От Белаш
К All
Дата 01.09.2003 19:41:53
Рубрики 11-19 век; Байки;

Извращенные варианты хол. оружия в литературе

Приветствую Вас!
У Ефремова и Зорича – неизвлекаемые метательные ножи с пружинящими зазубринами. У Сапковского описан наконечник стрелы с лезвиями, расположенными винтом (проворачиваются в теле). Лет пятнадцать назад слышал об арбалетных стрелах с утяжеленным наконечником (при попадании тянул стрелу вниз). Николай Шпанов(который «Первый удар»): «он совершенно ясно увидел под левой лопаткой место, лишенное растительности, — рубец в форме креста, след страшного удара, нанесенного оружием [коротким граненым стилетом] с крестообразным клинком...» (Война «невидимок», http://www.lib.km.ru ). Были ли какие-то реальные прототипы? Спасибо.
С уважением, Евгений Белаш
От Сергей Зыков
К Белаш (01.09.2003 19:41:53)
Дата 03.09.2003 11:05:08

рубец в форме креста - след удара германского боевого топора "колун-четвертун"

> — рубец в форме креста, след страшного удара, нанесенного оружием [коротким граненым стилетом] с крестообразным клинком...» (Война «невидимок», http://www.lib.km.ru ). Были ли какие-то реальные прототипы?



По свидетельству историков занимающихся древним, ХХ веком - "колун-четвертун" был по некторым данным запатентован в 80-х годах этого века неким Гансом Mайером (Maier Hans-Juergen) и продавался в Германии поначалу как инструмент для особо ленивых. Для непонятливых - полено колется не на 2, а на 4 части.

Впоследствии, применялся исключительно как боевое оружие :с)

А вообще-то действительность намного интересней фантазий литераторов и киношников. Что верно отметили Стругацкие в "понедельник начинается в субботу"
Помните, там, в НИИ ЧАВО, существовал совершенно зачахший "военный отдел"...

От Паршев
К Белаш (01.09.2003 19:41:53)
Дата 02.09.2003 10:09:49

"Наши копья остры и зазубрены

при обратном движении они извлекают из врага внутренности" (с)
От KMax
К Белаш (01.09.2003 19:41:53)
Дата 02.09.2003 09:38:22

Re: Извращенные варианты...

Здравствуйте!
Есть еще парочка совершенно, на мой взгляд, убойных экземпляров.
1. - Костяной меч-"хлыст", который был у В. Касселя (вроде правильно написал) в "Братстве волка".
Вроде уже обсуждался, но штука весьма прикольная.
2. - Даже не знаю как назвать. Может кто смотрел старый амерский фильм "Повелитель зверей". Там действие происходит в месте, по ряду признаком напоминающем такое "шумерско-вавилонское" Междуречье.
И вот у одного из плохих персонажей был девайс - гибрид шестопёра и кистеня. Ну примерно. Т.е. сначала большая булава, потом из нее набалдашника выдвигаются лезвия, а потом еще и сам набалдашник от рукоятки отсоединяется и на цепочке, как гирька кистеня (только большая).
С уважением, Коннов Максим.
От KMax
К Белаш (01.09.2003 19:41:53)
Дата 02.09.2003 09:29:03

Re: Извращенные варианты...

>Приветствую Вас!
Здравствуйте!
>У Ефремова и Зорича – неизвлекаемые метательные ножи с пружинящими зазубринами.
Насчет боевого оружия не знаю, но вот гарпуны и всяческие охотничьи копья были. Даже еще с костяными наконечниками, там вроде хитрая такая система из нескольких "лезвий", разходящихся в стороны при вытягивании оружия.
У Сапковского описан наконечник стрелы с лезвиями, расположенными винтом (проворачиваются в теле).
Вообще это только затруднит вытаскивание стрелы из раны. Смысла, кроме как ухудшить положение раненного, ИМХО не вижу.
Лет пятнадцать назад слышал об арбалетных стрелах с утяжеленным наконечником (при попадании тянул стрелу вниз).
Да они сами по себе тяжелые, а искусственное "дополнительное" утяжеление - снизит дальность и точность стрельбы а эффекта, опять же ИМХО, никакого. Это же не копьё - там вес другой.
рубец в форме креста, след страшного удара, нанесенного оружием [коротким граненым стилетом] с крестообразным клинком
Да он от обычного 4-х гранника такой будет, а сам крестообразный клинок - может и был ,только зачем?
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением, Коннов Максим.
От Косильщик
К KMax (02.09.2003 09:29:03)
Дата 02.09.2003 09:41:10

А вот вотка хитрых наконечников, весьма замыловатые штуки... (+)

http://www.shatoon.ru/shop/new/shop_good.asp?fid=4&rid=128&gid=278&what=0&language=
От KMax
К Косильщик (02.09.2003 09:41:10)
Дата 02.09.2003 09:54:54

Re: А вот

> http://www.shatoon.ru/shop/new/shop_good.asp?fid=4&rid=128&gid=278&what=0&language=
Здравствуйте!
Интересно, часть я правда видел, подобные вещи лежат в Питере и Москве, а часть - весьма оригинальные штуки. Видимо верно, что номенклатура, т.с., наконечников была очень обширной. Применялись по разным целям (люди, лошади, в броне и без) - разные типы наконечников. Видимо еще и от дистанции и от желаемого эффекта зависел выбор. Потом еще всякие "свистящие" и охотничьи стрелы. Были вроде бы и специальные наконечники для порчи парусов и всяческих канатов при боях на кораблях. По крайней мере встречал такую инфу.
Кстати, там внизу в середине, ИМХО не наконечник, а пресловутый "чеснок" - для нанесения ран лошадям и людям, которым на эту штуку не повезет наступить.

С уважением, Коннов Максим.
От Косильщик
К KMax (02.09.2003 09:54:54)
Дата 02.09.2003 10:15:41

Чеснок

>> http://www.shatoon.ru/shop/new/shop_good.asp?fid=4&rid=128&gid=278&what=0&language=
>Здравствуйте!
>Интересно, часть я правда видел, подобные вещи лежат в Питере и Москве, а часть - весьма оригинальные штуки. Видимо верно, что номенклатура, т.с., наконечников была очень обширной. Применялись по разным целям (люди, лошади, в броне и без) - разные типы наконечников. Видимо еще и от дистанции и от желаемого эффекта зависел выбор. Потом еще всякие "свистящие" и охотничьи стрелы. Были вроде бы и специальные наконечники для порчи парусов и всяческих канатов при боях на кораблях. По крайней мере встречал такую инфу.
>Кстати, там внизу в середине, ИМХО не наконечник, а пресловутый "чеснок" - для нанесения ран лошадям и людям, которым на эту штуку не повезет наступить.

+++++ про чеснок я знаю, редкая вещь... там есть малопримечательные внешне, но крайне интересные штуковины, а именно - конические втулки (оковки), укрепляющие стрелу в месте черенка бронебойного наконечника ... ну нигде таких не видел. Черешковые наконечники ослабляют стрелу, вопрос решали подмоткой жилки или втльчатыми наконечниками, а тут стальная оковка... дешево и массово делать можно было.

А как тебе копейные наконечники? Супер, один из них ну просто вылитый штык!!! Там же есть пикообразные оковки противоположной части копья (не знаю как называется), весьма большие и кондовые штуки, можно было с копьём работь обеими концами... Крюки всяческих форм в паре с наконечниками - стаскивать всадников...
От KMax
К Косильщик (02.09.2003 10:15:41)
Дата 02.09.2003 10:30:51

Re: Чеснок


>+++++ про чеснок я знаю, редкая вещь... там есть малопримечательные внешне, но крайне интересные штуковины, а именно - конические втулки (оковки), укрепляющие стрелу в месте черенка бронебойного наконечника ... ну нигде таких не видел. Черешковые наконечники ослабляют стрелу, вопрос решали подмоткой жилки или втльчатыми наконечниками, а тут стальная оковка... дешево и массово делать можно было.

А всё таки какой из способов крепления стрелы наиболее массовый был?
>А как тебе копейные наконечники?
Реально супер!
Супер, один из них ну просто вылитый штык!!! Там же есть пикообразные оковки противоположной части копья (не знаю как называется), весьма большие и кондовые штуки, можно было с копьём работь обеими концами...
Я так понял до определенного момента применялись копья с оковкой другого конца под второе остриё (если можно так сказать) из-за непрочности основного. Т.е. процент поломок острия был наверное велик и чтобы всадник не оставался совсем безоружным делали такую оковку. Встречал упоминания про копье с двумя остриями, но трактуется именно как острия на обоих концах.
А потом штуки стали понадежней и оковка под второе остриё стала менее "боевой" т.с., но всё равно не исчезла совсем. Видимо юзали второй конец копья довольно активно.
Крюки всяческих форм в паре с наконечниками - стаскивать всадников...
Ну это у всяких кочевых народов за милое дело.
С уважением, Коннов МАксим.
От Косильщик
К KMax (02.09.2003 10:30:51)
Дата 02.09.2003 11:16:00

Поломка наконечника (+)


>Я так понял до определенного момента применялись копья с оковкой другого конца под второе остриё (если можно так сказать) из-за непрочности основного. Т.е. процент поломок острия был наверное велик и чтобы всадник не оставался совсем безоружным делали такую оковку.

++++++ опять таки можно опираться на кое какие факты (археология), а не домыслы, железного хлама найдено просто немерянно, включая судя по всему и остатки кузницы.. Так вот, кроме как "на кузне", поломанных наконечников не находили, в основном сельхозинвентарь на перековку и ремонт. По виду сломанные наконечники как будто перерубленные у втулки, кстати, хорошовидно кузнечную сварку на метсте наконечника и втулки (на топорах видно наварное лезвие, ржа стык протравила)

Встречал упоминания про копье с двумя остриями, но трактуется именно как острия на обоих концах.
>А потом штуки стали понадежней и оковка под второе остриё стала менее "боевой" т.с., но всё равно не исчезла совсем. Видимо юзали второй конец копья довольно активно.

++++++ в основном найдены нижние оковки-пики возле остатков алебард, примерно таких http://www.shatoon.ru/shop/new/goods_pictures/crt/261_9.jpg?d=1062486391707 и таких (пальма) http://www.shatoon.ru/shop/new/goods_pictures/crt/265_4.jpg?d=1062486472019 у знакомого есть меч-алебарда, в удивительном сохране, длинна лезвия с втулкой около 1 метра + гарда на древко... Но привязать оковки только к "алебардам" будет неправильно, места находок - осаждённые и взятые штурмом крепости, оружие, его детали и снаряжение раскидано по большим площадям, всё в перемешку... Нижних концов поболя чем "алебрад", а вот таким "ломом" пробить находу ламмелярную броню запросто, алебардой с коня так не ткнёшь, только рубить...
Монголы и китайцы знали два вида стали как минимум... это не конструкционка типа Ст3 или Ст4....


>Крюки всяческих форм в паре с наконечниками - стаскивать всадников...
>Ну это у всяких кочевых народов за милое дело.

++++++ этта точна так...
От Михаил Денисов
К Косильщик (02.09.2003 11:16:00)
Дата 02.09.2003 16:57:47

а почему вы Да-Дао называете пальмой или алебардой? (-)
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (02.09.2003 16:57:47)
Дата 02.09.2003 17:16:28

А вот и они сами на картинках:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/gallery/Gaidamaka/000319D8415382B2/get

Последнее фото - это солдат НОАК в совсем недавнем прошлом -)

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (02.09.2003 17:16:28)
Дата 02.09.2003 17:19:42

это просто Дао..Да Дао существенно больше (-)
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (02.09.2003 17:19:42)
Дата 02.09.2003 17:22:30

Ну здрасти...

Я ведь картинки с китайского сайта утянул.

http://rutenica.narod.ru/
От Михаил Денисов
К Роман Храпачевский (02.09.2003 17:22:30)
Дата 02.09.2003 17:27:32

А они не ошибаются? :))

Да Дао по определению двуручный и диной до 2-х метров. именно по этому его европейцы и называли иногда алебардой.
Кван - до, уменьшенный корейский вариант Да Дао, он до 1.5 метров.
От Роман Храпачевский
К Михаил Денисов (02.09.2003 17:27:32)
Дата 02.09.2003 17:30:09

Кто его знает...

Я в поисковике иероглифы написал и мне выдало в ответ кучу всего, я и скопировал.

http://rutenica.narod.ru/
От KMax
К Косильщик (02.09.2003 11:16:00)
Дата 02.09.2003 11:34:01

Re: Поломка наконечника


>++++++ опять таки можно опираться на кое какие факты (археология), а не домыслы, железного хлама найдено просто немерянно, включая судя по всему и остатки кузницы.. Так вот, кроме как "на кузне", поломанных наконечников не находили, в основном сельхозинвентарь на перековку и ремонт. По виду сломанные наконечники как будто перерубленные у втулки, кстати, хорошовидно кузнечную сварку на метсте наконечника и втулки (на топорах видно наварное лезвие, ржа стык протравила)
Я вообще то говорю о временах еще античных. А вообще понятно, что поломанные наконечники в большинстве своем если и будут, то на кузне находиться. Вообще там мысль такая была, поехал, стукнул, сломал/согнул, повернул копье, а потом после боя если живой остался приехал и починил. Хотя я не настаиваю, что все так и было. Читал просто такую версию.

>++++++ в основном найдены нижние оковки-пики возле остатков алебард, примерно таких http://www.shatoon.ru/shop/new/goods_pictures/crt/261_9.jpg?d=1062486391707 и таких (пальма) http://www.shatoon.ru/shop/new/goods_pictures/crt/265_4.jpg?d=1062486472019 у знакомого есть меч-алебарда, в удивительном сохране, длинна лезвия с втулкой около 1 метра + гарда на древко... Но привязать оковки только к "алебардам" будет неправильно, места находок - осаждённые и взятые штурмом крепости, оружие, его детали и снаряжение раскидано по большим площадям, всё в перемешку... Нижних концов поболя чем "алебрад", а вот таким "ломом" пробить находу ламмелярную броню запросто, алебардой с коня так не ткнёшь, только рубить...
Понятно, спасибо! Т.е. еще и расширение т.с. функциональности оружия.
>Монголы и китайцы знали два вида стали как минимум... это не конструкционка типа Ст3 или Ст4....


>>Крюки всяческих форм в паре с наконечниками - стаскивать всадников...
>>Ну это у всяких кочевых народов за милое дело.
>
>++++++ этта точна так...
С уважением, Коннов Максим.
От Михаил Денисов
К KMax (02.09.2003 10:30:51)
Дата 02.09.2003 10:37:46

Re: Чеснок

День добрый

>А всё таки какой из способов крепления стрелы наиболее массовый был?
-------------
Черешковый с подмоткой или другой формой крепежа..самый дешевый.

>>А как тебе копейные наконечники?
>Реально супер!
>Супер, один из них ну просто вылитый штык!!! Там же есть пикообразные оковки противоположной части копья (не знаю как называется), весьма большие и кондовые штуки, можно было с копьём работь обеими концами...
-----------------
А вам не кажется, что это противовес - балансир? Для работы с коня "свободным" хватом, как это было принято на востоке сие весьма пользительно.

Денисов
От KMax
К Михаил Денисов (02.09.2003 10:37:46)
Дата 02.09.2003 10:51:55

Re: Чеснок

>День добрый
Здравствуйте!
>Черешковый с подмоткой или другой формой крепежа..самый дешевый.
Спасибо! А правда, что некоторые товарищи применяли ослабленное крепление, т.с. для "увеличения страданий людей". Т.е. вытащить было гораздо сложнее и вела себя стрела в ране по другому.


>А вам не кажется, что это противовес - балансир? Для работы с коня "свободным" хватом, как это было принято на востоке сие весьма пользительно.
Я думаю, что одно другому не мешает. Встречал я в современной правда исторической литературе упоминания копья с двумя наконечниками. Именно по причине ненадежности материала. Хотя вопрос балансировки не менее важен.

>Денисов
С уважением, Коннов Максим.
От Михаил Денисов
К KMax (02.09.2003 10:51:55)
Дата 02.09.2003 10:59:08

Re: Чеснок

День добрый

>>Черешковый с подмоткой или другой формой крепежа..самый дешевый.
>Спасибо! А правда, что некоторые товарищи применяли ослабленное крепление, т.с. для "увеличения страданий людей". Т.е. вытащить было гораздо сложнее и вела себя стрела в ране по другому.
-----------------
Ну может быть, хотя все это извраты, стрела сугубо функциональное оружие, причем в случае с монголами массовое и многофункциональное. Поэтому скорее ей придадут какую-нибудь хитрую форму, чем будут делать одноразовой. Что мы и видим, собственно.



>>А вам не кажется, что это противовес - балансир? Для работы с коня "свободным" хватом, как это было принято на востоке сие весьма пользительно.
>Я думаю, что одно другому не мешает. Встречал я в современной правда исторической литературе упоминания копья с двумя наконечниками. Именно по причине ненадежности материала. Хотя вопрос балансировки не менее важен.
--------
Опять же, для исп. таого девайса нужен мастер, ну или хотя бы специально обученный человек. А это для массовой армии роскош. Т.е. вполне возможны еденичные экземпляры таких копий.


Денисов
От KMax
К Михаил Денисов (02.09.2003 10:59:08)
Дата 02.09.2003 11:13:46

Re: Чеснок

>День добрый
Здравствуйте!

>-----------------
>Ну может быть, хотя все это извраты, стрела сугубо функциональное оружие, причем в случае с монголами массовое и многофункциональное. Поэтому скорее ей придадут какую-нибудь хитрую форму, чем будут делать одноразовой. Что мы и видим, собственно.
Понятно. Вообще этот факт, т.е. ослабленное крепление у меня почему то ассоциируется с англичанами и с известным пассажем про втыкание стрел в землю.

>Опять же, для исп. таого девайса нужен мастер, ну или хотя бы специально обученный человек. А это для массовой армии роскош. Т.е. вполне возможны еденичные экземпляры таких копий.
Спасибо!
Речь там шла о античных еще армиях. Я так понимаю, для средних веков это уже стало не так актуально.


>Денисов
С уважением, Коннов Максим.
От Косильщик
К Михаил Денисов (02.09.2003 10:37:46)
Дата 02.09.2003 10:50:35

Копейные наконечники (+)

>День добрый

>>А всё таки какой из способов крепления стрелы наиболее массовый был?
>-------------
>Черешковый с подмоткой или другой формой крепежа..самый дешевый.

+++++++ их сотен найденных (лично нами) наконечников (артибутированных как боевые и охотничьи) попался один втульчатый, охотничий, в супер состоянии (фотки пока нет)... Способ формирования втулки - как на лопате, расклёпанная плошадка свёрнута на конус, без сварки шва. Таким же образом сделаны втулки на всех копийных наконечниках, пальмах и секирах а так же на сельскохозяйственном инструменте (под деревянный черен)

Производство черешковых наконечников - самое простое и пеозволяло при разбивке кузнечных опрераций делать их миллионными тиражами с повторяемыми размерами, весом и качеством... ДЛя монголов и иже с ними это было весьма актуально.

>>>А как тебе копейные наконечники?
>>Реально супер!
>>Супер, один из них ну просто вылитый штык!!! Там же есть пикообразные оковки противоположной части копья (не знаю как называется), весьма большие и кондовые штуки, можно было с копьём работь обеими концами...
>-----------------
>А вам не кажется, что это противовес - балансир? Для работы с коня "свободным" хватом, как это было принято на востоке сие весьма пользительно.

+++++ не кажется, вес небольшой, длинна то же (для упора в землю или для работы двумя концами копья), а вот сечение как у ЛОМА, примерно 25-30 мм сторона (сечение квадратное)...
От Михаил Денисов
К Косильщик (02.09.2003 10:50:35)
Дата 02.09.2003 11:00:46

Re: Копейные наконечники

День добрый
>

>Производство черешковых наконечников - самое простое и пеозволяло при разбивке кузнечных опрераций делать их миллионными тиражами с повторяемыми размерами, весом и качеством... ДЛя монголов и иже с ними это было весьма актуально.
-----
вот и я про то же.

>>А вам не кажется, что это противовес - балансир? Для работы с коня "свободным" хватом, как это было принято на востоке сие весьма пользительно.
>
>+++++ не кажется, вес небольшой, длинна то же (для упора в землю или для работы двумя концами копья), а вот сечение как у ЛОМА, примерно 25-30 мм сторона (сечение квадратное)...
-----
ну что сказать..скорее всего вы правы и вам попался редкий экземпляр. А где были раскопки?
Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (02.09.2003 11:00:46)
Дата 02.09.2003 11:48:57

Re: Копейные наконечники

>
>>Производство черешковых наконечников - самое простое и пеозволяло при разбивке кузнечных опрераций делать их миллионными тиражами с повторяемыми размерами, весом и качеством... ДЛя монголов и иже с ними это было весьма актуально.
>-----
>вот и я про то же.

++++++ про массовый выпуск одинаковых (читать стандартизированный) изделий в 12 веке нигде кстати не читал, хотя предметы свидетельствуют, что был эдакий прообраз мануфактур, в данном случае кузнечных, у кочевых народов (оброки Чингисхана на производство десятков тысяч панцирей, сотен тысяч стрел и так далее). Один ламмилярный панцирь состоит примерно из 500-600 одинаковых пластин а ведь была ещё и панцирная конница, где конь так же закрыт доспехом от пяток до кормы...:)))


>>>А вам не кажется, что это противовес - балансир? Для работы с коня "свободным" хватом, как это было принято на востоке сие весьма пользительно.
>>
>>+++++ не кажется, вес небольшой, длинна то же (для упора в землю или для работы двумя концами копья), а вот сечение как у ЛОМА, примерно 25-30 мм сторона (сечение квадратное)...
>-----
>ну что сказать..скорее всего вы правы и вам попался редкий экземпляр. А где были раскопки?

++++++ Far East , Приморье
От Eugene
К Белаш (01.09.2003 19:41:53)
Дата 02.09.2003 04:29:55

Ре: Извращенные варианты хол. оружия в КИНО.

В фильме "Трудно быть богом" в мастерской Михаила Глузского, не помню кого он играл, лежали разные экзотические железязки, в том числе двуклинковый меч.
Вот изврат - так изврат.

С уважением, Евгений.
От Vold
К Eugene (02.09.2003 04:29:55)
Дата 02.09.2003 05:41:34

Да вроде вполне в духе кино

Эдакий талант-самоучка у которого есть сумашедшие изобретения. Вспоминается фильм про Туполева. Там во время НЭПа был эпизод про разбор какого-то изобретения - свинтопрульный пулемет. :)
От Skwoznyachok
К Белаш (01.09.2003 19:41:53)
Дата 02.09.2003 02:02:37

И что характерно, джентльмены - крестообразный ножевой вход...

... получается при ранениях, нанесенных четырехгранным клинком. Смотрите учебник по судебной медицине...
От Random
К Белаш (01.09.2003 19:41:53)
Дата 02.09.2003 01:36:21

Отож!

>У Сапковского описан наконечник стрелы с лезвиями, расположенными винтом (проворачиваются в теле).

Прототип - "viretons" (франц.). Разумеется, винтом (ок.15 градусов к оси древка) устроен не наконечник, а оперение арбалетного болта. Разумеется, не для проворачивания в теле, а для повышения точности выстрела благодаря стабилизации болта засчет вращения в полете. Прообраз нарезного оружия. Юзались с 14 века.

>Лет пятнадцать назад слышал об арбалетных стрелах с утяжеленным наконечником (при попадании тянул стрелу вниз).

Только при попадании? А при полете? А нафига? :) ИМХО - полная чушь.

>Николай Шпанов(который «Первый удар»): «он совершенно ясно увидел под левой лопаткой место, лишенное растительности, — рубец в форме креста, след страшного удара, нанесенного оружием [коротким граненым стилетом] с крестообразным клинком...» (Война «невидимок», http://www.lib.km.ru ).

О! А не вот это ли:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/545/545082.htm
От Mike
К Белаш (01.09.2003 19:41:53)
Дата 01.09.2003 22:00:42

трехручный меч. (с) Никитин (точно не помню) (-)
От Ротмистр
К Mike (01.09.2003 22:00:42)
Дата 01.09.2003 23:30:43

Это в "Знаменах самураев" было

Три организма бегали с трехручным мечом наперевес и , поворачиваясь вокруг среднего, подсекали набегающее население
От Михаил Денисов
К Белаш (01.09.2003 19:41:53)
Дата 01.09.2003 21:58:11

Оружие должно быть осмысленно.

День добрый
Т.е. усложнение должно компенсироваться реальным повышением результативности.

>У Ефремова и Зорича – неизвлекаемые метательные ножи с пружинящими зазубринами.
-----------
С зазубринами были, идея стара как гарпун..еще из каменного века. А вот с пружинящими..а нафига?

У Сапковского описан наконечник стрелы с лезвиями, расположенными винтом (проворачиваются в теле).
-------------
Опять же приемущества над обычным болтом не видно.

Лет пятнадцать назад слышал об арбалетных стрелах с утяжеленным наконечником (при попадании тянул стрелу вниз).
-----------------
Тоже смысла не вижу.

Николай Шпанов(который «Первый удар»): «он совершенно ясно увидел под левой лопаткой место, лишенное растительности, — рубец в форме креста, след страшного удара, нанесенного оружием [коротким граненым стилетом] с крестообразным клинком...» (Война «невидимок», http://www.lib.km.ru ).
-----------
Ну были граненые кинжалы с очень выраженными гранями. На самом деле цимес стилета не в ширине наносимой раны, а в глубине.

Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (01.09.2003 21:58:11)
Дата 02.09.2003 06:39:49

Их есть у нас, фото реального оружия 12 века из частной коллекции (+)

http://www.shatoon.ru/shop/new/shop_goods.asp?fid=4&rid=128&language=

некоторые образцы вызывают недоумение (наконечники стрел), как формой, так и назначением
От Михаил Денисов
К Косильщик (02.09.2003 06:39:49)
Дата 02.09.2003 10:28:42

ну и чего особенного?

День добрый
Вполне себе нормальные восточные заморочки.Куча разных видов стрел для кучи разных обстоятельств.
Кстати, "топоры-томогавки" такого вида принято называть "балты".
Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (02.09.2003 10:28:42)
Дата 02.09.2003 10:55:12

Этимология слова топоры-"балты"? (+)

>День добрый
>Вполне себе нормальные восточные заморочки.Куча разных видов стрел для кучи разных обстоятельств.

++++++ меня очень интересует тактическое применение этих восточных "заморочек", в Рунете ,ИМХО, информаци просто нет, есть классификация и попытки догадаться, реальной инфы нет. Европейские типы наконечников пересекаются с Востоком в небольшой части...

>Кстати, "топоры-томогавки" такого вида принято называть "балты".

++++++ томагавк как определение найденным топорам применил только потому, что сами топоры небольшого размера, отверстие под ручку такого маленького сечения, что ИМО деревянная рукоять просто не выдержит удара, а вот кость (рог) вполне применима, но опять таки не для ударной техники...
От Михаил Денисов
К Косильщик (02.09.2003 10:55:12)
Дата 02.09.2003 11:08:49

а фиг его знает

День добрый
надо у Храпачевского спросить, может он в курсе. Но этот вид топора был самы древний и самый распространенный у степных народов Азии. Это скорее даже не топор, а клевец. В поволжье он выполнял и ритуально-символические функции. Причем опять же, форма топоров поволжья очень занятна. железко топора имеет существенный наклон в сторону древка. что увеличеивает именно ударно-пробойные ф-ции. Т.е. топор сановится ужо совсем клевцом. С другой стороны монголы обычно предпочитали булавы, атопорики использовали скорее для хоз. работ. Но форма вполне общая.


>++++++ меня очень интересует тактическое применение этих восточных "заморочек", в Рунете ,ИМХО, информаци просто нет, есть классификация и попытки догадаться, реальной инфы нет. Европейские типы наконечников пересекаются с Востоком в небольшой части...
------------
Остается только гадать..или копать китайские источники.


>>Кстати, "топоры-томогавки" такого вида принято называть "балты".
>
>++++++ томагавк как определение найденным топорам применил только потому, что сами топоры небольшого размера, отверстие под ручку такого маленького сечения, что ИМО деревянная рукоять просто не выдержит удара, а вот кость (рог) вполне применима, но опять таки не для ударной техники...
-------------
Да выдержит она удар вполне, в смысле деревянная рукоять...те железки, что я видил имели пройму см 3-4 в диаметре. Этого достаточно.

Денисов
От Косильщик
К Михаил Денисов (02.09.2003 11:08:49)
Дата 02.09.2003 11:38:47

Re: а фиг...

>День добрый
>надо у Храпачевского спросить, может он в курсе. Но этот вид топора был самы древний и самый распространенный у степных народов Азии. Это скорее даже не топор, а клевец.

+++++ ???? КЛевец - это клевец, клюв клевца ничего не напоминает?

В поволжье он выполнял и ритуально-символические функции. Причем опять же, форма топоров поволжья очень занятна. железко топора имеет существенный наклон в сторону древка. что увеличеивает именно ударно-пробойные ф-ции. Т.е. топор сановится ужо совсем клевцом. С другой стороны монголы обычно предпочитали булавы, атопорики использовали скорее для хоз. работ. Но форма вполне общая.

++++++ не факт, что топорики монгольские, а джурдьжэни жили не тужили от азиатских просторов довольно далеко, Северный Китай (Маньджурия) и наше Приморье, откуда соббсно и находки. Плотницкий топор вот тут http://www.shatoon.ru/shop/new/goods_pictures/crt/253_8.jpg, составной (сварка) и расклёпанным сыромятным обухом... На бооевых топорах встречается клеймение мастера (иероглифы), тут http://www.shatoon.ru/shop/new/goods_pictures/crt/253_8.jpg, на бытовухе клеймение не встречалось

>>++++++ меня очень интересует тактическое применение этих восточных "заморочек", в Рунете ,ИМХО, информаци просто нет, есть классификация и попытки догадаться, реальной инфы нет. Европейские типы наконечников пересекаются с Востоком в небольшой части...
>------------
>Остается только гадать..или копать китайские источники.

++++++ не-а, меня на подвиг выучить китайский уже нехватит...

>>>Кстати, "топоры-томогавки" такого вида принято называть "балты".
>>
>>++++++ томагавк как определение найденным топорам применил только потому, что сами топоры небольшого размера, отверстие под ручку такого маленького сечения, что ИМО деревянная рукоять просто не выдержит удара, а вот кость (рог) вполне применима, но опять таки не для ударной техники...
>-------------
>Да выдержит она удар вполне, в смысле деревянная рукоять...те железки, что я видил имели пройму см 3-4 в диаметре. Этого достаточно.

++++++ на фотках два вида топориков, одни с круглым отверстием (вполне рубить можно) и кольцом с штифтом (кольцо видимо для крепления на поясе) а вот другие имеют отверстие прямоугольное, размер 3-2,5 см на 1-0,7 мм... ручка маленькая в сечении, не для рубки, точна точна...
От Михаил Денисов
К Косильщик (02.09.2003 11:38:47)
Дата 02.09.2003 17:23:57

Re: а фиг...

День добрый
>>День добрый
>>надо у Храпачевского спросить, может он в курсе. Но этот вид топора был самы древний и самый распространенный у степных народов Азии. Это скорее даже не топор, а клевец.
>
>+++++ ???? КЛевец - это клевец, клюв клевца ничего не напоминает?
-------
В данном случае под термином "клевец" я понимаю оружие, основной ф-цией которого есть нанесение удара "на пробой" с помощью длинного рычага и высокой скорости удара, т.е. режущая кромка малофункциональна. Конечно я не имею ввиду европейские клевцы, которые имеют граненый "клюв".


>>++++++ не факт, что топорики монгольские, а джурдьжэни жили не тужили от азиатских просторов довольно далеко, Северный Китай (Маньджурия) и наше Приморье, откуда соббсно и находки.
---------------
балта была распространена у всех тюрков, от алтая до венгрии.

>++++++ на фотках два вида топориков, одни с круглым отверстием (вполне рубить можно) и кольцом с штифтом (кольцо видимо для крепления на поясе) а вот другие имеют отверстие прямоугольное, размер 3-2,5 см на 1-0,7 мм... ручка маленькая в сечении, не для рубки, точна точна...
----------
думаете метательный?
Денисов
От Технолог Петухов
К Косильщик (02.09.2003 06:39:49)
Дата 02.09.2003 09:38:15

Была передача по Дискавери про луки ....

> http://www.shatoon.ru/shop/new/shop_goods.asp?fid=4&rid=128&language=

>некоторые образцы вызывают недоумение (наконечники стрел), как формой, так и назначением

Так там похожие наконечники стрел предназначались для стрельбы по лошадям...
От Косильщик
К Технолог Петухов (02.09.2003 09:38:15)
Дата 02.09.2003 09:49:32

Наконечники на фотках - монгольские и джурдьжэньские (+)

>> http://www.shatoon.ru/shop/new/shop_goods.asp?fid=4&rid=128&language=
>
>>некоторые образцы вызывают недоумение (наконечники стрел), как формой, так и назначением
>
> Так там похожие наконечники стрел предназначались для стрельбы по лошадям...

++++++ а так как войска у обеих строн были в основном конные + полные ламмилярные доспех всадников и лошадей, то специализация более менее понятна, особенно у копейных наконечников с крючками...

НО! из ряда доступный любительских источников применение "наконечников-срезней" для "снайперской" стрельбы по тетивам луков и камнемётов вызывает сомнения... Известные скифские стрелы с шипом были противолошадинные, а вот эти шедевры азиатской оружейной мысли весьма интригуют своим назначением...
От Walther
К Белаш (01.09.2003 19:41:53)
Дата 01.09.2003 19:53:57

Re: Извращенные варианты...

почему нет? Просто один придумал и написал, а другой придумал и изготовил. Другое дело, что массово, такое вряд ли пришло в голову делать. Дорого и нецелесообразно.