От Никита
К Исаев Алексей
Дата 04.09.2003 13:17:50
Рубрики WWII; Армия; Политек;

"Это несерьезно!" (с)

>Промышленность была бы явно слабее,

А при большевиках она была сильнее?


командные кадры тоже(пенсионеры с дворянскими титулами, отстой).

То же самое наблюдаем в Германии.



>Сценарий был бы, скорее всего, такой: гансы мочат Францию "блицкригом", потом поворачиваются и добегают до Петербурга.

На блицкриг ушло полгода с момента объявления войны. До Петербурга немцы и так добежали.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.09.2003 13:17:50)
Дата 04.09.2003 13:21:24

Re: "Это несерьезно!"

Доброе время суток

>>Промышленность была бы явно слабее,
>А при большевиках она была сильнее?

Сильнее.

>командные кадры тоже(пенсионеры с дворянскими титулами, отстой).
>То же самое наблюдаем в Германии.

Вообще говоря, Германия смогла отфильтровать комсостав когда ужималась до 100-тысячного рейхсвера.

>>Сценарий был бы, скорее всего, такой: гансы мочат Францию "блицкригом", потом поворачиваются и добегают до Петербурга.
>На блицкриг ушло полгода с момента объявления войны.

А кто сказал, что 1 сентября 1942 г. первой жертвой стал бы восточный сосед, а не западный?

>До Петербурга немцы и так добежали.

Потому что не было у нас царя-батюшки.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (04.09.2003 13:21:24)
Дата 04.09.2003 13:28:06

Re: "Это несерьезно!"

>А кто сказал, что 1 сентября 1942 г. первой жертвой стал бы восточный сосед, а не западный?

По моему это совершенно очевидно. Концентрация войск на германо-французской границе вызовет мобилиацию и концентрацию войск на восточной границе, т.е. куда ближе к Берлину. (Вопрос только в составе коалиции и конфигурации тех самых границ.)

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.09.2003 13:28:06)
Дата 04.09.2003 13:31:48

Re: "Это несерьезно!"

Доброе время суток

>По моему это совершенно очевидно. Концентрация войск на германо-французской границе вызовет мобилиацию и концентрацию войск на восточной границе, т.е. куда ближе к Берлину. (Вопрос только в составе коалиции и конфигурации тех самых границ.)

Медленную и печальную. Польша 1939 г. показала, что можно сопрать ударную группировку быстро и скрытно. Французы просто не успели отмобилизоваться. Гипотетическая царская Россия обр. 1942 г. - тем более.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (04.09.2003 13:31:48)
Дата 04.09.2003 14:08:49

Re: "Это несерьезно!"

>Медленную и печальную. Польша 1939 г. показала, что можно сопрать ударную группировку быстро и скрытно.

Я могу ошибаться, но сосредоточение группировки было вскрыто.



Французы просто не успели отмобилизоваться.

А когда во Франции началась полная/частичная мобилизация?


Гипотетическая царская Россия обр. 1942 г. - тем более.

Почему? Вывод совершенно непонятен. По моему Вы условия себе подтасовываете - есть период международной напряженности, есть мобилизация немецкой армии в этот период. Сосредоточение основных сил происходит на германо-французской границе. А все страны потенциального антигерманского блока (Франция, Англия, Россия и, скорее всего, Польша) на это взирают в благодушном спокойствии? ПО моему даже в ПМВ сценарий был несколько иным.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.09.2003 14:08:49)
Дата 04.09.2003 14:14:34

Re: "Это несерьезно!"

Доброе время суток

>Я могу ошибаться, но сосредоточение группировки было вскрыто.

Нет. См. Иссерсона.

>>Французы просто не успели отмобилизоваться.
>А когда во Франции началась полная/частичная мобилизация?

В августе. Пик - 27 августа.

>>Гипотетическая царская Россия обр. 1942 г. - тем более.
>Почему? Вывод совершенно непонятен. По моему Вы условия себе подтасовываете - есть период международной напряженности, есть мобилизация немецкой армии в этот период. Сосредоточение основных сил происходит на германо-французской границе. А все страны потенциального антигерманского блока (Франция, Англия, Россия и, скорее всего, Польша) на это взирают в благодушном спокойствии? ПО моему даже в ПМВ сценарий был несколько иным.

См. реалии 1939 г. - Германия успела скрытно отмобилизоваться, упредив и Францию, и Польшу. Я просто проецирую эту ситуацию на гипотетическую царскую Россию 1942 г. Несомненно, некоторые меры до начала конфликта приняты будут, но недостаточные для адекватного ответа на немецкие новинки.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (04.09.2003 14:14:34)
Дата 04.09.2003 14:47:59

Ре: "Это несерьезно!"

>См. реалии 1939 г. - Германия успела скрытно отмобилизоваться, упредив и Францию, и Польшу. Я просто проецирую эту ситуацию на гипотетическую царскую Россию 1942 г. Несомненно, некоторые меры до начала конфликта приняты будут, но недостаточные для адекватного ответа на немецкие новинки.
+++
Ну царская Россия в отличии от советской мобилизацию начало до нападения, а не после как советская.
Алеxей
От Исаев Алексей
К объект 925 (04.09.2003 14:47:59)
Дата 04.09.2003 15:08:22

Не смешите мои тапочки

Доброе время суток

>Ну царская Россия в отличии от советской мобилизацию начало до нападения, а не после как советская.

Советская скрытая мобилизация и развертывание были начаты до 22 июня. 22 она была официальное объявление мобилизации, для ускорения процесса.

С уважением, Алексей Исаев
От объект 925
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:08:22)
Дата 04.09.2003 15:17:05

Ре: Ваш аргумент, что в етом случае

Россия проиграла бы Германии мобилизацию по срокам, не играет.
Пример смотри выше. Мобилизацию начали вовремя.
Алеxей
От Никита
К Исаев Алексей (04.09.2003 14:14:34)
Дата 04.09.2003 14:31:41

Re: "Это несерьезно!"

>Нет. См. Иссерсона.

Хмм. Иссерсон не вполне современный источник.


>>>Французы просто не успели отмобилизоваться.
>>А когда во Франции началась полная/частичная мобилизация?
>
>В августе. Пик - 27 августа.

Именно. Потому, что участие Франции в войне было еще под вопросом. А Вы эту ситуацию спроецировали на данность, где немецкая мобилизация и сосредоточение идут возле границ Франции и "малых стран". Никакого основания для моделирования аналогичной инертности нет, кроме посылки о скрытности немецкой мобилизации.
Однако, имея превосходящий по силе союз, полагаю, новая Антанта вероятно прибегла бы к силовым аргументам в виде мобилизации на куда более ранне стадии политической напряженности, чем полностью или частично нивелировали бы немецкую скрытность.


>См. реалии 1939 г. - Германия успела скрытно отмобилизоваться, упредив и Францию, и Польшу.

Возможно я неправ, но дело не совсем в успехе мероприятий по маскировке мобилизации, сколько в нежелании поляков усиливать напряженность и провоцироватьнемцев в ситуации с неясным исходом (мирный исход все же не исключался).



Я просто проецирую эту ситуацию на гипотетическую царскую Россию 1942 г. Несомненно, некоторые меры до начала конфликта приняты будут, но недостаточные для адекватного ответа на немецкие новинки.

Тут действительно надо рассматривать серьезней, на какой день польская армия могла начать наступательные операции, на какой день к ней мог присоединиться русский корпус. И каких результатов к тому времени немцы смогли бы добиться во Франции.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.09.2003 14:31:41)
Дата 04.09.2003 14:42:55

Re: "Это несерьезно!"

Доброе время суток

>>Нет. См. Иссерсона.
>Хмм. Иссерсон не вполне современный источник.

И что?

>Именно. Потому, что участие Франции в войне было еще под вопросом.

Тем не менее цепочка "война в Польше"->"вступление в войну Франции" была однозначной. Отсюда и темпы мобилизации в ответ на нарастание политической напряженности в Польше.

>А Вы эту ситуацию спроецировали на данность, где немецкая мобилизация и сосредоточение идут возле границ Франции и "малых стран". Никакого основания для моделирования аналогичной инертности нет, кроме посылки о скрытности немецкой мобилизации.

Так французы и Польше запрещали мобилизовываться чтобы не провоцировать. Здесь главное - политическая воля и понимание необходимости нововведений. У немцев и то, и другое было. И они накапливали группировку ползучим способом, в течение длительного времени.

>Однако, имея превосходящий по силе союз,

А она его не имела в 1939 г.?

>>См. реалии 1939 г. - Германия успела скрытно отмобилизоваться, упредив и Францию, и Польшу.
>Возможно я неправ, но дело не совсем в успехе мероприятий по маскировке мобилизации, сколько в нежелании поляков усиливать напряженность и провоцироватьнемцев в ситуации с неясным исходом (мирный исход все же не исключался).

Вообще полякам прямо предписывали не высовываться. Что не мешало им начать мобилизацию в августе и даже официально её объявить до 1 сентября 1939 г.

>>Я просто проецирую эту ситуацию на гипотетическую царскую Россию 1942 г. Несомненно, некоторые меры до начала конфликта приняты будут, но недостаточные для адекватного ответа на немецкие новинки.
>Тут действительно надо рассматривать серьезней, на какой день польская армия могла начать наступательные операции, на какой день к ней мог присоединиться русский корпус. И каких результатов к тому времени немцы смогли бы добиться во Франции.

Cм. реальное развитие событий в мае 1940 г. Достижение решительных результатов уже было за те же сроки, что и в Польше.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (04.09.2003 14:42:55)
Дата 04.09.2003 14:57:18

Re: "Это несерьезно!"

>И что?

Сомнительно, что он обладал полной информацией о достижениях польской разведки.


>Тем не менее цепочка "война в Польше"->"вступление в войну Франции" была однозначной.

смотря с сегодняшних позиций. С позиций тех лет, особенно францзских, она была очень вероятна, но не однозначна.

Отсюда и темпы мобилизации в ответ на нарастание политической напряженности в Польше.

Совершенно верно.



>Так французы и Польше запрещали мобилизовываться чтобы не провоцировать. Здесь главное - политическая воля и понимание необходимости нововведений. У немцев и то, и другое было. И они накапливали группировку ползучим способом, в течение длительного времени.

Т.е., с немецкой стороны для дсотижения скрытности пришлось даже отчасти пожертвовать темпами:)))



>>Однако, имея превосходящий по силе союз,
>
>А она его не имела в 1939 г.?

Мое мнение - нет, превосходство тогдашней Антанты относились к разряду козырей, которые бьют карты противника при затяжной игре, если к ней удастся свести дело. Козыри для первых ходов были на руках у немцев целиком и полностью. В ситуации, когда за спиной поляков стоит русская армия, это уже становится неочевидным.


>Вообще полякам прямо предписывали не высовываться. Что не мешало им начать мобилизацию в августе и даже официально её объявить до 1 сентября 1939 г.

Скрытую и частичную мобилизацию они начали заранее. Это верно. Но опять же, Вы сами подчеркиваете давление политической (дипломатической) составляющей на ситуацию.



>Cм. реальное развитие событий в мае 1940 г. Достижение решительных результатов уже было за те же сроки, что и в Польше.

Однако польская армия и русский корпус начинают операции уже в самой Германии, где серьезными фортификационными сооружениями прикрыта только Пруссия.

С уважением,
Никита
От Алексей Соловьев
К Исаев Алексей (04.09.2003 13:21:24)
Дата 04.09.2003 13:23:39

Re: "Это несерьезно!"

>Доброе время суток

>>>Промышленность была бы явно слабее,
>>А при большевиках она была сильнее?
>
>Сильнее.

Сильнее она стала когда?
От Исаев Алексей
К Алексей Соловьев (04.09.2003 13:23:39)
Дата 04.09.2003 13:27:35

Когда "Через четыре года здесь будет город-сад"

Доброе время суток

>Сильнее она стала когда?

После индустриализации. Причем за железным занавесом от мирового кризиса.

С уважением, Алексей Исаев