От Исаев Алексей
К Китоврас
Дата 04.09.2003 15:13:36
Рубрики WWII; Армия; Политек;

Есть два вида руководителей

Доброе время суток

Одни стремяться к личному благополучию, другие к сохранению государства как оргструктуры. Вторые, очевидно, предпочтительнее. Лев Давыдович относился именно к ним. Остальное - чешуя.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:13:36)
Дата 04.09.2003 15:35:04

Троцкий стремился к сохранению государства ??? ха-ха

Доброго здравия!
>Доброе время суток

>Одни стремяться к личному благополучию, другие к сохранению государства как оргструктуры.
Он стремился к его разрушению. Не он ли предлагал большевикам кинуть россию и ускакать в индию? Строго говоря он вообще в твою систематику не вписывается ибо стремился руководить не государством, а революцией.

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 15:35:04)
Дата 04.09.2003 15:45:07

Ты путаешь сохранение с реставрацией

Доброе время суток

Реально Л.Д. участвовал в создании вполне сносно функционирующего государства.

С уважением, Алексей Исаев
От Justas
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:45:07)
Дата 04.09.2003 16:22:02

Ре: Ты путаешь...



>Реально Л.Д. участвовал в создании вполне сносно функционирующего государства.

Да, но это государство, если его можно называть таковым, совсем не обязательно Россия, а цитадель мировой революции.
И был отстранен, т.к. представлял определенную опасность для дальнейшего державного строительтва Советской России.
С уважением - Юстас
От Исаев Алексей
К Justas (04.09.2003 16:22:02)
Дата 04.09.2003 16:32:06

Ре: Ты путаешь...

Доброе время суток

>Да, но это государство, если его можно называть таковым, совсем не обязательно Россия, а цитадель мировой революции.

А Россия была цитаделью Третьего Рима. А США это цитадель демократии. У каждого гос-ва есть идеология.

>И был отстранен, т.к. представлял определенную опасность для дальнейшего державного строительтва Советской России.

Какую?

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:45:07)
Дата 04.09.2003 15:50:44

Он участвовал в революции, которую видел как часть мировой

Доброго здравия!
>Доброе время суток

>Реально Л.Д. участвовал в создании вполне сносно функционирующего государства.
А когда начали строить (восстанавливать) государство его пришлось выгнать а потом забить ледорубом

>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tarasv
К Китоврас (04.09.2003 15:50:44)
Дата 04.09.2003 16:04:51

Re: Лев Давыдыч был конечно знатный мечтатель, но

>А когда начали строить (восстанавливать) государство его пришлось выгнать а потом забить ледорубом

отрицать его роль в создании государства несколько противоречит истине. Не ко двору он пришелся когда стали строить экономику.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Леонид
К tarasv (04.09.2003 16:04:51)
Дата 04.09.2003 16:24:36

Госплан -- его идея. И индустриализация тоже по его плану шла. (-)
От FVL1~01
К Леонид (04.09.2003 16:24:36)
Дата 04.09.2003 16:27:14

сие утверждение сугубо от незнания прописано вами.

И снова здравствуйте

Госплан по ИДЕЕ Троцкого не Госплан СССР 1929-1940-х

Индустриализацию по Троцкому см по Чаянову - в сад, все в сад.

С уважением ФВЛ
От Китоврас
К Леонид (04.09.2003 16:24:36)
Дата 04.09.2003 16:26:38

ЧУШЬ!!!!

Доброго здравия!
автор идеи Госплана - В.И.Ленин.
Индустриализация шла по плану разработанному под руководством тов. Сталина.
А Троцкий вообще предлагал трудармии создавать
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От FVL1~01
К Китоврас (04.09.2003 16:26:38)
Дата 04.09.2003 16:28:26

строго говоря СЛОВО Госплан

предложил именно господин Бронштейн

НО слово это слово, ИДЕЯ там была крайне другая.

С уважением ФВЛ
От Алексей Мелия
К Китоврас (04.09.2003 15:50:44)
Дата 04.09.2003 16:03:58

Re: Он участвовал...

Алексей Мелия

>А когда начали строить (восстанавливать) государство его пришлось выгнать а потом забить ледорубом

Официальном началом восстановления государства наверное стоит считать 23 февраля 1918 года. Из того что Троцкого выгнали не следует того, что он был плох для строительства государства, просто выгнали его те кто был лучше в создавшейся обстановке.

Что бы хвалить товарища Сталина, вовсе не обязательно ругать товарища Троцкого.


http://www.military-economic.ru
От Китоврас
К Алексей Мелия (04.09.2003 16:03:58)
Дата 04.09.2003 16:13:25

Re: Он участвовал...

Доброго здравия!
>Алексей Мелия

>Официальном началом восстановления государства наверное стоит считать 23 февраля 1918 года.
Я бы считал 30 декабря 1922.

>Из того что Троцкого выгнали не следует того, что он был плох для строительства государства, просто выгнали его те кто был лучше в создавшейся обстановке.
Потому что они хотели строить государство а он хотел мировой революции.

>Что бы хвалить товарища Сталина, вовсе не обязательно ругать товарища Троцкого.
А где я его ругаю???? Я просто указываю чем он был бы плох в роли правителя.


> http://www.military-economic.ru
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 15:50:44)
Дата 04.09.2003 15:59:12

Re: Он участвовал...

Доброе время суток

>А когда начали строить (восстанавливать) государство его пришлось выгнать а потом забить ледорубом

Русских царей тоже табакерками забивали и шарфами душили. Это фракционная борьба.

С уважением, Алексей Исаев
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:59:12)
Дата 04.09.2003 16:12:00

Почитай книгу троцкого "Преданная революция"

Доброго здравия!
>Русских царей тоже табакерками забивали и шарфами душили. Это фракционная борьба.
Нет - это принципиальные расхождения.
Сталин строил государство, а Троцкий хотел его разрушать.
В книге он как раз пинает Сталина именно за отказ от мировой революции и построение государства.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Китоврас (04.09.2003 16:12:00)
Дата 04.09.2003 16:19:38

И "Преданная революция" это фракционная борьба

Доброе время суток

Типа я знаю как по понятиям советское государство строить, а И.В. - нет.

>Сталин строил государство, а Троцкий хотел его разрушать.
>В книге он как раз пинает Сталина именно за отказ от мировой революции и построение государства.

А за что ещё он должен был его пинать? В рамках фракционной борьбы? :-) Только за недостаточную "святость".

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (04.09.2003 16:19:38)
Дата 04.09.2003 17:19:48

Угу, только это фракционная борьба не в национальном парламенте, а в

интернациональной партии.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.09.2003 17:19:48)
Дата 04.09.2003 17:34:55

те же шарики, вид сбоку

Доброе время суток

>интернациональной партии.

Разница технологическая, а не принципиальная.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:13:36)
Дата 04.09.2003 15:23:35

Кому нужно такое гос-во народ и история уже ответили. С личной властью не пере-

путали?

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.09.2003 15:23:35)
Дата 04.09.2003 15:29:27

Кому нужна царская Россия народ и история уже ответили

Доброе время суток

Зачем пафосными словами бросаться-то?
Задачей Л.Д.Троцкого было государство на территории России с новой социальной структурой.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:29:27)
Дата 04.09.2003 15:34:46

Re: Кому нужна...

>Доброе время суток

>Зачем пафосными словами бросаться-то?

Затем, что русофобия это не только "зоологическая фобия". Это еще и отношение к мнению большинства народа.



>Задачей Л.Д.Троцкого было государство на территории России с новой социальной структурой.

??? С чего вы взяли? Задачей Троцкого был плацдарм для мировой (перманентной) революции. Все остальное суть колебания генеральной линии.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.09.2003 15:34:46)
Дата 04.09.2003 15:40:53

Re: Кому нужна...

Доброе время суток

>Затем, что русофобия это не только "зоологическая фобия". Это еще и отношение к мнению большинства народа.

А Екатерина проводила социологические вопросы об отношении к Емельке Пугачеву?

>??? С чего вы взяли? Задачей Троцкого был плацдарм для мировой (перманентной) революции.

Частный случай имперских устремлений. Коммунизм это религия. Ничем не лучше протестантства или православия. Кто-то верит в чепуху про происходившее в бидон-вилях вокруг Иерусалима 2000 лет назад, кто-то в "Капитал".

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:40:53)
Дата 04.09.2003 16:14:46

Re: Кому нужна...

>А Екатерина проводила социологические вопросы об отношении к Емельке Пугачеву?

Позвольте, зачем? Воцарение Пугачева однозначно вело к негативным для того же самого народа тенденциам в виде хаоса, уменьшения ареала обитания и набегам кочевых народов. Положительного заряда у пугачевшины не было.


>Частный случай имперских устремлений. Коммунизм это религия. Ничем не лучше протестантства или православия. Кто-то верит в чепуху про происходившее в бидон-вилях вокруг Иерусалима 2000 лет назад, кто-то в "Капитал".

Это Ваше личное мнение. Которое практикой руководства, к которому принадлежал Троцкий, не подтверждается. И вообще мало чем подтверждается. Национальные ресурсы вбухивались тоннами в заграничные проэкты типа революции в Германии.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.09.2003 16:14:46)
Дата 04.09.2003 16:27:09

Re: Кому нужна...

Доброе время суток

>Позвольте, зачем?

Вопрос ставился о мнении народа, вот я и интересуюсь взаимоотношениями между "мнением народа" и объективной реальностью.


Это следует из формы черепа Пугачева?

>Это Ваше личное мнение. Которое практикой руководства, к которому принадлежал Троцкий, не подтверждается. И вообще мало чем подтверждается. Национальные ресурсы вбухивались тоннами в заграничные проэкты типа революции в Германии.

А что, зря вбухивались? Долго Брестский мир просуществовал?
Русские цари ресурсы, напритмер, в Балканы вбухивали. Что с того?

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (04.09.2003 16:27:09)
Дата 04.09.2003 16:43:24

Re: Кому нужна...

>Вопрос ставился о мнении народа, вот я и интересуюсь взаимоотношениями между "мнением народа" и объективной реальностью.

Вы, пардон, ерничаете, не более того. Механизм опроса этого мнения знаете? Нет? Ну так я подскажу - не пошел народ в массе-то за Пугачевым. Может сознательности не хватило, а может и уклад жизни менять не хотели. Факт остается фактом - нигде более на территории России бунт не поддержали, кроме как в пределах похода отрядов Пугачева.



>А что, зря вбухивались? Долго Брестский мир просуществовал?

Тезис не понят.


>Русские цари ресурсы, напритмер, в Балканы вбухивали. Что с того?

С того имели занозу в турецком теле. И за куда меньшие деньги.

С уважением,
Никита
От Исаев Алексей
К Никита (04.09.2003 16:43:24)
Дата 04.09.2003 17:07:37

Re: Кому нужна...

Доброе время суток

>Вы, пардон, ерничаете, не более того. Механизм опроса этого мнения знаете? Нет? Ну так я подскажу - не пошел народ в массе-то за Пугачевым.

Ну так не дошел Пугачев до значительного числа областей в европейской части России. А так - соц.опросов не проводилось.

Короче говоря, за "мнение народа" прятаться нечего.

>>А что, зря вбухивались? Долго Брестский мир просуществовал?
>Тезис не понят.

Вбухивали в ликвидацию оков Брестского мира.

>>Русские цари ресурсы, напритмер, в Балканы вбухивали. Что с того?
>С того имели занозу в турецком теле. И за куда меньшие деньги.

Это была не заноза в турецком теле(а почему, кстати, турецком, а не австро-венгерском?), а головная боль у себя самих.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (04.09.2003 17:07:37)
Дата 04.09.2003 17:29:14

Re: Кому нужна...

>Ну так не дошел Пугачев до значительного числа областей в европейской части России. А так - соц.опросов не проводилось.

>Короче говоря, за "мнение народа" прятаться нечего.

Я не прятался и не только за мнение народа. Просто Вам видимо сказать нечего на остальные аргументы кроме повторения одного и того же.

А насет дошел не дошел и есть ключевой моменет - почему же народ не поддержал Пугачева массовым разбродом, шатанием, побегами к нему, поджогами усадеб и т.д? Войска то были на войне, команд было мало. А уж беглецов ловить и подавно было трудно. Короче - куда дошел Пугачев силой и прельстил грабежом - там и закрепился. Так что и Пугачева за мнение народа выдавать нечего.




>Вбухивали в ликвидацию оков Брестского мира.

Какой, к бую, брестский мир после 1918ого?




>>С того имели занозу в турецком теле. И за куда меньшие деньги.

>Это была не заноза в турецком теле(а почему, кстати, турецком, а не австро-венгерском?), а головная боль у себя самих.

В основном в турецком. Насчет "головной боли" - без труда не вытащишь и рыбку из пруда - не поимеешь Кавказ, режим прохода через проливы, вообще рычага для давления. Кстати, как с объемами?

С уважением,
Никита
От Китоврас
К Исаев Алексей (04.09.2003 17:07:37)
Дата 04.09.2003 17:15:19

Re: Кому нужна...

Доброго здравия!

>>С того имели занозу в турецком теле. И за куда меньшие деньги.
>
>Это была не заноза в турецком теле(а почему, кстати, турецком, а не австро-венгерском?), а головная боль у себя самих.
С этим согласен, отметим что большевики под конец своего правления тоже кидали совесткие средства во все дыры - Ангола, намибия, Афганистан, далее везде... так что эта традиция у нас осталась неизменной
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Banzay
К Китоврас (04.09.2003 17:15:19)
Дата 04.09.2003 17:18:18

Вот этого не надо.

Приветствую!

>С этим согласен, отметим что большевики под конец своего правления тоже кидали совесткие средства во все дыры - Ангола, намибия, Афганистан, далее везде... так что эта традиция у нас осталась неизменной
*********************
Не большевики а лидеры КПСС.
Куда что кидали лидеры РСДРП(б) и лидеры ВКП(б) и лидеры КПСС это очень большая разница.
От Китоврас
К Banzay (04.09.2003 17:18:18)
Дата 04.09.2003 17:25:24

Хорошо. Наследники Большевиков (-)
От Banzay
К Китоврас (04.09.2003 17:25:24)
Дата 04.09.2003 17:30:22

На "наследники идей троцкизма" соглашусь. (-)
От Леонид
К Никита (04.09.2003 16:43:24)
Дата 04.09.2003 17:07:06

В Порт-Артур вбухали. Далее сдача, Цусима и граф полусахалинский. (-)
От Никита
К Леонид (04.09.2003 17:07:06)
Дата 04.09.2003 17:21:10

Извините, но Вы несете просот ахинею, сравнивая безвозмездное финансирование.

подполья с вложениями колониальной державы в заморские территории.

С уважением,
Никита
От Администрация (Novik)
К Исаев Алексей (04.09.2003 15:40:53)
Дата 04.09.2003 15:55:03

Re: Прошу оставаться в рамках топика.

Приветствую.
>Ничем не лучше протестантства или православия. Кто-то верит в чепуху про происходившее в бидон-вилях вокруг Иерусалима 2000 лет назад, кто-то в "Капитал".

Религия - не топик.