От Китоврас
К tarasv
Дата 04.09.2003 11:40:15
Рубрики WWII; Армия; Политек;

Re: Вряд ли

Доброго здравия!
> Гражданских фабрик и флот для защиты экспорта ресурсов. См любую кап.страну того времени.
Да ну? А что строили да так и не успели достроить из-за войны в Царицыне?
Тем более что имелаь программа строительства ВПК.

> См например председателя Мао о стратегии и тактике. Много ли решили качественные тактические командиры в ПМВ при недостатке вразумительных командиров оперативного уровня и аховой стратегии.
У нас большая беда была в начале ВОВ с командным составом среднего уровня. ИМХО проще найти десятка полтора генералов со стратегическим мышлением,чем подготовить 20 - 30 тысяч толковых средних офицеров.

> Вот только в какую, не очень понятно.
Это да.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tarasv
К Китоврас (04.09.2003 11:40:15)
Дата 04.09.2003 11:53:44

Re: Вряд ли

>Доброго здравия!
>> Гражданских фабрик и флот для защиты экспорта ресурсов. См любую кап.страну того времени.
>Да ну? А что строили да так и не успели достроить из-за войны в Царицыне?

Неужто танковый завод, как и при советской власти?

>Тем более что имелаь программа строительства ВПК.

ВПК из всех капстран (Германия хоть и кап страна но несколько специфическая) имела только Великобритания и тот занимался исключительно флотом как основой империи, Почему Россия должна стать исключением?

>У нас большая беда была в начале ВОВ с командным составом среднего уровня. ИМХО проще найти десятка полтора генералов со стратегическим мышлением,чем подготовить 20 - 30 тысяч толковых средних офицеров.

Как показала ПМВ при аристократическом гениралитете это дело архисложное. Может и не повезти, при более жесткой конкуренции в армии вероятность появления более талантливых командиров на верху гораздо выше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Шифровальщик
К tarasv (04.09.2003 11:53:44)
Дата 04.09.2003 12:25:53

Re: Вряд ли

> Как показала ПМВ при аристократическом гениралитете это дело архисложное. Может и не повезти, при более жесткой конкуренции в армии вероятность появления более талантливых командиров на верху гораздо выше.


А где Вы видели "аристократический" генералитет, да и "аристократический" офицерский корпус накануне и в ходе ПМВ? Аристократия уже давно утратила свои позиции в армии (медленно и постепенно, начиная с Ек.II, освободившую дворян от "тягла" государева, а заодно и от традиционной "профессии")
Офицерский, да и генеральский корпус России начала XX века в большинстве своем - не дворянский. Другое дело "блат" в кадровой политике - он существовал и существует во всех армиях мира (как незаконно, так и узаконено - напр.в дем.США)
От Cory
К tarasv (04.09.2003 11:53:44)
Дата 04.09.2003 12:05:10

Re: Вряд ли

Здравствуйте!

> Как показала ПМВ при аристократическом гениралитете это дело архисложное. Может и не повезти, при более жесткой конкуренции в армии вероятность появления более талантливых командиров на верху гораздо выше.

ИМХО, такое положение дел стало исправляться в ходе ПМВ. Во-первых, значительное количество младших и средних офицеров - выходцы из унтер-офицеров и технической интеллегенции. Среди генералов, возглавляющих белое движение, немало выходцев из не слишком аристократических родов. Или я не прав?

С уважением,
Чернов Евгений.
От Китоврас
К tarasv (04.09.2003 11:53:44)
Дата 04.09.2003 12:01:59

Re: Вряд ли

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>>> Гражданских фабрик и флот для защиты экспорта ресурсов. См любую кап.страну того времени.
>>Да ну? А что строили да так и не успели достроить из-за войны в Царицыне?
>
> Неужто танковый завод, как и при советской власти?
Артииллерийский.


> ВПК из всех капстран (Германия хоть и кап страна но несколько специфическая) имела только Великобритания и тот занимался исключительно флотом как основой империи, Почему Россия должна стать исключением?
Потому что в России была программа создания ВПК. См докладную Куропаткина от 1895 года.

> Как показала ПМВ при аристократическом гениралитете это дело архисложное. Может и не повезти, при более жесткой конкуренции в армии вероятность появления более талантливых командиров на верху гораздо выше.
Где у нас в ПМВ были провалы в стратегии??? (Кроме факта самого вступления в войну). Воевали так себе средне. Были поражения, были победы.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tarasv
К Китоврас (04.09.2003 12:01:59)
Дата 04.09.2003 12:27:46

Re: Оставим гениралитет как тему принципиально недоказуемую

>>>Да ну? А что строили да так и не успели достроить из-за войны в Царицыне?
>>
>> Неужто танковый завод, как и при советской власти?
>Артииллерийский.

А надо машиностроительные.

>Потому что в России была программа создания ВПК. См докладную Куропаткина от 1895 года.

К этим плана должны прилагаться планы индустриализации страны иначе такой ВПК не будет готов обеспечить потребности страны в случае тотальной технической войны которой была ВМВ. Такие планы были?

>Где у нас в ПМВ были провалы в стратегии??? (Кроме факта самого вступления в войну). Воевали так себе средне. Были поражения, были победы.

Кроме вступления была нечетко очерченная стратегия с элементами идеологии (Босфор) и самое главное отсутсвие сильной воли к ее исполнению.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Китоврас
К tarasv (04.09.2003 12:27:46)
Дата 04.09.2003 12:31:51

Босфор не идеология.

Доброго здравия!
>>Артииллерийский.
> А надо машиностроительные.
Гм. Ну хорошо Авиационный и автомобильный завод РуссоБалта в Филях (постройка 1915 года).
русский Сальмсон - нонешние Рыбинские мотры.
Наваль.

> К этим плана должны прилагаться планы индустриализации страны иначе такой ВПК не будет готов обеспечить потребности страны в случае тотальной технической войны которой была ВМВ. Такие планы были?
Планов в совестком смысле скорее всего не было, но остновные направления были.

> Кроме вступления была нечетко очерченная стратегия с элементами идеологии (Босфор) и самое главное отсутсвие сильной воли к ее исполнению.
Босфор не идеология - Босфор - южная естественная граница империи. Тут как раз чистая стратегия.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tarasv
К Китоврас (04.09.2003 12:31:51)
Дата 04.09.2003 12:46:57

Re: Чистейшей воды идеология плюс немного экономики аграрной страны

>Гм. Ну хорошо Авиационный и автомобильный завод РуссоБалта в Филях (постройка 1915 года).
>русский Сальмсон - нонешние Рыбинские мотры.
>Наваль.

В том то и дело что темпы индустриализации при капитализме в России получатся среднемировые, при этом учитывая имеющееся отставание и даже слегка опережающие темпы (начапльный участок часто более эффективный) Империя остается аграрной-промышленной страной а для скачка нужна другая форма правления которая сможет гораздо более свободно распоряжаться имеющимися ресурсами.

>Планов в совестком смысле скорее всего не было, но остновные направления были.

Темпы при распределении ресурсов по капиталистическим принципам остаются недостаточными.

>> Кроме вступления была нечетко очерченная стратегия с элементами идеологии (Босфор) и самое главное отсутсвие сильной воли к ее исполнению.
>Босфор не идеология - Босфор - южная естественная граница империи. Тут как раз чистая стратегия.

Естественная граница это именно чистая идеология и есть. Причем идеология империи ориентированной на экспорт ресурсов а не машиностроения. Потому как в море великой континентальной державе не светит у нее другие приоритеты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Китоврас
К tarasv (04.09.2003 12:46:57)
Дата 04.09.2003 12:50:05

Re: Чистейшей воды...

Доброго здравия!

> В том то и дело что темпы индустриализации при капитализме в России получатся среднемировые, при этом учитывая имеющееся отставание и даже слегка опережающие темпы (начапльный участок часто более эффективный) Империя остается аграрной-промышленной страной а для скачка нужна другая форма правления которая сможет гораздо более свободно распоряжаться имеющимися ресурсами.
Не факт.


> Естественная граница это именно чистая идеология и есть.
Нет. Занятие Босфора - это гарантия от повоторения событий 1854 года. О чем открыто тогда и говорилось. Скажем в 1940м и 1945-м СССР тоже хотел получить базы на Босфоре видать тоже ориентировался на экспорт.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tarasv
К Китоврас (04.09.2003 12:50:05)
Дата 04.09.2003 14:16:46

Re: Чистейшей воды...


>> Империя остается аграрной-промышленной страной а для скачка нужна другая форма правления которая сможет гораздо более свободно распоряжаться имеющимися ресурсами.
>Не факт.

Вероятность обратного очень мала смотрим на Лат.Америку и ЮВА и их темпы развития и сколько на это понадобилось времени. Второе что не даст быстро развиваться это мировой кризис, СССР смогли от него выйграть а кап. Россия только проиграть.

>> Естественная граница это именно чистая идеология и есть.
>Нет. Занятие Босфора - это гарантия от повоторения событий 1854 года. О чем открыто тогда и говорилось.

К прошлой войне готовимся. И особенно хорошо смотрятся эти желания на вфоне того кто против нас воевал в 54.

>Скажем в 1940м и 1945-м СССР тоже хотел получить базы на Босфоре видать тоже ориентировался на экспорт.

И в Китае хотели и в Корее и в Японии и что? Проливы это идея фикс экспортеров зерна, а обеспечить невозможность повторения 1854 к началу 40 можно и без баз в проливах а уж в 50е так вобще - черное море лужа где флоту делать нечего.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Китоврас
К tarasv (04.09.2003 14:16:46)
Дата 04.09.2003 15:01:21

Re: Чистейшей воды...

Доброго здравия!

> Вероятность обратного очень мала смотрим на Лат.Америку и ЮВА и их темпы развития и сколько на это понадобилось времени.
Блин, Россия все же не папуасия и не косоглазия.

> Второе что не даст быстро развиваться это мировой кризис, СССР смогли от него выйграть а кап. Россия только проиграть.
Ээээ а уверенность в том что кризис неизбежен откуда? И не факт, что он затронул бы Россию. Скажем от него вполне себе выиграла Германия.

>>Скажем в 1940м и 1945-м СССР тоже хотел получить базы на Босфоре видать тоже ориентировался на экспорт.
>
> И в Китае хотели и в Корее и в Японии и что? Проливы это идея фикс экспортеров зерна, а обеспечить невозможность повторения 1854 к началу 40 можно и без баз в проливах а уж в 50е так вобще - черное море лужа где флоту делать нечего.
В 50-е да. А в начале ХХ века и в 40-е считали по другому.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tarasv
К Китоврас (04.09.2003 15:01:21)
Дата 04.09.2003 15:58:24

Re: Чистейшей воды...

>> Вероятность обратного очень мала смотрим на Лат.Америку и ЮВА и их темпы развития и сколько на это понадобилось времени.
>Блин, Россия все же не папуасия и не косоглазия.

Ну хорошо будет вам политическая стабильность лучше чем в Бразилии, которая сейчас например 3я в мире по производству гражданских самолетов, а если поделить Эрбас на всех участников то наверно и вторая. Но вот темпы роста промышленности как в ЮВА были рекордными для кап. мира по каким причинам они в России могут оказаться больше? Так что имею рост сопоставимый с ростом немаков даже с некоторым опережением мы к 41 проигрываем технически (потому что в первую очередь будут кроватные мастерские а не авиазаводы). Нужен качественный скачек, а его капиталистическими методами добиться ой как трудно, без кардинальнейшего претряхивания госаппарата в России просто невозможно.

>> Второе что не даст быстро развиваться это мировой кризис, СССР смогли от него выйграть а кап. Россия только проиграть.
>Ээээ а уверенность в том что кризис неизбежен откуда? И не факт, что он затронул бы Россию. Скажем от него вполне себе выиграла Германия.

Скажем не выйграла а выкрутилась, в случае отсутсвия советской власти мы будем гораздо сильней завязаны на тех же США и Европу что усложнит положение в отличии от того что было в реальности.

>В 50-е да. А в начале ХХ века и в 40-е считали по другому.

А для того чтобы не повторялся 1854 нужно иметь транспортную сеть, сильную сухопутную армию и не зависить от этих самых проливов. Именно базу - вынесут и не поперхнутся если вся европейская часть Турции не будет нашей а этого не будет точно - слишком много игроков посмотрят на это косо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)