От И. Кошкин
К Моцарт
Дата 04.09.2003 11:46:45
Рубрики WWII; Армия; Политек;

Это почему бы его не было?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Так как за Чехо-Словакию встали бы горой, и союхзнички бы присоединились.

...изменились бы прогерманские настроения английской аристократии? Изменился бы курс на умиротворение любой ценой? Почему? Что мешало Франции и Англии встать горой за чехов при в худшем случае молчаливом одобрении, а в лучшем - активной помощи наших?

И. Кошкин
От Моцарт
К И. Кошкин (04.09.2003 11:46:45)
Дата 04.09.2003 11:51:21

Re: Это почему...


>...изменились бы прогерманские настроения английской аристократии? Изменился бы курс на умиротворение любой ценой? Почему?

В реальности союзникам надо было класть своих парней уже в 1938 году, к чему они не были готовы.
При нашем допущении, можно было дать Алексею II очередной займ и воевать до последнего русского солдата.Апробированный метод.

Что мешало Франции и Англии встать горой за чехов при в худшем случае молчаливом одобрении, а в лучшем - активной помощи наших?

Им наша,сталинская "активная помощь" была страшнее немецкой в сто раз!!!
От И. Кошкин
К Моцарт (04.09.2003 11:51:21)
Дата 04.09.2003 12:00:49

Re: Это почему...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>...изменились бы прогерманские настроения английской аристократии? Изменился бы курс на умиротворение любой ценой? Почему?
>
>В реальности союзникам надо было класть своих парней уже в 1938 году, к чему они не были готовы.

Они к этому вообще не были готовы. Всю дорогу. Реально драться были готовы мы и потом американцы.

>При нашем допущении, можно было дать Алексею II очередной займ и воевать до последнего русского солдата.Апробированный метод.

А Алексей пошел бы на это? Напомню, что по результатам войны Россия скорее всего была бы сильно обижнга союзниками. Алексею же надо было еще по военным займам расплатиться.

> Что мешало Франции и Англии встать горой за чехов при в худшем случае молчаливом одобрении, а в лучшем - активной помощи наших?

>Им наша,сталинская "активная помощь" была страшнее немецкой в сто раз!!!

Меньше пафоса. Никого не ...т, что им там было страшно, могли бы тогда без нас. При молчаливом одобрении. А даже если бы и страшно было - альтернативой была потеря независимости. Впрочем, французов, похоже, это не напрягало. За Польшу они тоже что-то не особо вписывались. Да ни за кого они не вписывались, даже за себя. Раскидались и все.

И. Кошкин
От Justas
К И. Кошкин (04.09.2003 12:00:49)
Дата 04.09.2003 12:53:59

Ре: Это почему...

>
>>Им наша,сталинская "активная помощь" была страшнее немецкой в сто раз!!!
>
>Меньше пафоса. Никого не ...т, что им там было страшно, могли бы тогда без нас. При молчаливом одобрении. А даже если бы и страшно было - альтернативой была потеря независимости. Впрочем, французов, похоже, это не напрягало. За Польшу они тоже что-то не особо вписывались. Да ни за кого они не вписывались, даже за себя. Раскидались и все.

Тем же французам и англичанам воевать за Чехословакию и Польшу - черт знает как или на своей территории, а России - очень удобно во всех смыслах.

С уважением - Юстас
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (04.09.2003 12:00:49)
Дата 04.09.2003 12:09:43

Re: Это почему...

>Меньше пафоса. Никого не ...т, что им там было страшно, могли бы тогда без нас.

..играя при этом на руку нам, т.е своему противнику.
Осн. проблема как раз в наличии фашистско-демократическо-советского треугольника, гда каждый тянул одеяло на себя и хотел столкнуть лбами третьего со вторым.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 12:09:43)
Дата 04.09.2003 13:31:04

Re: Это почему...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Меньше пафоса. Никого не ...т, что им там было страшно, могли бы тогда без нас.
>
>..играя при этом на руку нам, т.е своему противнику.

Почему нам-то? Сплющивание повторное Германии, которое в 1938 году могло быть осуществлено реально дало бы Франции, к примеру, территориальные приобретения. Да и не играли они нам на руку. СССР в это время, а особенно раньше, в общем, не имеет особых гегмонистских устремлений, ему бы тихой сапой тут да там пооткусывать для утрясаиня некоторых неудобств и все.

>Осн. проблема как раз в наличии фашистско-демократическо-советского треугольника, гда каждый тянул одеяло на себя и хотел столкнуть лбами третьего со вторым.

Да ладно тебе эту ерунду демократическую нести. С тех пор, как СССР отказался (а он это быстро сделал) от идеи экспорта революции, весь прессинг европских держав на него - чистой воды идеология. Ну что там в 1938 году тянул на себя СССР? В вопросе о Чехословакии? Вот скажи мне, а? Как раз предательство союзников убедило советское руководство, что любые поопытки договориться, выстроить систему коллективной безопасности, разграничить интересы обречены на провал по определению - предадут и все. после чего и начинается судорожная возня с ориентацией на временный союз с Германией.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (04.09.2003 13:31:04)
Дата 04.09.2003 14:05:42

Re: Это почему...

>>..играя при этом на руку нам, т.е своему противнику.
>
>Почему нам-то?

ПОтому что устраняли сильное государство, являющееся нашим противником и имеющее пересекающиеся с нашими сферы жизненных интересов.

>Сплющивание повторное Германии, которое в 1938 году могло быть осуществлено реально дало бы Франции, к примеру, территориальные приобретения.

Вот именно "к примеру" - т.е "если подумать.." - ну и нафиг ей были эти приобретения такой ценой?

>Да и не играли они нам на руку. СССР в это время, а особенно раньше, в общем, не имеет особых гегмонистских устремлений, ему бы тихой сапой тут да там пооткусывать для утрясаиня некоторых неудобств и все.

вот а за пооткусыванием стоит усиление (идеологического противника) - и хорошо когда есть тот кто мешает откусывать.

>Да ладно тебе эту ерунду демократическую нести.

Ты как бы флагом решил помахать?

>С тех пор, как СССР отказался (а он это быстро сделал) от идеи экспорта революции, весь прессинг европских держав на него - чистой воды идеология. Ну что там в 1938 году тянул на себя СССР? В вопросе о Чехословакии? Вот скажи мне, а?

ПРопуск войск на территорию Польши.
Чем это закончилось в прибалтике мы знаем в сущности.

>Как раз предательство союзников убедило советское руководство, что любые поопытки договориться, выстроить систему коллективной безопасности, разграничить интересы обречены на провал по определению - предадут и все.

Вот я тебе и говорю - треугольник - никто никому не верил.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 14:05:42)
Дата 04.09.2003 14:31:29

Сейчас-сейчас...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>..играя при этом на руку нам, т.е своему противнику.
>>
>>Почему нам-то?
>
>ПОтому что устраняли сильное государство, являющееся нашим противником и имеющее пересекающиеся с нашими сферы жизненных интересов.

Но они устраняли так же государство, угрожающее их территориальной целостности и имеющее пересекающееся с их сферу интересов да еще и озлобленное на них.

>>Сплющивание повторное Германии, которое в 1938 году могло быть осуществлено реально дало бы Франции, к примеру, территориальные приобретения.
>
>Вот именно "к примеру" - т.е "если подумать.." - ну и нафиг ей были эти приобретения такой ценой?

Какой ценой? Что-то это мне напоминает: "А нужна ли была победа такой ценой?" Когда встает вопрос о цене победы нужно вспомнить и о цене поражения. Франция и Британия обрекли себя на поражение заранее.

>>Да и не играли они нам на руку. СССР в это время, а особенно раньше, в общем, не имеет особых гегмонистских устремлений, ему бы тихой сапой тут да там пооткусывать для утрясаиня некоторых неудобств и все.
>
>вот а за пооткусыванием стоит усиление (идеологического противника) - и хорошо когда есть тот кто мешает откусывать.

А еще лучше своими активыми действиями не давать откусывать. Попытка же действовать чужими руками приводит к тому, что описано в "Страж-птице" Шекли.)))

>>Да ладно тебе эту ерунду демократическую нести.
>
>Ты как бы флагом решил помахать?

Как только захочу помахать - скаже тебе первому)))

>>С тех пор, как СССР отказался (а он это быстро сделал) от идеи экспорта революции, весь прессинг европских держав на него - чистой воды идеология. Ну что там в 1938 году тянул на себя СССР? В вопросе о Чехословакии? Вот скажи мне, а?
>
>ПРопуск войск на территорию Польши.

Через территорию, насколько я помню. Можно было пропустить авиагруппировку. МОжно было своими силами. предпочли умиротворить.

>Чем это закончилось в прибалтике мы знаем в сущности.

В Прибалтике было несколько другое - мы имели там постоянные воинскиеконтингенты.

>>Как раз предательство союзников убедило советское руководство, что любые поопытки договориться, выстроить систему коллективной безопасности, разграничить интересы обречены на провал по определению - предадут и все.
>
>Вот я тебе и говорю - треугольник - никто никому не верил.

Вообще-то, в данной ситуации кинули СССР.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (04.09.2003 14:31:29)
Дата 04.09.2003 14:42:27

Re: Сейчас-сейчас...

>Но они устраняли так же государство, угрожающее их территориальной целостности и имеющее пересекающееся с их сферу интересов да еще и озлобленное на них.

Ты упорно игнорируешь "треугольник". У Германии был ЕЩЕ ОДИН противник. И получать "шишки" за него, в то время как есть вероятность развернуть его "лицом туда" невыгодно.
Это и называется политика.

>>Вот именно "к примеру" - т.е "если подумать.." - ну и нафиг ей были эти приобретения такой ценой?
>
>Какой ценой?

Вступлением в войну.

>Что-то это мне напоминает: "А нужна ли была победа такой ценой?"

Нет, тебе это должно напоминать - "почему же мы до последнего момента не поднимали войска по тревоге и боялись спровоцировать немцев".
Война - слишком большое испытание и напряжение для государства и народа.


>Когда встает вопрос о цене победы нужно вспомнить и о цене поражения.

Так вопрос ставится когда войга УЖЕ началась. Если она еще НЕ началась надо попытаься от нее уклониться.
Это и называется политика.


>>вот а за пооткусыванием стоит усиление (идеологического противника) - и хорошо когда есть тот кто мешает откусывать.
>
>А еще лучше своими активыми действиями не давать откусывать. Попытка же действовать чужими руками приводит к тому, что описано в "Страж-птице" Шекли.)))

Я не знаю что там написано у Шекли, я лишь знаю что война - это крайний случай когда иные методы уже исчерпаны.

>>ПРопуск войск на территорию Польши.
>
>Через территорию, насколько я помню.

т.е по воздуху что ли?

>Можно было пропустить авиагруппировку.

Это прости как?
Можно было и экспедиционный корпус направить во Францию - осталось только доказать, что СССР это устраивало.

>МОжно было своими силами.

своими - невыгодно.

>предпочли умиротворить.

не забывай только что и мы тоже "умиротворяли" до последнего.

>>Чем это закончилось в прибалтике мы знаем в сущности.
>
>В Прибалтике было несколько другое - мы имели там постоянные воинскиеконтингенты.

А вступая на территорию Польши мы бы имели непостоянные?

>>Вот я тебе и говорю - треугольник - никто никому не верил.
>
>Вообще-то, в данной ситуации кинули СССР.

Ты подставляешься Иван.
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (04.09.2003 12:09:43)
Дата 04.09.2003 12:16:21

Хорошая метафора+

А посередке треугольника мечутся лимитрофы.

А вдалеке, алчный и хитрый ГЛАЗ с египетской пирамиды наблюдает за европейской заварушкой