошлетесь?

С уважением.

От	Китоврас
К	Максимов (04.09.2003 11:53:02)
Дата	04.09.2003 12:00:01

Посмотрите сборник

Доброго здравия!
>>была стать независимой в 1922 году
>
>На какой источник сошлетесь?
П.А.Столыпин документы и материалы.
М.,1992 (?)
Там есть материалы заседания госсовета по польскому вопросу. Именно с решением избавится от Польши к 1922 году.Кстати вспомните еще возвание Николая Николаевича к полякам в 1914 году с обещанием независимости после войны, а также откуда в российской армии появился ПОльский корпус.

>С уважением.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Максимов
К	Китоврас (04.09.2003 12:00:01)
Дата	04.09.2003 12:18:13

Re: Посмотрите сборник

>Там есть материалы заседания госсовета по польскому вопросу. Именно с решением избавится от Польши к 1922 году.

Между 1909 и 1922 много чего произошло.

>Кстати вспомните еще возвание Николая Николаевича к полякам в 1914 году с обещанием независимости после войны...

Именно Николая Николаевича? А почему не самого царя?

В общем нет у меня уверенности, что все так и случилось бы.

Да, действительно планировали, но планировать - еще не значит жениться.

С уважением.

От	ID
К	Максимов (04.09.2003 12:18:13)
Дата	04.09.2003 12:31:23

Re: Посмотрите сборник

Приветствую Вас!
>>Там есть материалы заседания госсовета по польскому вопросу. Именно с решением избавится от Польши к 1922 году.
>
>Между 1909 и 1922 много чего произошло.

Ну так и в 14-ом году Сазонов подтверждал планы по созданию независимой Польши. Можно посмотреть во втором томе "Истории дипломатии".

С уважением, ID

От	Максимов
К	ID (04.09.2003 12:31:23)
Дата	04.09.2003 12:36:07

Re: Посмотрите сборник

>Приветствую Вас!
>>>Там есть материалы заседания госсовета по польскому вопросу. Именно с решением избавится от Польши к 1922 году.
>>
>>Между 1909 и 1922 много чего произошло.
>
>Ну так и в 14-ом году Сазонов подтверждал планы по созданию независимой Польши. Можно посмотреть во втором томе "Истории дипломатии".

Да не спорю я с этим.
Я вообще не спорю.

С уважением.

От	Китоврас
К	Максимов (04.09.2003 12:18:13)
Дата	04.09.2003 12:20:04

Re: Посмотрите сборник

Доброго здравия!
>>Там есть материалы заседания госсовета по польскому вопросу. Именно с решением избавится от Польши к 1922 году.
>
>Между 1909 и 1922 много чего произошло.
угу. Только эти рещения никто не отменял.

>>Кстати вспомните еще возвание Николая Николаевича к полякам в 1914 году с обещанием независимости после войны...
>
>Именно Николая Николаевича? А почему не самого царя?
Потому что главкомом был Николай Николаевич.

>Да, действительно планировали, но планировать - еще не значит жениться.
Не только планировали - начали формировать польскую армию (два стрелковых корпуса) Собственно она потом сильно помогла Пилсудскому.

>С уважением.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Максимов
К	Китоврас (04.09.2003 12:20:04)
Дата	04.09.2003 12:33:45

Re: Посмотрите сборник

>Доброго здравия!

>>Именно Николая Николаевича? А почему не самого царя?
>Потому что главкомом был Николай Николаевич.

Полагаю, на всякий случай.
Чтобы иметь возможность потом при необходимости эти обещания дезавуировать.

С уважением.

От	И. Кошкин
К	Моцарт (04.09.2003 11:45:07)
Дата	04.09.2003 11:46:45

Это почему бы его не было?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Так как за Чехо-Словакию встали бы горой, и союхзнички бы присоединились.

...изменились бы прогерманские настроения английской аристократии? Изменился бы курс на умиротворение любой ценой? Почему? Что мешало Франции и Англии встать горой за чехов при в худшем случае молчаливом одобрении, а в лучшем - активной помощи наших?

И. Кошкин

От	Моцарт
К	И. Кошкин (04.09.2003 11:46:45)
Дата	04.09.2003 11:51:21

Re: Это почему...

>...изменились бы прогерманские настроения английской аристократии? Изменился бы курс на умиротворение любой ценой? Почему?

В реальности союзникам надо было класть своих парней уже в 1938 году, к чему они не были готовы.
При нашем допущении, можно было дать Алексею II очередной займ и воевать до последнего русского солдата.Апробированный метод.

Что мешало Франции и Англии встать горой за чехов при в худшем случае молчаливом одобрении, а в лучшем - активной помощи наших?

Им наша,сталинская "активная помощь" была страшнее немецкой в сто раз!!!

От	И. Кошкин
К	Моцарт (04.09.2003 11:51:21)
Дата	04.09.2003 12:00:49

Re: Это почему...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...изменились бы прогерманские настроения английской аристократии? Изменился бы курс на умиротворение любой ценой? Почему?
>
>В реальности союзникам надо было класть своих парней уже в 1938 году, к чему они не были готовы.

Они к этому вообще не были готовы. Всю дорогу. Реально драться были готовы мы и потом американцы.

>При нашем допущении, можно было дать Алексею II очередной займ и воевать до последнего русского солдата.Апробированный метод.

А Алексей пошел бы на это? Напомню, что по результатам войны Россия скорее всего была бы сильно обижнга союзниками. Алексею же надо было еще по военным займам расплатиться.

> Что мешало Франции и Англии встать горой за чехов при в худшем случае молчаливом одобрении, а в лучшем - активной помощи наших?

>Им наша,сталинская "активная помощь" была страшнее немецкой в сто раз!!!

Меньше пафоса. Никого не ...т, что им там было страшно, могли бы тогда без нас. При молчаливом одобрении. А даже если бы и страшно было - альтернативой была потеря независимости. Впрочем, французов, похоже, это не напрягало. За Польшу они тоже что-то не особо вписывались. Да ни за кого они не вписывались, даже за себя. Раскидались и все.

И. Кошкин

От	Justas
К	И. Кошкин (04.09.2003 12:00:49)
Дата	04.09.2003 12:53:59

Ре: Это почему...

>
>>Им наша,сталинская "активная помощь" была страшнее немецкой в сто раз!!!
>
>Меньше пафоса. Никого не ...т, что им там было страшно, могли бы тогда без нас. При молчаливом одобрении. А даже если бы и страшно было - альтернативой была потеря независимости. Впрочем, французов, похоже, это не напрягало. За Польшу они тоже что-то не особо вписывались. Да ни за кого они не вписывались, даже за себя. Раскидались и все.

Тем же французам и англичанам воевать за Чехословакию и Польшу - черт знает как или на своей территории, а России - очень удобно во всех смыслах.

С уважением - Юстас

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (04.09.2003 12:00:49)
Дата	04.09.2003 12:09:43

Re: Это почему...

>Меньше пафоса. Никого не ...т, что им там было страшно, могли бы тогда без нас.

..играя при этом на руку нам, т.е своему противнику.
Осн. проблема как раз в наличии фашистско-демократическо-советского треугольника, гда каждый тянул одеяло на себя и хотел столкнуть лбами третьего со вторым.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (04.09.2003 12:09:43)
Дата	04.09.2003 13:31:04

Re: Это почему...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Меньше пафоса. Никого не ...т, что им там было страшно, могли бы тогда без нас.
>
>..играя при этом на руку нам, т.е своему противнику.

Почему нам-то? Сплющивание повторное Германии, которое в 1938 году могло быть осуществлено реально дало бы Франции, к примеру, территориальные приобретения. Да и не играли они нам на руку. СССР в это время, а особенно раньше, в общем, не имеет особых гегмонистских устремлений, ему бы тихой сапой тут да там пооткусывать для утрясаиня некоторых неудобств и все.

>Осн. проблема как раз в наличии фашистско-демократическо-советского треугольника, гда каждый тянул одеяло на себя и хотел столкнуть лбами третьего со вторым.

Да ладно тебе эту ерунду демократическую нести. С тех пор, как СССР отказался (а он это быстро сделал) от идеи экспорта революции, весь прессинг европских держав на него - чистой воды идеология. Ну что там в 1938 году тянул на себя СССР? В вопросе о Чехословакии? Вот скажи мне, а? Как раз предательство союзников убедило советское руководство, что любые поопытки договориться, выстроить систему коллективной безопасности, разграничить интересы обречены на провал по определению - предадут и все. после чего и начинается судорожная возня с ориентацией на временный союз с Германией.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (04.09.2003 13:31:04)
Дата	04.09.2003 14:05:42

Re: Это почему...

>>..играя при этом на руку нам, т.е своему противнику.
>
>Почему нам-то?

ПОтому что устраняли сильное государство, являющееся нашим противником и имеющее пересекающиеся с нашими сферы жизненных интересов.

>Сплющивание повторное Германии, которое в 1938 году могло быть осуществлено реально дало бы Франции, к примеру, территориальные приобретения.

Вот именно "к примеру" - т.е "если подумать.." - ну и нафиг ей были эти приобретения такой ценой?

>Да и не играли они нам на руку. СССР в это время, а особенно раньше, в общем, не имеет особых гегмонистских устремлений, ему бы тихой сапой тут да там пооткусывать для утрясаиня некоторых неудобств и все.

вот а за пооткусыванием стоит усиление (идеологического противника) - и хорошо когда есть тот кто мешает откусывать.

>Да ладно тебе эту ерунду демократическую нести.

Ты как бы флагом решил помахать?

>С тех пор, как СССР отказался (а он это быстро сделал) от идеи экспорта революции, весь прессинг европских держав на него - чистой воды идеология. Ну что там в 1938 году тянул на себя СССР? В вопросе о Чехословакии? Вот скажи мне, а?

ПРопуск войск на территорию Польши.
Чем это закончилось в прибалтике мы знаем в сущности.

>Как раз предательство союзников убедило советское руководство, что любые поопытки договориться, выстроить систему коллективной безопасности, разграничить интересы обречены на провал по определению - предадут и все.

Вот я тебе и говорю - треугольник - никто никому не верил.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (04.09.2003 14:05:42)
Дата	04.09.2003 14:31:29

Сейчас-сейчас...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>..играя при этом на руку нам, т.е своему противнику.
>>
>>Почему нам-то?
>
>ПОтому что устраняли сильное государство, являющееся нашим противником и имеющее пересекающиеся с нашими сферы жизненных интересов.

Но они устраняли так же государство, угрожающее их территориальной целостности и имеющее пересекающееся с их сферу интересов да еще и озлобленное на них.

>>Сплющивание повторное Германии, которое в 1938 году могло быть осуществлено реально дало бы Франции, к примеру, территориальные приобретения.
>
>Вот именно "к примеру" - т.е "если подумать.." - ну и нафиг ей были эти приобретения такой ценой?

Какой ценой? Что-то это мне напоминает: "А нужна ли была победа такой ценой?" Когда встает вопрос о цене победы нужно вспомнить и о цене поражения. Франция и Британия обрекли себя на поражение заранее.

>>Да и не играли они нам на руку. СССР в это время, а особенно раньше, в общем, не имеет особых гегмонистских устремлений, ему бы тихой сапой тут да там пооткусывать для утрясаиня некоторых неудобств и все.
>
>вот а за пооткусыванием стоит усиление (идеологического противника) - и хорошо когда есть тот кто мешает откусывать.

А еще лучше своими активыми действиями не давать откусывать. Попытка же действовать чужими руками приводит к тому, что описано в "Страж-птице" Шекли.)))

>>Да ладно тебе эту ерунду демократическую нести.
>
>Ты как бы флагом решил помахать?

Как только захочу помахать - скаже тебе первому)))

>>С тех пор, как СССР отказался (а он это быстро сделал) от идеи экспорта революции, весь прессинг европских держав на него - чистой воды идеология. Ну что там в 1938 году тянул на себя СССР? В вопросе о Чехословакии? Вот скажи мне, а?
>
>ПРопуск войск на территорию Польши.

Через территорию, насколько я помню. Можно было пропустить авиагруппировку. МОжно было своими силами. предпочли умиротворить.

>Чем это закончилось в прибалтике мы знаем в сущности.

В Прибалтике было несколько другое - мы имели там постоянные воинскиеконтингенты.

>>Как раз предательство союзников убедило советское руководство, что любые поопытки договориться, выстроить систему коллективной безопасности, разграничить интересы обречены на провал по определению - предадут и все.
>
>Вот я тебе и говорю - треугольник - никто никому не верил.

Вообще-то, в данной ситуации кинули СССР.

И. Кошкин

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (04.09.2003 14:31:29)
Дата	04.09.2003 14:42:27

Re: Сейчас-сейчас...

>Но они устраняли так же государство, угрожающее их территориальной целостности и имеющее пересекающееся с их сферу интересов да еще и озлобленное на них.

Ты упорно игнорируешь "треугольник". У Германии был ЕЩЕ ОДИН противник. И получать "шишки" за него, в то время как есть вероятность развернуть его "лицом туда" невыгодно.
Это и называется политика.

>>Вот именно "к примеру" - т.е "если подумать.." - ну и нафиг ей были эти приобретения такой ценой?
>
>Какой ценой?

Вступлением в войну.

>Что-то это мне напоминает: "А нужна ли была победа такой ценой?"

Нет, тебе это должно напоминать - "почему же мы до последнего момента не поднимали войска по тревоге и боялись спровоцировать немцев".
Война - слишком большое испытание и напряжение для государства и народа.

>Когда встает вопрос о цене победы нужно вспомнить и о цене поражения.

Так вопрос ставится когда войга УЖЕ началась. Если она еще НЕ началась надо попытаься от нее уклониться.
Это и называется политика.

>>вот а за пооткусыванием стоит усиление (идеологического противника) - и хорошо когда есть тот кто мешает откусывать.
>
>А еще лучше своими активыми действиями не давать откусывать. Попытка же действовать чужими руками приводит к тому, что описано в "Страж-птице" Шекли.)))

Я не знаю что там написано у Шекли, я лишь знаю что война - это крайний случай когда иные методы уже исчерпаны.

>>ПРопуск войск на территорию Польши.
>
>Через территорию, насколько я помню.

т.е по воздуху что ли?

>Можно было пропустить авиагруппировку.

Это прости как?
Можно было и экспедиционный корпус направить во Францию - осталось только доказать, что СССР это устраивало.

>МОжно было своими силами.

своими - невыгодно.

>предпочли умиротворить.

не забывай только что и мы тоже "умиротворяли" до последнего.

>>Чем это закончилось в прибалтике мы знаем в сущности.
>
>В Прибалтике было несколько другое - мы имели там постоянные воинскиеконтингенты.

А вступая на территорию Польши мы бы имели непостоянные?

>>Вот я тебе и говорю - треугольник - никто никому не верил.
>
>Вообще-то, в данной ситуации кинули СССР.

Ты подставляешься Иван.

От	Моцарт
К	Дмитрий Козырев (04.09.2003 12:09:43)
Дата	04.09.2003 12:16:21

Хорошая метафора+

А посередке треугольника мечутся лимитрофы.

А вдалеке, алчный и хитрый ГЛАЗ с египетской пирамиды наблюдает за европейской заварушкой

От	tarasv
К	Китоврас (04.09.2003 11:25:18)
Дата	04.09.2003 11:37:02

Re: Вряд ли

>>Промышленность была бы явно слабее,
>Почему???? Не было бы гражданской войны и разрухи. Чего бы построили бы за 20 - е 30-е годы - не факт что меньше.

Гражданских фабрик и флот для защиты экспорта ресурсов. См любую кап.страну того времени.

>>командные кадры тоже(пенсионеры с дворянскими титулами, отстой).
>Это так, но и не было бы младших офицеров с образованием в объеме полковой школы. Так что тут вопрос спорный.

См например председателя Мао о стратегии и тактике. Много ли решили качественные тактические командиры в ПМВ при недостатке вразумительных командиров оперативного уровня и аховой стратегии.

>>Сценарий был бы, скорее всего, такой: гансы мочат Францию "блицкригом", потом поворачиваются и добегают до Петербурга.
>Опять же вся предвоенная дипломатия бы шла по другому.

Вот только в какую, не очень понятно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Китоврас
К	tarasv (04.09.2003 11:37:02)
Дата	04.09.2003 11:40:15

Re: Вряд ли

Доброго здравия!
> Гражданских фабрик и флот для защиты экспорта ресурсов. См любую кап.страну того времени.
Да ну? А что строили да так и не успели достроить из-за войны в Царицыне?
Тем более что имелаь программа строительства ВПК.

> См например председателя Мао о стратегии и тактике. Много ли решили качественные тактические командиры в ПМВ при недостатке вразумительных командиров оперативного уровня и аховой стратегии.
У нас большая беда была в начале ВОВ с командным составом среднего уровня. ИМХО проще найти десятка полтора генералов со стратегическим мышлением,чем подготовить 20 - 30 тысяч толковых средних офицеров.

> Вот только в какую, не очень понятно.
Это да.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	tarasv
К	Китоврас (04.09.2003 11:40:15)
Дата	04.09.2003 11:53:44

Re: Вряд ли

>Доброго здравия!
>> Гражданских фабрик и флот для защиты экспорта ресурсов. См любую кап.страну того времени.
>Да ну? А что строили да так и не успели достроить из-за войны в Царицыне?

Неужто танковый завод, как и при советской власти?

>Тем более что имелаь программа строительства ВПК.

ВПК из всех капстран (Германия хоть и кап страна но несколько специфическая) имела только Великобритания и тот занимался исключительно флотом как основой империи, Почему Россия должна стать исключением?

>У нас большая беда была в начале ВОВ с командным составом среднего уровня. ИМХО проще найти десятка полтора генералов со стратегическим мышлением,чем подготовить 20 - 30 тысяч толковых средних офицеров.

Как показала ПМВ при аристократическом гениралитете это дело архисложное. Может и не повезти, при более жесткой конкуренции в армии вероятность появления более талантливых командиров на верху гораздо выше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Шифровальщик
К	tarasv (04.09.2003 11:53:44)
Дата	04.09.2003 12:25:53

Re: Вряд ли

> Как показала ПМВ при аристократическом гениралитете это дело архисложное. Может и не повезти, при более жесткой конкуренции в армии вероятность появления более талантливых командиров на верху гораздо выше.

А где Вы видели "аристократический" генералитет, да и "аристократический" офицерский корпус накануне и в ходе ПМВ? Аристократия уже давно утратила свои позиции в армии (медленно и постепенно, начиная с Ек.II, освободившую дворян от "тягла" государева, а заодно и от традиционной "профессии")
Офицерский, да и генеральский корпус России начала XX века в большинстве своем - не дворянский. Другое дело "блат" в кадровой политике - он существовал и существует во всех армиях мира (как незаконно, так и узаконено - напр.в дем.США)

От	Cory
К	tarasv (04.09.2003 11:53:44)
Дата	04.09.2003 12:05:10

Re: Вряд ли

Здравствуйте!

> Как показала ПМВ при аристократическом гениралитете это дело архисложное. Может и не повезти, при более жесткой конкуренции в армии вероятность появления более талантливых командиров на верху гораздо выше.

ИМХО, такое положение дел стало исправляться в ходе ПМВ. Во-первых, значительное количество младших и средних офицеров - выходцы из унтер-офицеров и технической интеллегенции. Среди генералов, возглавляющих белое движение, немало выходцев из не слишком аристократических родов. Или я не прав?

С уважением,
Чернов Евгений.

От	Китоврас
К	tarasv (04.09.2003 11:53:44)
Дата	04.09.2003 12:01:59

Re: Вряд ли

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>> Гражданских фабрик и флот для защиты экспорта ресурсов. См любую кап.страну того времени.
>>Да ну? А что строили да так и не успели достроить из-за войны в Царицыне?
>
> Неужто танковый завод, как и при советской власти?
Артииллерийский.

> ВПК из всех капстран (Германия хоть и кап страна но несколько специфическая) имела только Великобритания и тот занимался исключительно флотом как основой империи, Почему Россия должна стать исключением?
Потому что в России была программа создания ВПК. См докладную Куропаткина от 1895 года.

> Как показала ПМВ при аристократическом гениралитете это дело архисложное. Может и не повезти, при более жесткой конкуренции в армии вероятность появления более талантливых командиров на верху гораздо выше.
Где у нас в ПМВ были провалы в стратегии??? (Кроме факта самого вступления в войну). Воевали так себе средне. Были поражения, были победы.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	tarasv
К	Китоврас (04.09.2003 12:01:59)
Дата	04.09.2003 12:27:46

Re: Оставим гениралитет как тему принципиально недоказуемую

>>>Да ну? А что строили да так и не успели достроить из-за войны в Царицыне?
>>
>> Неужто танковый завод, как и при советской власти?
>Артииллерийский.

А надо машиностроительные.

>Потому что в России была программа создания ВПК. См докладную Куропаткина от 1895 года.

К этим плана должны прилагаться планы индустриализации страны иначе такой ВПК не будет готов обеспечить потребности страны в случае тотальной технической войны которой была ВМВ. Такие планы были?

>Где у нас в ПМВ были провалы в стратегии??? (Кроме факта самого вступления в войну). Воевали так себе средне. Были поражения, были победы.

Кроме вступления была нечетко очерченная стратегия с элементами идеологии (Босфор) и самое главное отсутсвие сильной воли к ее исполнению.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Китоврас
К	tarasv (04.09.2003 12:27:46)
Дата	04.09.2003 12:31:51

Босфор не идеология.

Доброго здравия!
>>Артииллерийский.
> А надо машиностроительные.
Гм. Ну хорошо Авиационный и автомобильный завод РуссоБалта в Филях (постройка 1915 года).
русский Сальмсон - нонешние Рыбинские мотры.
Наваль.

> К этим плана должны прилагаться планы индустриализации страны иначе такой ВПК не будет готов обеспечить потребности страны в случае тотальной технической войны которой была ВМВ. Такие планы были?
Планов в совестком смысле скорее всего не было, но остновные направления были.

> Кроме вступления была нечетко очерченная стратегия с элементами идеологии (Босфор) и самое главное отсутсвие сильной воли к ее исполнению.
Босфор не идеология - Босфор - южная естественная граница империи. Тут как раз чистая стратегия.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	tarasv
К	Китоврас (04.09.2003 12:31:51)
Дата	04.09.2003 12:46:57

Re: Чистейшей воды идеология плюс немного экономики аграрной страны

>Гм. Ну хорошо Авиационный и автомобильный завод РуссоБалта в Филях (постройка 1915 года).
>русский Сальмсон - нонешние Рыбинские мотры.
>Наваль.

В том то и дело что темпы индустриализации при капитализме в России получатся среднемировые, при этом учитывая имеющееся отставание и даже слегка опережающие темпы (начапльный участок часто более эффективный) Империя остается аграрной-промышленной страной а для скачка нужна другая форма правления которая сможет гораздо более свободно распоряжаться имеющимися ресурсами.

>Планов в совестком смысле скорее всего не было, но остновные направления были.

Темпы при распределении ресурсов по капиталистическим принципам остаются недостаточными.

>> Кроме вступления была нечетко очерченная стратегия с элементами идеологии (Босфор) и самое главное отсутсвие сильной воли к ее исполнению.
>Босфор не идеология - Босфор - южная естественная граница империи. Тут как раз чистая стратегия.

Естественная граница это именно чистая идеология и есть. Причем идеология империи ориентированной на экспорт ресурсов а не машиностроения. Потому как в море великой континентальной державе не светит у нее другие приоритеты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Китоврас
К	tarasv (04.09.2003 12:46:57)
Дата	04.09.2003 12:50:05

Re: Чистейшей воды...

Доброго здравия!

> В том то и дело что темпы индустриализации при капитализме в России получатся среднемировые, при этом учитывая имеющееся отставание и даже слегка опережающие темпы (начапльный участок часто более эффективный) Империя остается аграрной-промышленной страной а для скачка нужна другая форма правления которая сможет гораздо более свободно распоряжаться имеющимися ресурсами.
Не факт.

> Естественная граница это именно чистая идеология и есть.
Нет. Занятие Босфора - это гарантия от повоторения событий 1854 года. О чем открыто тогда и говорилось. Скажем в 1940м и 1945-м СССР тоже хотел получить базы на Босфоре видать тоже ориентировался на экспорт.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	tarasv
К	Китоврас (04.09.2003 12:50:05)
Дата	04.09.2003 14:16:46

Re: Чистейшей воды...

>> Империя остается аграрной-промышленной страной а для скачка нужна другая форма правления которая сможет гораздо более свободно распоряжаться имеющимися ресурсами.
>Не факт.

Вероятность обратного очень мала смотрим на Лат.Америку и ЮВА и их темпы развития и сколько на это понадобилось времени. Второе что не даст быстро развиваться это мировой кризис, СССР смогли от него выйграть а кап. Россия только проиграть.

>> Естественная граница это именно чистая идеология и есть.
>Нет. Занятие Босфора - это гарантия от повоторения событий 1854 года. О чем открыто тогда и говорилось.

К прошлой войне готовимся. И особенно хорошо смотрятся эти желания на вфоне того кто против нас воевал в 54.

>Скажем в 1940м и 1945-м СССР тоже хотел получить базы на Босфоре видать тоже ориентировался на экспорт.

И в Китае хотели и в Корее и в Японии и что? Проливы это идея фикс экспортеров зерна, а обеспечить невозможность повторения 1854 к началу 40 можно и без баз в проливах а уж в 50е так вобще - черное море лужа где флоту делать нечего.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Китоврас
К	tarasv (04.09.2003 14:16:46)
Дата	04.09.2003 15:01:21

Re: Чистейшей воды...

Доброго здравия!

> Вероятность обратного очень мала смотрим на Лат.Америку и ЮВА и их темпы развития и сколько на это понадобилось времени.
Блин, Россия все же не папуасия и не косоглазия.

> Второе что не даст быстро развиваться это мировой кризис, СССР смогли от него выйграть а кап. Россия только проиграть.
Ээээ а уверенность в том что кризис неизбежен откуда? И не факт, что он затронул бы Россию. Скажем от него вполне себе выиграла Германия.

>>Скажем в 1940м и 1945-м СССР тоже хотел получить базы на Босфоре видать тоже ориентировался на экспорт.
>
> И в Китае хотели и в Корее и в Японии и что? Проливы это идея фикс экспортеров зерна, а обеспечить невозможность повторения 1854 к началу 40 можно и без баз в проливах а уж в 50е так вобще - черное море лужа где флоту делать нечего.
В 50-е да. А в начале ХХ века и в 40-е считали по другому.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	tarasv
К	Китоврас (04.09.2003 15:01:21)
Дата	04.09.2003 15:58:24

Re: Чистейшей воды...

>> Вероятность обратного очень мала смотрим на Лат.Америку и ЮВА и их темпы развития и сколько на это понадобилось времени.
>Блин, Россия все же не папуасия и не косоглазия.

Ну хорошо будет вам политическая стабильность лучше чем в Бразилии, которая сейчас например 3я в мире по производству гражданских самолетов, а если поделить Эрбас на всех участников то наверно и вторая. Но вот темпы роста промышленности как в ЮВА были рекордными для кап. мира по каким причинам они в России могут оказаться больше? Так что имею рост сопоставимый с ростом немаков даже с некоторым опережением мы к 41 проигрываем технически (потому что в первую очередь будут кроватные мастерские а не авиазаводы). Нужен качественный скачек, а его капиталистическими методами добиться ой как трудно, без кардинальнейшего претряхивания госаппарата в России просто невозможно.

>> Второе что не даст быстро развиваться это мировой кризис, СССР смогли от него выйграть а кап. Россия только проиграть.
>Ээээ а уверенность в том что кризис неизбежен откуда? И не факт, что он затронул бы Россию. Скажем от него вполне себе выиграла Германия.

Скажем не выйграла а выкрутилась, в случае отсутсвия советской власти мы будем гораздо сильней завязаны на тех же США и Европу что усложнит положение в отличии от того что было в реальности.

>В 50-е да. А в начале ХХ века и в 40-е считали по другому.

А для того чтобы не повторялся 1854 нужно иметь транспортную сеть, сильную сухопутную армию и не зависить от этих самых проливов. Именно базу - вынесут и не поперхнутся если вся европейская часть Турции не будет нашей а этого не будет точно - слишком много игроков посмотрят на это косо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (04.09.2003 11:25:18)
Дата	04.09.2003 11:29:13

Re: Вряд ли

Доброе время суток

>>Промышленность была бы явно слабее,
>Почему???? Не было бы гражданской войны и разрухи. Чего бы построили бы за 20 - е 30-е годы - не факт что меньше.

Я вообще исхожу из сравнительного уровня промышленного развития Европа-Россия 1910-х годов и предполагаю, что он не измениться(а с какого перепугу ему меняться?).

>Это так, но и не было бы младших офицеров с образованием в объеме полковой школы. Так что тут вопрос спорный.

С грамотностью населения будет такая же беда как в 1910-х и будут в плен сдаваться с пулеметами(см. известное фото).

>>Сценарий был бы, скорее всего, такой: гансы мочат Францию "блицкригом", потом поворачиваются и добегают до Петербурга.
>Опять же вся предвоенная дипломатия бы шла по другому.

И какие у неё предпосылки бросаться на гансов пока они не окрепли? Это единственный выход. Иначе немцы строят армию, накапливают силы и дают всем дрозда по полной программе.

С уважением, Алексей Исаев

От	В. Кашин
К	Исаев Алексей (04.09.2003 11:29:13)
Дата	04.09.2003 11:55:04

Re: Вряд ли

Добрый день!
>Доброе время суток

>>>Промышленность была бы явно слабее,
>>Почему???? Не было бы гражданской войны и разрухи. Чего бы построили бы за 20 - е 30-е годы - не факт что меньше.
>
>Я вообще исхожу из сравнительного уровня промышленного развития Европа-Россия 1910-х годов и предполагаю, что он не измениться(а с какого перепугу ему меняться?).
Исходить надо не только из сравнительного уровня развития, но и из сравнительных темпов развития. В России темпы роста промышленности были выше, чем в большинстве индустриально развитиых стран Европы.
>>Это так, но и не было бы младших офицеров с образованием в объеме полковой школы. Так что тут вопрос спорный.
>
>С грамотностью населения будет такая же беда как в 1910-х и будут в плен сдаваться с пулеметами(см. известное фото).
Опять же, надо смотреть в динамике (процент грамотного населения все же рос). Возможно, не так быстро, как при большевиках, но все же...
>>>Сценарий был бы, скорее всего, такой: гансы мочат Францию "блицкригом", потом поворачиваются и добегают до Петербурга.
>>Опять же вся предвоенная дипломатия бы шла по другому.
>
>И какие у неё предпосылки бросаться на гансов пока они не окрепли? Это единственный выход. Иначе немцы строят армию, накапливают силы и дают всем дрозда по полной программе.

Да совсем не факт. Вся система международных отношений была бы иной. Непонятно, что в случае участия РИ в дележе плодов победы в войне стало бы с Турцией. Сохранилось бы, вероятно, русско-английское соперничество в Китае и Центральной Азии. Что до вопроса о том, какова была бы совокупная мощь россии к 1941 - он дискуссионен. Могла вполне быть и не ниже, чем при большевиках. Не было бы разрушений гражданской, прелестей коллективизации и т.д.

С уважением, Василий Кашин

От	Моцарт
К	В. Кашин (04.09.2003 11:55:04)
Дата	04.09.2003 12:08:16

Ответьте на один вопрос

Вы представляете себе постройку в царской Росии большого современного авиазавода с производительностью Воронежского или Комсомольска-на Амуре? А "Танкоград" сколько лет строили бы,случись война (около 20 по моему ощущению)
ИМХО, частная инициатива не потянет, а государственного финансирования надо долго ждать (вплоть до новой войны)
Учти также неизбежный провал в финанировании капитального военного строительства из-за мирового кризиса 1929-30 годов.

От	Denis23
К	Моцарт (04.09.2003 12:08:16)
Дата	04.09.2003 13:24:15

Хммм...а каким образом в царской России строилис заводы?

Здравствуйте!
В Таллинне будете посмотрите на полуоистров Копли, именно таки плотная индустриалная застройка периода 1900-1914 гг... Безо всяких революций и разверсток...
Заводы работают до сих пор, при етом част оборудования есче с тех времен...обороты сотни миллионов долларов...

С уважением, Денис.

От	FVL1~01
К	Denis23 (04.09.2003 13:24:15)
Дата	04.09.2003 16:47:18

фиговые это заводы в масштабах государства

И снова здравствуйте
>Здравствуйте!
>В Таллинне будете посмотрите на полуоистров Копли, именно таки плотная индустриалная застройка периода 1900-1914 гг... Безо всяких революций и разверсток...
Эти построило акционерное общесмтво на гос субсидию.

Еле еле за 5 лет 4 подводные лодки осили построиь. И те блин "Крокодилы".

С уважением ФВЛ

От	Denis23
К	FVL1~01 (04.09.2003 16:47:18)
Дата	04.09.2003 16:50:01

Ну вы приезжайте посмотрите...фиговые оне или нет...

Здравствуйте!
>И снова здравствуйте
>>Здравствуйте!
>>В Таллинне будете посмотрите на полуоистров Копли, именно таки плотная индустриалная застройка периода 1900-1914 гг... Безо всяких революций и разверсток...
>Эти построило акционерное общесмтво на гос субсидию.

Незнаю что они там построили но инфраструктура была создана впечатляюсчая, особенно если учест что Ревел не был особенным пром. центром ни до рев.ии ни после...Вот...
С уважением, Денис.

От	В. Кашин
К	Моцарт (04.09.2003 12:08:16)
Дата	04.09.2003 12:21:31

Re: Ответьте на...

Добрый день!
>Вы представляете себе постройку в царской Росии большого современного авиазавода с производительностью Воронежского или Комсомольска-на Амуре? А "Танкоград" сколько лет строили бы,случись война (около 20 по моему ощущению)
Опыт осуществления крупномасштабного строительства в короткие сроки в РИ был - вспомните развитие железнодорожной сети.
Кроме того, сам термин "царская Россия" в данном случае некорректен. Российский режим времен Николая 2 был настолько нежизнеспособен, что должен был бы радикально измениться в любом случае. Если бы не было революции, вполне мог бы быть верхушечный переворот с изменением курса развития страны. Было бы что-то напоминающее франкизм, вероятно. Хотя и под монархической крышей.

>ИМХО, частная инициатива не потянет, а государственного финансирования надо долго ждать (вплоть до новой войны)

>Учти также неизбежный провал в финанировании капитального военного строительства из-за мирового кризиса 1929-30 годов.
Кризис отразился на всех неодинаково. Как бы он отразился на России - вопрос.
С уважением, Василий Кашин

От	Моцарт
К	В. Кашин (04.09.2003 12:21:31)
Дата	04.09.2003 12:36:05

Re: Ответьте на...

> Опыт осуществления крупномасштабного строительства в короткие сроки в РИ был - вспомните развитие железнодорожной сети.

Ну да...последние два десятилетия 19 века и то, при активном участии зарубежного акционерного капитала.

> Кроме того, сам термин "царская Россия" в данном случае некорректен. Российский режим времен Николая 2 был настолько нежизнеспособен, что должен был бы радикально измениться в любом случае. Если бы не было революции, вполне мог бы быть верхушечный переворот с изменением курса развития страны. Было бы что-то напоминающее франкизм, вероятно. Хотя и под монархической крышей.

Вполне вероятно.
Алексей II и регент Милюков.А потом Алеша,играя с ножичком поранил себя, а при его болезни...
Вообщем, проходили в школе.

В СССР индустриализация началась как раз в период мирового кризиса.
Нельзя с уверенностью говорить,что Россию он не затронул бы, но то,что массового капитальонго строительства не было бы в те годы -сто процентов!!!

От	В. Кашин
К	Моцарт (04.09.2003 12:36:05)
Дата	04.09.2003 13:25:21

Re: Ответьте на...

Добрый день!
>> Опыт осуществления крупномасштабного строительства в короткие сроки в РИ был - вспомните развитие железнодорожной сети.
>
>Ну да...последние два десятилетия 19 века и то, при активном участии зарубежного акционерного капитала.
важен конечный результат - проекты осуществлялись. Можно было с привлечением частного капитала создать автомобильное, тракторное и двигателестроительное производство? Да, ибо спрос на данную продукцию в России был, а в случае быстрого развития ориентированного на рынок сельского хозяйства с концентрацией земли в крупных хозяйствах он увеличился бы.
Хорошая автотракторная промышленность, производство двигателей сами по себе гарантируют возможность создания мощного ВПК.
>> Кроме того, сам термин "царская Россия" в данном случае некорректен. Российский режим времен Николая 2 был настолько нежизнеспособен, что должен был бы радикально измениться в любом случае. Если бы не было революции, вполне мог бы быть верхушечный переворот с изменением курса развития страны. Было бы что-то напоминающее франкизм, вероятно. Хотя и под монархической крышей.
>
>Вполне вероятно.
>Алексей II и регент Милюков.А потом Алеша,играя с ножичком поранил себя, а при его болезни...
>Вообщем, проходили в школе.
Как вариант.
>В СССР индустриализация началась как раз в период мирового кризиса.
а в Империи она бы и не прекращалась.
>Нельзя с уверенностью говорить,что Россию он не затронул бы, но то,что массового капитальонго строительства не было бы в те годы -сто процентов!!!
Возможно, в разгар депрессии оно бы и застопорилось. Но если принять во внимание, что не было гражданской войны с разрухой, голодом и коллективизацией - это выглядит маленькой ценой.
С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (04.09.2003 12:08:16)
Дата	04.09.2003 12:14:05

Re: Ответьте на...

>Вы представляете себе постройку в царской Росии большого современного авиазавода с производительностью Воронежского или Комсомольска-на Амуре?

Нет я представляю строительство бОльшего количества чуть меньших авиазаводов, но с неменьшей производительностью в случае мобилизации промышленности. Как это было в остальном капиталистическом мире.

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (04.09.2003 11:29:13)
Дата	04.09.2003 11:37:34

Re: Вряд ли

Доброго здравия!
>Доброе время суток

>>>Промышленность была бы явно слабее,
>>Почему???? Не было бы гражданской войны и разрухи. Чего бы построили бы за 20 - е 30-е годы - не факт что меньше.
>
>Я вообще исхожу из сравнительного уровня промышленного развития Европа-Россия 1910-х годов и предполагаю, что он не измениться(а с какого перепугу ему меняться?).
С того что темпы промышленного роста России опережали европейские. Куропаткин расчитывал добиться построения ВПК, обеспечивающего армию всем необходимым к 1929 году.

>>Это так, но и не было бы младших офицеров с образованием в объеме полковой школы. Так что тут вопрос спорный.
>
>С грамотностью населения будет такая же беда как в 1910-х и будут в плен сдаваться с пулеметами(см. известное фото).
Нет, с грамостностью будет лучше. Ибо программу ликбеза никто не отменял и завершили бы ее в те же сроки.

>И какие у неё предпосылки бросаться на гансов пока они не окрепли? Это единственный выход. Иначе немцы строят армию, накапливают силы и дают всем дрозда по полной программе.
У кого бросаться? У нас или у французв? И сам факт прихода Гитлера к валсти становится более сомнительным.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Dmitriy
К	Китоврас (04.09.2003 11:37:34)
Дата	04.09.2003 11:56:38

Re: Вряд ли

>С того что темпы промышленного роста России опережали европейские.

И что с того, что опережали? Общий уровень ВНП все равно несопоставим.

>Куропаткин расчитывал добиться построения ВПК, обеспечивающего армию всем необходимым к 1929 году.

Т.е. мобилизовывать экономику надо не в н.30-х годов, а на 10 лет раньше? У кого-нибудь было бы такое желание?

>И сам факт прихода Гитлера к валсти становится более сомнительным.

Почему? Версаль-то не отменяется, а он и есть основная причина прихода Гитлера к власти.

От	Дмитрий Козырев
К	Dmitriy (04.09.2003 11:56:38)
Дата	04.09.2003 12:02:28

Re: Вряд ли

>Почему? Версаль-то не отменяется, а он и есть основная причина прихода Гитлера к власти.

Вопрос в условиях этого Версаля. Если сохраняется единое германское государство - то да.
Рассматривался вариант разделения.
И уж всяко не было бы Польши.

От	Justas
К	Дмитрий Козырев (04.09.2003 12:02:28)
Дата	04.09.2003 12:42:06

Запросто

>Рассматривался вариант разделения.
>И уж всяко не было бы Польши.

как раз наоборот, все шло к этому, и если император элиминирован,
по крайней мере Польша была бы пророссийской, как и частично бы автономная Прибалтика (как Финлиандия до того)

С уважением - Юстас

От	Китоврас
К	Justas (04.09.2003 12:42:06)
Дата	04.09.2003 12:53:14

Польша пророссийской??? Это врядли.

Доброго здравия!
>как раз наоборот, все шло к этому, и если император элиминирован,
>по крайней мере Польша была бы пророссийской, как и частично бы автономная Прибалтика (как Финлиандия до того)
При любом развитии событий польская элита очень быстро бы стала русофобской.
"Поялки все таки очень подлы" (с)
>С уважением - Юстас
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Justas
К	Китоврас (04.09.2003 12:53:14)
Дата	04.09.2003 13:06:00

Ре: Польша пророссийской???...

>Доброго здравия!
>>как раз наоборот, все шло к этому, и если император элиминирован,
>>по крайней мере Польша была бы пророссийской, как и частично бы автономная Прибалтика (как Финлиандия до того)
>При любом развитии событий польская элита очень быстро бы стала русофобской.

Пилсудский - елита?
В том и дело что добрая половина той же элиты и простого народа всегда склонялась к России ( не в смысле Николая I - стать русскими или православными), даже воюя с нею. А чистый национализм - временная идея.
>"Поялки все таки очень подлы" (с)
Разжигание?
>>С уважением - Юстас
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением - Юстас

От	Китоврас
К	Дмитрий Козырев (04.09.2003 12:02:28)
Дата	04.09.2003 12:13:21

Польша была бы. С 1922 года (-)

От	Nail
К	Дмитрий Козырев (04.09.2003 12:02:28)
Дата	04.09.2003 12:10:43

Re: Вряд ли

>И уж всяко не было бы Польши.

Вроде Польша Антантой предусматривалась? В том или ином виде.

All the best!
Nail

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (04.09.2003 11:37:34)
Дата	04.09.2003 11:49:03

Re: Вряд ли

Доброе время суток

>>Я вообще исхожу из сравнительного уровня промышленного развития Европа-Россия 1910-х годов и предполагаю, что он не измениться(а с какого перепугу ему меняться?).
>С того что темпы промышленного роста России опережали европейские.

В годы хороших урожаев?

>Куропаткин расчитывал добиться построения ВПК, обеспечивающего армию всем необходимым к 1929 году.

По требованиям 1914 г.? Или по требованиям 1918 г.? WWII это ужесточенные требования 1918 г. Так что мой тезис остается - Россия имела бы уровень промышленного развития пропорциональный соотношению Россия-Европа 1910-х годов. Да, она была бы замечательно подготовлена по меркам 1914 г., но не более того.

>>С грамотностью населения будет такая же беда как в 1910-х и будут в плен сдаваться с пулеметами(см. известное фото).
>Нет, с грамостностью будет лучше. Ибо программу ликбеза никто не отменял и завершили бы ее в те же сроки.

Только бабок на это бы не дали. А просадили бы их господа на французскую херню. См. текущую действительность - нищенское положение образования и коттеджи в Подмосковье.

>>И какие у неё предпосылки бросаться на гансов пока они не окрепли? Это единственный выход. Иначе немцы строят армию, накапливают силы и дают всем дрозда по полной программе.
>У кого бросаться? У нас или у французв?

И у нас, и у французов.

>И сам факт прихода Гитлера к валсти становится более сомнительным.

Угу. Не Гитлер бы пришел, а ещё хуже - хитрый отморозок из офицерского корпуса. Вроде Манштейна. Тогда тем более немцы всем ласты склеят.

С уважением, Алексей Исаев

От	GAI
К	Исаев Алексей (04.09.2003 11:49:03)
Дата	04.09.2003 11:57:09

Re: Вряд ли

>>>С грамотностью населения будет такая же беда как в 1910-х и будут в плен сдаваться с пулеметами(см. известное фото).
>>Нет, с грамостностью будет лучше. Ибо программу ликбеза никто не отменял и завершили бы ее в те же сроки.
>
>Только бабок на это бы не дали. А просадили бы их господа на французскую херню. См. текущую действительность - нищенское положение образования и коттеджи в Подмосковье.

По чтению всяких книжечек по истории родного края у меня сложилось впечатление, что в начале20 века в России произошел достаточно большой скачок насчет грамотности.Во всяком случае, в Иркутске накануне революции имелось больше 70 учебных заведений.

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (04.09.2003 11:49:03)
Дата	04.09.2003 11:56:06

Re: Вряд ли

Доброго здравия!

>>С того что темпы промышленного роста России опережали европейские.
>
>В годы хороших урожаев?
Не только.

>По требованиям 1914 г.? Или по требованиям 1918 г.? WWII это ужесточенные требования 1918 г. Так что мой тезис остается - Россия имела бы уровень промышленного развития пропорциональный соотношению Россия-Европа 1910-х годов. Да, она была бы замечательно подготовлена по меркам 1914 г., но не более того.
Нет. Куропаткин учитывал развитие военной техники и уровня вооруженных сил. ИМХО - потери понесенные в годы гражданской войны - гибель населения, эмиграция, разруха, - все это сильно тормознуло наше развитие.

>Только бабок на это бы не дали. А просадили бы их господа на французскую херню. См. текущую действительность - нищенское положение образования и коттеджи в Подмосковье.
Как это не дали? Когда давали - ибо была государственная программа ликвидации безграмотности начата кажется в 1908 (дома могу посмотреть точные цифры) со сроком выполнения кажется к 1928 году. Большевики просто довели ее до конца.

>Угу. Не Гитлер бы пришел, а ещё хуже - хитрый отморозок из офицерского корпуса. Вроде Манштейна. Тогда тем более немцы всем ласты склеят.
Я имел ввиду другое - политика союзников после поражения Германии могла быть другой. Не факт что немцам дали бы накачать мускулы или что у них возникла бы тяга к реваншу.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (04.09.2003 11:56:06)
Дата	04.09.2003 12:06:27

Re: Вряд ли

Доброе время суток

>>В годы хороших урожаев?
>Не только.

Абстрактные какие-то рассуждени. Когда? Годы?

>Нет. Куропаткин учитывал развитие военной техники и уровня вооруженных сил.

В каком году? Когда он делал этот прогноз? В 1913? Тогда фигня, не мог он знать чем дело обернется в 1918 г.

>ИМХО - потери понесенные в годы гражданской войны - гибель населения, эмиграция, разруха, - все это сильно тормознуло наше развитие.

Были и прямо противоположные факторы - появление идеологии и морального стимула значительной части населения для упорного труда и борьбы("Через четыре года здесь будет город сад").

>>Только бабок на это бы не дали. А просадили бы их господа на французскую херню. См. текущую действительность - нищенское положение образования и коттеджи в Подмосковье.
>Как это не дали? Когда давали - ибо была государственная программа ликвидации безграмотности начата кажется в 1908 (дома могу посмотреть точные цифры) со сроком выполнения кажется к 1928 году.

Вообще эти сказочки про то, что ещё бы чуть чуть и наступило благолепие изрядно надоели. Робеспьер, говорят, тоже хотел ангелом во плоти стать незадолго до 9 термидора. Предпосылок для этого нет.
У нас и сейчас есть гос.программа образования. Какой там первый указ Ёлкин засандалил после путча? И сроки выполнения есть. Вопрос же прост как апельсин. Есть в стране бабки. Их можно вложить в N джакузи или в образование 1000N человек. В СССР вкладывали в 1000N(ну пусть 900N плюс джакузя для наркома).

>Я имел ввиду другое - политика союзников после поражения Германии могла быть другой. Не факт что немцам дали бы накачать мускулы или что у них возникла бы тяга к реваншу.

Тягу к реваншу порождал Версаль. А не позволить можно было одним способом - вторжением в 1933 или 1938 г.

С уважением, Алексей Исаев

От	GAI
К	Исаев Алексей (04.09.2003 12:06:27)
Дата	04.09.2003 12:29:37

Re: Вряд ли

>>>Только бабок на это бы не дали. А просадили бы их господа на французскую херню. См. текущую действительность - нищенское положение образования и коттеджи в Подмосковье.
>>Как это не дали? Когда давали - ибо была государственная программа ликвидации безграмотности начата кажется в 1908 (дома могу посмотреть точные цифры) со сроком выполнения кажется к 1928 году.
>
>Вообще эти сказочки про то, что ещё бы чуть чуть и наступило благолепие изрядно надоели. Робеспьер, говорят, тоже хотел ангелом во плоти стать незадолго до 9 термидора. Предпосылок для этого нет.
>У нас и сейчас есть гос.программа образования. Какой там первый указ Ёлкин засандалил после путча? И сроки выполнения есть. Вопрос же прост как апельсин. Есть в стране бабки. Их можно вложить в N джакузи или в образование 1000N человек. В СССР вкладывали в 1000N(ну пусть 900N плюс джакузя для наркома).

Деньги на образование тем не менее, выделялись.Насколько я знаю, опять же на примере родного города,еще в дореволюционное время (еще перед ПМВ) было построено и открыто большое чимло учебных заведений самого различного типа - от городских училищ и того, что мы бы сейчас назвали ПТУ, до гимназий и (современным языком выражаясь) техникумов.На носу было и открытие в Иркутске университета (который в итоге основал Колчак в 19 году).
Другое дело,что, как я понимаю, ускоренное развитие образования в России произошло уже после революции 5 года и повлиять на грамотность тогдашнего призывного контингента не особо успело.
>>Я имел ввиду другое - политика союзников после поражения Германии могла быть другой. Не факт что немцам дали бы накачать мускулы или что у них возникла бы тяга к реваншу.
>
>Тягу к реваншу порождал Версаль. А не позволить можно было одним способом - вторжением в 1933 или 1938 г.

>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	GAI (04.09.2003 12:29:37)
Дата	04.09.2003 12:40:26

Re: Вряд ли

Доброе время суток

>Деньги на образование тем не менее, выделялись.

Они и сейчас выделяются.

С уважением, Алексей Исаев

От	GAI
К	Исаев Алексей (04.09.2003 12:40:26)
Дата	04.09.2003 12:46:04

Re: Вряд ли

>Доброе время суток

>>Деньги на образование тем не менее, выделялись.
>
>Они и сейчас выделяются.

Язвить я и сам умею.В данном случае я вполне конкретно написал - где-то после 5 года началось активное развитие сети учебных заведений.Кстати говоря, многие из этих зданий до сих пор используются по прямому назначению, в том числе и ВУЗами.А на базе мастерских реального училища целый станкостроительный завод создали.

У меня лично сложилось впечатление, что в отношении образования Россия, скажем, 1901 г и 1914 г - две очень большие разницы

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (04.09.2003 12:06:27)
Дата	04.09.2003 12:12:56

e: Вряд ли

Доброго здравия!
>Абстрактные какие-то рассуждени. Когда? Годы?
Приведу. Таблицы понятно дома.

>В каком году? Когда он делал этот прогноз? В 1913? Тогда фигня, не мог он знать чем дело обернется в 1918 г.
Посмотри его книгу "Русская армия".

>Были и прямо противоположные факторы - появление идеологии и морального стимула значительной части населения для упорного труда и борьбы("Через четыре года здесь будет город сад").
Были.

>Вообще эти сказочки про то, что ещё бы чуть чуть и наступило благолепие изрядно надоели. Робеспьер, говорят, тоже хотел ангелом во плоти стать незадолго до 9 термидора. Предпосылок для этого нет.
Причем тут полное благолепие? Оно при большевиках что ли наступило?

>У нас и сейчас есть гос.программа образования. Какой там первый указ Ёлкин засандалил после путча? И сроки выполнения есть. Вопрос же прост как апельсин. Есть в стране бабки. Их можно вложить в N джакузи или в образование 1000N человек. В СССР вкладывали в 1000N(ну пусть 900N плюс джакузя для наркома).

Плевать на указы Елкина. Посмотри процент грамотных в 10-е годы. Программа ликбеза выполнялась еще до ПМВ. (Почитай хотя бы мемуары нашихгенералов и посмотри где они получили первое образование).

>Тягу к реваншу порождал Версаль. А не позволить можно было одним способом - вторжением в 1933 или 1938 г.
Версаль мог быть другим.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (04.09.2003 12:12:56)
Дата	04.09.2003 12:18:32

Re: e: Вряд...

Доброе время суток

>>Абстрактные какие-то рассуждени. Когда? Годы?
>Приведу. Таблицы понятно дома.

Тогда откуда такая уверенность?

>>В каком году? Когда он делал этот прогноз? В 1913? Тогда фигня, не мог он знать чем дело обернется в 1918 г.
>Посмотри его книгу "Русская армия".

Так какой там год? 1913?

>>Вообще эти сказочки про то, что ещё бы чуть чуть и наступило благолепие изрядно надоели. Робеспьер, говорят, тоже хотел ангелом во плоти стать незадолго до 9 термидора. Предпосылок для этого нет.
>Причем тут полное благолепие? Оно при большевиках что ли наступило?

Благолепие как поворот государства к низжим классам с целью общего образования и выявления талантливых людей.

>>У нас и сейчас есть гос.программа образования. Какой там первый указ Ёлкин засандалил после путча? И сроки выполнения есть. Вопрос же прост как апельсин. Есть в стране бабки. Их можно вложить в N джакузи или в образование 1000N человек. В СССР вкладывали в 1000N(ну пусть 900N плюс джакузя для наркома).
>Плевать на указы Елкина. Посмотри процент грамотных в 10-е годы.

Плохой процент грамотных.

>Программа ликбеза выполнялась еще до ПМВ.

Насколько она выполнялась. Опять же основной тезис - предпосылки сосредоточения усилий государства на этой программе игнорируется.

>>Тягу к реваншу порождал Версаль. А не позволить можно было одним способом - вторжением в 1933 или 1938 г.
>Версаль мог быть другим.

Каким? С выходом России к Висле? Нет предпосылок. Скорее уж Польша образуется.

С уважением, Алексей Исаев

От	Sergey-M
К	Исаев Алексей (04.09.2003 12:18:32)
Дата	04.09.2003 13:08:59

Re: e: Вряд...

>Доброе время суток

>>>В каком году? Когда он делал этот прогноз? В 1913? Тогда фигня, не мог он знать чем дело обернется в 1918 г.
>>Посмотри его книгу "Русская армия".
>
>Так какой там год? 1913?
А что вообще его программу обязательно реализовали бы ?

Посмотри процент грамотных в 10-е годы.
>
>Плохой процент грамотных.
Он постоянно рос и к 30 годам был бы вполне приличным

>>>Тягу к реваншу порождал Версаль. А не позволить можно было одним способом - вторжением в 1933 или 1938 г.
>>Версаль мог быть другим.
>
>Каким? С выходом России к Висле? Нет предпосылок. Скорее уж Польша образуется.
А что до ПМВ Россия на Висле не стояла?
>С уважением, Алексей Исаев
СМ

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (04.09.2003 12:18:32)
Дата	04.09.2003 12:24:01

Re: e: Вряд...

Доброго здравия!
>Тогда откуда такая уверенность?
Ну динамику то я помню. Не помню точные цифры.

>Так какой там год? 1913?
Если память не изменяет - закончил он ее в 1916 (или даже после революции, но сейчас не вспомню)

>
>Благолепие как поворот государства к низжим классам с целью общего образования и выявления талантливых людей.
Насчет выявления талантов - оно было хотя и не так как при большевиках. А поворот к низшим классам был.

>Плохой процент грамотных.
Посмотри динамику - он рос.

>Насколько она выполнялась. Опять же основной тезис - предпосылки сосредоточения усилий государства на этой программе игнорируется.
Не было сосредоточения усилий государства, как не было его и в 20-е годы. Было выполнение программы. Так же как и в реальной истории.

>Каким? С выходом России к Висле? Нет предпосылок. Скорее уж Польша образуется.
Польша образовывалась по планам Русского правительства в 1922 году. От нее в начале ХХ века решили избавляться.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Моцарт
К	Китоврас (04.09.2003 12:24:01)
Дата	04.09.2003 12:39:58

Не спорьте+

Ессно, ВВП рос, страна развивалась...
Но вспомните, когда в ПМВ встрепенулась частная инициатива по выпуску военного снаряжения?
ИМХО, в ВМВ такие медленные темпы -прямой путь к катастрофе, и никакие размеры не спасли...

От	Китоврас
К	Моцарт (04.09.2003 12:39:58)
Дата	04.09.2003 12:47:10

Типа предки - идиоты?

Доброго здравия!
>Ессно, ВВП рос, страна развивалась...
>Но вспомните, когда в ПМВ встрепенулась частная инициатива по выпуску военного снаряжения?
>ИМХО, в ВМВ такие медленные темпы -прямой путь к катастрофе, и никакие размеры не спасли...
И выводов из опыта ПМВ не сделали бы???
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (04.09.2003 12:47:10)
Дата	04.09.2003 13:03:25

Как ни странно, таковые среди наших предков встречались

Доброе время суток

>И выводов из опыта ПМВ не сделали бы???

Есть же сейчас люди, которые говорят, что в 1917 г. со снабжением армии было все в порядке. Тем более победителю естественно расслабиться.

С уважением, Алексей Исаев

От	Моцарт
К	Исаев Алексей (04.09.2003 13:03:25)
Дата	04.09.2003 13:09:50

С какой стати частник+

будет в мирное время строить танковый завод???
Да, наши предки не были идиотами и такой самоубийственный поступок ни один капиталист не совершил бы.

От	Китоврас
К	Моцарт (04.09.2003 13:09:50)
Дата	04.09.2003 14:03:18

Re: С какой...

Доброго здравия!
>будет в мирное время строить танковый завод???
А артиллерийской? А судостроительный? А авиационный?
Однако - строили.

>Да, наши предки не были идиотами и такой самоубийственный поступок ни один капиталист не совершил бы.
Почему? Всегда поставки военной техники считались весьма прибыльным бизнесом.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Моцарт
К	Китоврас (04.09.2003 14:03:18)
Дата	04.09.2003 15:04:19

Фирмочки со слесарным цехом+

вот реалистичная картина российского императорского авиастроения и танкостроения в 20-30 годы.

От	Китоврас
К	Моцарт (04.09.2003 15:04:19)
Дата	04.09.2003 15:07:43

Угу РБВЗ был в аккурат такой "фирмочкой" ? (-)

От	Dmitriy
К	Китоврас (04.09.2003 14:03:18)
Дата	04.09.2003 14:53:01

Да не строили частники артиллерийских заводов

Путиловский завод чисто машиностроительный, выполнял только военные заказы (если мощности позволяли). А все военные заводы были казенными.

От	Warrior Frog
К	Dmitriy (04.09.2003 14:53:01)
Дата	04.09.2003 16:32:34

Строили (+)

Здравствуйте, Алл

Заложеный в Царицыне артилерийский завод - частный, но производить орудия он должен был под "большую судостроительную программу". те под гарантию. Судостроительные заводы в Николаеве - частные, в Ревеле- частные. Гарантированый госзаказ - это стабильная прибыль в течении многих лет. Под это дело можно прстроить любой завод.

От	FVL1~01
К	Warrior Frog (04.09.2003 16:32:34)
Дата	04.09.2003 17:12:10

Заложенный в Царицыне завод _ ГРАНДИОЗНАЯ АФЕРА

И снова здравствуйте
Аферой и попилом денег он был. И ничего НЕ ВЫПУСТИЛ

СНАЧАЛА первый попил - Пермско дело. Потом второй попил - Царицынский завод.

ИДЕАЛЬНО. Я тащусь и это пример эффективности :-))))

Еще второй хороший попил, многолетний Ковровский оруженый. С 1903 , еще под Русско-Японскую деньги пилиили. И первая продукция в 1924. и в Филях а не Коврове.

Еще Руссо-Балт вспомните, Монстр идиотский. Умели делать ВСЕ - но помалу и задорого.
С уважением ФВЛ

От	Warrior Frog
К	FVL1~01 (04.09.2003 17:12:10)
Дата	04.09.2003 17:35:57

Тогда и НАВАЛЬ "идиотский монстр" (+)

Здравствуйте, Алл

>Еще Руссо-Балт вспомните, Монстр идиотский. Умели делать ВСЕ - но помалу и задорого.

"НАВАЛЬ- это от того что наваливают", "Надо сделать рояль для кают-кампании, и рояль сделаем" (близко к тексту из книги о Костенко)
>С уважением ФВЛ
Александр

От	Китоврас
К	Warrior Frog (04.09.2003 16:32:34)
Дата	04.09.2003 16:40:52

Царицынский артзавод - это контр пример - "панама"

Доброго здравия!
Спарваведливости ради отметим, что такое было и в СССР - курчевщина к примеру...

>Заложеный в Царицыне артилерийский завод - частный, но производить орудия он должен был под "большую судостроительную программу". те под гарантию. Судостроительные заводы в Николаеве - частные, в Ревеле- частные. Гарантированый госзаказ - это стабильная прибыль в течении многих лет. Под это дело можно прстроить любой завод.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Warrior Frog
К	Китоврас (04.09.2003 16:40:52)
Дата	04.09.2003 16:52:04

Виноградов в "Последних Исполинах..." так не считает (-)

От	Warrior Frog
К	Китоврас (04.09.2003 16:40:52)
Дата	04.09.2003 16:48:27

Курчевщина - это что? (+)

Здравствуйте, Алл
>Доброго здравия!
>Спарваведливости ради отметим, что такое было и в СССР - курчевщина к примеру...

Ж\Д ветка и нефтепровод построеные в 20х годах гдето под Астраханью?

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Александр

От	Роман (rvb)
К	Warrior Frog (04.09.2003 16:48:27)
Дата	04.09.2003 16:52:49

Нет, безоткатки, на которые уйму денег вгрохали (-)

От	Denis23
К	Dmitriy (04.09.2003 14:53:01)
Дата	04.09.2003 15:02:09

А насколко специфичен артиллерийский завод по сравнению скажем с паровозным?

Здравствуйте!
Сколко процентов надо влит в собственный капитал работаюсчего крупного ии высокотехнологичного машзавода выпускаюсчего машиностроителный хай-тек (турбины, редукторы, болшие дизели) чтобы он начал выпускат скажем 152-мм пушки? Я понимаю что специфичные станки требуютса, но тем не менее сколко % они составляют от всего оборудования? Сколко %% составляет оборудование от основных фондов? Сколко %% составляют основные фонды от всех активов? Не думаю что болше чем %% 10-15. Конструкторская школа- другое дело, но она вполне может быт и государственной. Скажем американская автопромышленност достаточно гибко конвертировалас в оборонные отрасли из производствса легковушек...
С уважением, Денис.

От	Китоврас
К	Dmitriy (04.09.2003 14:53:01)
Дата	04.09.2003 15:01:45

Обуховский???? (-)

От	b-graf
К	Моцарт (04.09.2003 13:09:50)
Дата	04.09.2003 13:21:46

под госгарантии

Здравствуйте !

т.е., если затем будет выкуп в казну. Где-то в "новинках и авторефератах" я постил автореферат, автор которого пришел к выводу, что для России перед ПМВ характерна схема (как идеал): освоение новой продукции частником - выкуп - массовое производство ее на новоявленном казенном заводе. Такое мнение, конечно, новое - надо ждать, пока книжка этого автора выйдет, как она будет принята др. исследователями-спецами. Но мне идея понравилась заранее :-) (т.к. в известном смысле снимает существующее расхождение в литературе в оценке положения оборонной промышленности перед ПМВ: т.е. кто двигал/тормозил ее - "частники-хищники" или "бюрократический казенный неэффективный гос.монстр")

Павел

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (04.09.2003 13:09:50)
Дата	04.09.2003 13:12:45

А как тогда объяснить?

>будет в мирное время строить танковый завод???

строить он разумеется будет не "танковый" а тракторный, автомобильный и локомотивный заводы.

>Да, наши предки не были идиотами и такой самоубийственный поступок ни один капиталист не совершил бы.

А как тогда объяснить производство танков в капстранах?
Все ли заводы там государственные?
Как объяснить строительство военных кораблей на частных вервях?

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (04.09.2003 13:12:45)
Дата	04.09.2003 14:20:45

В КАКИХ капстранах?)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>будет в мирное время строить танковый завод???
>
>строить он разумеется будет не "танковый" а тракторный, автомобильный и локомотивный заводы.

>>Да, наши предки не были идиотами и такой самоубийственный поступок ни один капиталист не совершил бы.
>
>А как тогда объяснить производство танков в капстранах?

Сейчас я тебе все объясню. Видишь ли, когда в капстранах штамповали тысячами танки и аэропланы, у нас не могли наладить в таких количествах выпуск Максимов)))

И. Кошкин

От	Denis23
К	И. Кошкин (04.09.2003 14:20:45)
Дата	04.09.2003 14:55:59

Да не отстатвала РИ болше чем СССР в 1941 году.

Здравствуйте!

>>
>>А как тогда объяснить производство танков в капстранах?
>
>Сейчас я тебе все объясню. Видишь ли, когда в капстранах штамповали тысячами танки и аэропланы, у нас не могли наладить в таких количествах выпуск Максимов)))

>И. Кошкин

Ето мало характеризует царскую Россию как промышленную державу. Так же я могу сказат что когда в развитых странах штамповали десйкатками тысяч четырехмоторные бомбардировсчики с електронными прицелами в СССР делали грузовики с кабиной из досок. И чего ето характеризует?
В то же время в царской России штамповали линкоры в количествах 8 штук в пятилетку в то время как СССР не смог осилит ни одного такого корабля...
Кстати, темпы строителства заводов в царской России были вполне приличными.
С уважением, Денис.

От	Исаев Алексей
К	Denis23 (04.09.2003 14:55:59)
Дата	04.09.2003 17:01:10

В этих странах ещё делали грузовики с кабиной из тряпочек

Доброе время суток

>Ето мало характеризует царскую Россию как промышленную державу. Так же я могу сказат что когда в развитых странах штамповали десйкатками тысяч четырехмоторные бомбардировсчики с електронными прицелами в СССР делали грузовики с кабиной из досок. И чего ето характеризует?

Студебеккеры делали с тряпичными кабинами. О чем это говорит?

>В то же время в царской России штамповали линкоры в количествах 8 штук в пятилетку в то время как СССР не смог осилит ни одного такого корабля...

Потому что у руля страны в России стояли безумцы. И вместо орудий для армии строили линкоры.

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (04.09.2003 17:01:10)
Дата	04.09.2003 17:09:24

Поправка про линкоры

И снова здравствуйте
>>В то же время в царской России штамповали линкоры в количествах 8 штук в пятилетку в то время как СССР не смог осилит ни одного такого корабля...
>
>Потому что у руля страны в России стояли безумцы. И вместо орудий для армии строили линкоры.

Никогда в России не штамповали по 8 линкоров в пятилетку. 7 за 10 лет с трудом осилили. НО главное не это, главное не порочность постройки линкоров а ПОРОЧНОСТЬ точки приложения усилий. ИМЕЙ на 1914 Россия не 4 бревноута проходящих испытания и доводку на Баллтике а 4 ТАКИХ же бревноута (хотя бы ДВА) на Черном море. События ПМВ развивались бы принципиально иначе. Тогда и с орудиями для армии стало бы чуть легче.

ОРУДИЯ не делали для армии даже не потому что их делали для ФЛОТА, пермский завод ВООБЩЕ стоял например. И даже не потмоу что денег не выделяли. НЕЦЕЛЕСООБРАЗНО расходовали ВЫДЕЛЕННЫЕ деньги. Преступление не линкоры даже а новая парадная форма в 1913. На эти кивера и доломаны денег ушло со всеми торжествами АККУРАТ как на бригаду "Измаилов" и как на 600 ТЯЖЕЛЫХ дивизионов 152мм "мортир" - 385 миллионов рубликов как с куста. ВОТ где враги народа сидели.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением ФВЛ

От	Denis23
К	Исаев Алексей (04.09.2003 17:01:10)
Дата	04.09.2003 17:06:04

Угу...и на танках двиглы от кадиллака стояли

Здравствуйте!
>Доброе время суток
>Студебеккеры делали с тряпичными кабинами. О чем это говорит?

Ни о чем. Об етом то и спич.

>>В то же время в царской России штамповали линкоры в количествах 8 штук в пятилетку в то время как СССР не смог осилит ни одного такого корабля...
>
>Потому что у руля страны в России стояли безумцы. И вместо орудий для армии строили линкоры.

А в СССР флот не строили?

угу...не были они никакими безумцами...ето как бы если Брежнев и компания вместо МБР стали бы строит какие то....ну незнаю...микропроцессоры и хайтек...
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Денис.

От	Китоврас
К	Denis23 (04.09.2003 14:55:59)
Дата	04.09.2003 15:03:30

Отставала больше.

Доброго здравия!
Другое дело, что отставание старались нагнать, И наганли бы ровно, но из-за разрухи большевикам пришлось делать это в форсированном режиме.

>В то же время в царской России штамповали линкоры в количествах 8 штук в пятилетку в то время как СССР не смог осилит ни одного такого корабля...
Ох сейчас флотофобы накинуться....

>С уважением, Денис.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (04.09.2003 14:20:45)
Дата	04.09.2003 14:47:13

В развитых.

>Сейчас я тебе все объясню. Видишь ли, когда в капстранах штамповали тысячами танки и аэропланы, у нас не могли наладить в таких количествах выпуск Максимов)))

Однако автор предыдущего постинга отрицает такую возможность в стране с частным капиталом вообще.
И потом - зачем проецировать ситуацию 1916-17 г на альтернативу?

От	Моцарт
К	Дмитрий Козырев (04.09.2003 14:47:13)
Дата	04.09.2003 15:01:10

Re: В развитых.

Сколько кап стран на свете? Десятки
Сколько из них имеют танкостроительные заводы? Единицы.
Россия до 1917 года не построила ни одного танка, и со стороны чиновников не было никакой мотивации рвать жопу,чтобы преодолеть разрыв между западом и Россией за десять лет.

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (04.09.2003 15:01:10)
Дата	04.09.2003 15:08:35

Re: В развитых.

>Россия до 1917 года не построила ни одного танка,

ну Вы как то лихо взяли. При условии что их в мире то начали строить с 1916.
Ну так и Италия их не построила и Чехословакия (Австрия) да и США полагаю тоже :)

>и со стороны чиновников не было никакой мотивации рвать жопу,чтобы преодолеть разрыв между западом и Россией за десять лет.

Странно а мотивация в постройке напр. БА и самолетов как-то отличается от мотивации постройки танков? :)
Эдак я Вам скажу что и "до 187* г Россия не построила ни одного броненосного корабля"
и что из этого следует?
Построили.

От	Warrior Frog
К	Дмитрий Козырев (04.09.2003 15:08:35)
Дата	04.09.2003 16:23:02

Re: В развитых.

Здравствуйте, Алл
>>Россия до 1917 года не построила ни одного танка,

А полугусеничные броневики? (т.н. "Русский тип танка).
>
>ну Вы как то лихо взяли. При условии что их в мире то начали строить с 1916.
>Ну так и Италия их не построила и Чехословакия (Австрия) да и США полагаю тоже :)НЕ САСШ успели заказать производство 5000 рено17 и 500 MkVIII (расчитывали воевать до 19 года). А Германия построила всего около 70 танков.
Ну и что из этого.

>Странно а мотивация в постройке напр. БА и самолетов как-то отличается от мотивации постройки танков? :)
>Эдак я Вам скажу что и "до 187* г Россия не построила ни одного броненосного корабля"
Если на Черном море, то правда. Для Балтики - заявление ложное.

>Построили.
Александр

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (04.09.2003 12:24:01)
Дата	04.09.2003 12:32:16

Re: e: Вряд...

Доброе время суток

>>Тогда откуда такая уверенность?
>Ну динамику то я помню. Не помню точные цифры.

Несерьезный разговор. Не помню, не знаю. Я вообще о годах спрашиваю. Что была хорошая динамика в урожайные годы я и так знаю.

>>Так какой там год? 1913?
>Если память не изменяет - закончил он ее в 1916 (или даже после революции, но сейчас не вспомню)

Если в 1916 г. - не аргумент. Военное дело здорово поменялось к концу войны.

>Насчет выявления талантов - оно было хотя и не так как при большевиках. А поворот к низшим классам был.

Чаевых извозчикам госполда стали больше давать?

>>Плохой процент грамотных.
>Посмотри динамику - он рос.

А какими темпами он рос в 1920-30-е годы? :-)

>>Насколько она выполнялась. Опять же основной тезис - предпосылки сосредоточения усилий государства на этой программе игнорируется.
>Не было сосредоточения усилий государства, как не было его и в 20-е годы. Было выполнение программы. Так же как и в реальной истории.

Сосредоточение усилий государства на образовании населения в ущерб французким погремушкам в 20-е годы было. Ситуация же "царь-батюшка вместо большевиков" у нас за окошком. Комментарии не требуются.

>>Каким? С выходом России к Висле? Нет предпосылок. Скорее уж Польша образуется.
>Польша образовывалась по планам Русского правительства в 1922 году. От нее в начале ХХ века решили избавляться.

Тем более. Между Россией и Германие появляется страна-доходяга, которая может занять почетное место прессинаг на Германскую армию с востока. С тем же результатом.

С уважением, Алексей Исаев

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (04.09.2003 12:32:16)
Дата	04.09.2003 12:43:02

Re: e: Вряд...

Доброго здравия!

>>>Тогда откуда такая уверенность?
>>Ну динамику то я помню. Не помню точные цифры.

>Несерьезный разговор. Не помню, не знаю. Я вообще о годах спрашиваю. Что была хорошая динамика в урожайные годы я и так знаю.
Лады приведу таблицу.

>Если в 1916 г. - не аргумент. Военное дело здорово поменялось к концу войны.
и думаете это бы не учли?

>Чаевых извозчикам госполда стали больше давать?
Посмотри на русский генералитет к концу ПМВ, на графу социальное происхождение. Можешь еще вспомнить кем были по происхождению Шапошников, Василевский, Петров, Говоров и т.д. все к слову на 1917 - офицеры.

>А какими темпами он рос в 1920-30-е годы? :-)
Думаю что в 30-е уже никакими. Застыл на цифре 100.

>Сосредоточение усилий государства на образовании населения в ущерб французким погремушкам в 20-е годы было. Ситуация же "царь-батюшка вместо большевиков" у нас за окошком. Комментарии не требуются.
Нет сейчас у нас как раз последствия разложения большевистског режима. Не вспомнишь кем был Ельцин до 1990 г?

>Тем более. Между Россией и Германие появляется страна-доходяга, которая может занять почетное место прессинаг на Германскую армию с востока. С тем же результатом.
Ну ИМХО права размещения на ее территори наших войск у России было бы. Хотя зная безбашенный и архимерзкий характер поялков могло быть и так как было.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (04.09.2003 12:43:02)
Дата	04.09.2003 13:06:20

Re: e: Вряд...

Доброе время суток

>>Если в 1916 г. - не аргумент. Военное дело здорово поменялось к концу войны.
>и думаете это бы не учли?

Запросто.

>>Чаевых извозчикам госполда стали больше давать?
>Посмотри на русский генералитет к концу ПМВ, на графу социальное происхождение. Можешь еще вспомнить кем были по происхождению Шапошников, Василевский, Петров, Говоров и т.д. все к слову на 1917 - офицеры.

А в каком они звании были в 1914 г.?

>>Сосредоточение усилий государства на образовании населения в ущерб французким погремушкам в 20-е годы было. Ситуация же "царь-батюшка вместо большевиков" у нас за окошком. Комментарии не требуются.
>Нет сейчас у нас как раз последствия разложения большевистског режима. Не вспомнишь кем был Ельцин до 1990 г?

Это не последствия разложения, а прямое следствие распределения денежных средств по частным рукам. Которые предпочитают их в бимеры и джакузи вкладывать.

>Ну ИМХО права размещения на ее территори наших войск у России было бы. Хотя зная безбашенный и архимерзкий характер поялков могло быть и так как было.

В общем Лееб бы Зимный взял, я в него верю. :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (04.09.2003 13:06:20)
Дата	04.09.2003 14:05:39

Re: e: Вряд...

Доброго здравия!

>>>Если в 1916 г. - не аргумент. Военное дело здорово поменялось к концу войны.
>>и думаете это бы не учли?
>
>Запросто.
Ну это уже гадание пошло. Могли учесть,а могли и не учесть.

>>Посмотри на русский генералитет к концу ПМВ, на графу социальное происхождение. Можешь еще вспомнить кем были по происхождению Шапошников, Василевский, Петров, Говоров и т.д. все к слову на 1917 - офицеры.
>А в каком они звании были в 1914 г.?
Шапошников (если память не изменяет) - Подполговник генштаба, Василевский - юнкер потом подпоручик, Говоров и Петров - студенты. (при отметим оба самого низкого происхождения). Менялась социальная структура империи не быстро но менялась.

>Это не последствия разложения, а прямое следствие распределения денежных средств по частным рукам. Которые предпочитают их в бимеры и джакузи вкладывать.
А распределение - не есть последствие разлоджения?

>
>В общем Лееб бы Зимный взял, я в него верю. :-)
А я нет :))
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (04.09.2003 14:05:39)
Дата	04.09.2003 14:18:27

Re: e: Вряд...

Доброе время суток

>>Запросто.
>Ну это уже гадание пошло. Могли учесть,а могли и не учесть.

Это не гадание, а нализ свершившейся реальности "в 1917 г. в России было все в порядке со снабжением". Голоса тех, кто будет против этого тезиса будут задавлены.

>>А в каком они звании были в 1914 г.?
>Шапошников (если память не изменяет) - Подполговник генштаба, Василевский - юнкер потом подпоручик, Говоров и Петров - студенты. (при отметим оба самого низкого происхождения). Менялась социальная структура империи не быстро но менялась.

Именно. Т.е. из тактических командиров низового звена. Т.е. от унтера Жукова они недалеко ушли.

>>Это не последствия разложения, а прямое следствие распределения денежных средств по частным рукам. Которые предпочитают их в бимеры и джакузи вкладывать.
>А распределение - не есть последствие разлоджения?

Нет, это следствие экономической формации.

>>В общем Лееб бы Зимный взял, я в него верю. :-)
>А я нет :))

Напрасно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Китоврас
К	Исаев Алексей (04.09.2003 14:18:27)
Дата	04.09.2003 14:54:08

Re: e: Вряд...

Доброго здравия!

>>>А в каком они звании были в 1914 г.?
>>Шапошников (если память не изменяет) - Подполговник генштаба, Василевский - юнкер потом подпоручик, Говоров и Петров - студенты. (при отметим оба самого низкого происхождения). Менялась социальная структура империи не быстро но менялась.
>
>Именно. Т.е. из тактических командиров низового звена. Т.е. от унтера Жукова они недалеко ушли.
Ну жуков унтером стал к 1916-му когда Василевский скажем уже батальоном командовал.

>Нет, это следствие экономической формации.
Формация, слова то какие...
А что сейчас она та же самая что была до 1917-го?
>>>В общем Лееб бы Зимный взял, я в него верю. :-)
>>А я нет :))
>
>Напрасно.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Исаев Алексей
К	Китоврас (04.09.2003 14:54:08)
Дата	04.09.2003 16:11:35

Re: e: Вряд...

Доброе время суток

>>Именно. Т.е. из тактических командиров низового звена. Т.е. от унтера Жукова они недалеко ушли.
>Ну жуков унтером стал к 1916-му когда Василевский скажем уже батальоном командовал.

Учитывая кризис с офицерским корпусом в 1916 г. - неубедительно.

>>Нет, это следствие экономической формации.
>Формация, слова то какие...
>А что сейчас она та же самая что была до 1917-го?

Угу. Культ золотого тельца.

С уважением, Алексей Исаев