От Дмитрий Козырев
К All
Дата 02.09.2003 12:04:35
Рубрики 1941;

? Знатокам OOB вермахта. 11 А. Крым ноябрь 1941.

Возвращаемся к пресловутым "танкам".

Не помню приводились эти данные или нет, но согласно донесению штаба 51 А в Ставку от 17 ноября перед фронтом армии (по данным нашей разведки ессно) действуют.

72-я пд - понятно
50-я пд - понятно
132 пд - понятно
румынская кавбригада - это видимо бр. Корне.

далее - 36 мотополк и 118-й моторизованный отряд.
Что может подразумеваться под этим? "отряд" это возможно Циглер? Или Циглера обозвали "полком", а "отряд" это боевая группа 22-й пд?

Ваше мнение? Можно ли что-то "выжать" из номеров?

С уважением
От apple16
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 12:04:35)
Дата 02.09.2003 14:31:49

Да еще по той же книжке 16 ноября

стр. 91

Одновременно 50-я немецкая пехотная дивизия атаковала позиции наших войск во втором секторе, нанося удары из района д. Черкез-Кермен, вдоль долины Кара-Коба, и из района деревень Уппа и Шули по направлению к д. Верхний Чоргунь. В долине Кара-Коба два немецких батальона к исходу дня потеснили левый фланг нашего 31-го стрелкового полка и вышли на 1 км севернее высоты 269,0. Из д. Уппа пехотный полк противника вклинился в расположение частей 2-го полка морской пехоты и занял высоту 287,4 (187)


(187) - РГАВМФ Ф. 19, д. 6532, л 98.
(кстати тоже самое что и (143))

Как могла быть 50-я дивизия одновременно в Керчи
семнадцатого, за исключением каких-то отдельных
подразделений, - вопрос нашей разведке.
От Дмитрий Козырев
К apple16 (02.09.2003 14:31:49)
Дата 02.09.2003 14:42:15

Re: Да еще...

>Как могла быть 50-я дивизия одновременно в Керчи
>семнадцатого,

нет-нет - Вы не поняли. Речь идет о соединениях наступающих именно на Севастополь.

Вас видимо смутило что доносит об этом командование 51 А, хотя формально СОР уже перешел в юрисдикцию Приморской?
От apple16
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 14:42:15)
Дата 02.09.2003 14:46:13

Понял

Надо всю книжку сканерить - там про
образование СОРа и руководство целая глава есть.

(правда под девизом - Октябрьский редиска)

Времени жалко маловато :(
(может с кем-то поделится у кого книжка есть?)
От apple16
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 12:04:35)
Дата 02.09.2003 14:20:28

Из Ванеева: (Севастополь 1941-42)

В статье про 10 ноября (страница 77)


Вспомогательный удар на стыке второго и третьего секторов, по фронту х. Мекензия - высота 269,0 с задачей
выйти через долину Кара-Коба к Северной бухте, должны были нанести 50-я немецкая пехотная дивизия и 118-й моторизированный отряд, распологавшие 20 танками. (143)

(143) РГАВМФ - Ф. 19, д 6532, л. 98.

Т.е. данный отряд был известен нашей разведке
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 12:04:35)
Дата 02.09.2003 13:25:35

Re: ? Знатокам...

Доброе время суток

>далее - 36 мотополк и 118-й моторизованный отряд.
>Что может подразумеваться под этим? "отряд" это возможно Циглер? Или Циглера обозвали "полком", а "отряд" это боевая группа 22-й пд?

"Отряд" это мог быть abteilung - батальон, который у нас иногда называли "отрядом". Номер разведбата и истребительно-противотанкового батальона обычно совпадал с номером пехотной дивизии. Отряд Циглера как раз собрали из разведчиков и противотанкистов. Так что, боюсь, здесь перед нами ошибка разведки, ложный след.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (02.09.2003 13:25:35)
Дата 02.09.2003 13:35:30

Re: ? Знатокам...

>"Отряд" это мог быть abteilung - батальон, который у нас иногда называли "отрядом".

может быть.

>Отряд Циглера как раз собрали из разведчиков и противотанкистов.

Я ориентируюсь на Карелла (за неимением лучшего) (с плотным фильтром ессно :) - он упоминает что кроме Циглера 22-я пд тоже сформировала подвижный передовой отряд.

Особенно это интересно в свете информации Волка о наличии там танков.

>Так что, боюсь, здесь перед нами ошибка разведки, ложный след.

Может быть - просто и его хотелось бы до конца проработать.
От Волк
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 13:35:30)
Дата 02.09.2003 18:23:08

пардон!

>Я ориентируюсь на Карелла (за неимением лучшего)

ну взрослый же Вы человек - зачем всякую дрянь руками трогать?

>Особенно это интересно в свете информации Волка о наличии там танков.

не говорил я о наличии там танков. По немецкой классификации - танковый батальон - вовсе не означал что в нем есть танки.
От Дмитрий Козырев
К Волк (02.09.2003 18:23:08)
Дата 03.09.2003 10:49:14

Re: пардон!

>>Я ориентируюсь на Карелла (за неимением лучшего)
>
>ну взрослый же Вы человек - зачем всякую дрянь руками трогать?

Не будете возражать если я сам разберусь?

>>Особенно это интересно в свете информации Волка о наличии там танков.
>
>не говорил я о наличии там танков. По немецкой классификации - танковый батальон - вовсе не означал что в нем есть танки.

Это право ново. Очень интересно. Не получится ли опять как в случае с "немоторизованным" Райхом в 1941 г?

фельдграу.ком Вы полагаете столь надежным источником?
От Волк
К Дмитрий Козырев (03.09.2003 10:49:14)
Дата 03.09.2003 12:55:43

да пожалуйста, как хотите


>Не будете возражать если я сам разберусь?

организм Ваш, что хотите, то и с ним делайте.

>>не говорил я о наличии там танков. По немецкой классификации - танковый батальон - вовсе не означал что в нем есть танки.
>
>Это право ново. Очень интересно. Не получится ли опять как в случае с "немоторизованным" Райхом в 1941 г?

не получится. Немцы зачастую называли "танковыми" подразделения, входившими в состав танковых или моторизованных дивизий. Более того - были у немцев и танковые армии без танковых дивизий. И Вы наверняка это знаете.

>фельдграу.ком Вы полагаете столь надежным источником?

да неплохой источник. Не хуже по крайней мере Мюллера-Гильдебранта.


От Дмитрий Козырев
К Волк (03.09.2003 12:55:43)
Дата 03.09.2003 13:03:16

Re: да пожалуйста,...

>не получится. Немцы зачастую называли "танковыми" подразделения, входившими в состав танковых или моторизованных дивизий.

не могли бы Вы привести примеры? Мне слается что это Ваша вольная интерпретация корня "panzer", который означает не только "танк, но и "броня"

>Более того - были у немцев и танковые армии без танковых дивизий. И Вы наверняка это знаете.

Нет, пожалуй не знаю. ТО что знаю - обычно танковая дивизия хотя бы одна но присутствует. Пример приведете?
Обнако объединения и подразделения отождествлять как бы не совесм корректно.

>>фельдграу.ком Вы полагаете столь надежным источником?
>
>да неплохой источник. Не хуже по крайней мере Мюллера-Гильдебранта.

Я больше доверяю Kstn' ам :)
В прочих случаях приходится добавлять "по данным Мюллера и т.п."
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (03.09.2003 13:03:16)
Дата 03.09.2003 15:18:14

Примеры - легко

Доброе время суток

>не могли бы Вы привести примеры? Мне слается что это Ваша вольная интерпретация корня "panzer", который означает не только "танк, но и "броня"

Скажем, саперные батальоны танковых дивизий имели приставку Pz. в названии, хотя не имели ни одного танка.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (03.09.2003 15:18:14)
Дата 03.09.2003 15:24:46

См. обсуждение ниже. (-)
От Волк
К Дмитрий Козырев (03.09.2003 13:03:16)
Дата 03.09.2003 13:30:53

Re: да пожалуйста,...

>не могли бы Вы привести примеры? Мне слается что это Ваша вольная интерпретация корня "panzer", который означает не только "танк, но и "броня"

нет. Pz просто означает, что это подразделение входило в состав танковой дивизии. Был например 17-й казачий танковый батальон - но танков в нем не было.

>>Более того - были у немцев и танковые армии без танковых дивизий. И Вы наверняка это знаете.
>
>Нет, пожалуй не знаю. ТО что знаю - обычно танковая дивизия хотя бы одна но присутствует. Пример приведете?

2-я танковая армия на северном фасе Курской дуги. Припоминаете? В трех корпусах - 14 пехотных дивизий и одна панцергренадерская. Или 9-я немецкая армия. 46-й танковый корпус - четыре пехотных дивизий.

>Я больше доверяю Kstn' ам :)

прошу извинить за серость. Вас ист дас Kstn'?
От Исаев Алексей
К Волк (03.09.2003 13:30:53)
Дата 03.09.2003 16:43:47

Kstn

Доброе время суток

http://chrito.users1.50megs.com/kstn/kstnmain.htm

С уважением, Алексей Исаев
От Волк
К Исаев Алексей (03.09.2003 16:43:47)
Дата 03.09.2003 19:47:02

не, мне попался более толковый сайт

прошу прощения, что адрес пока дать не могу.
От Дмитрий Козырев
К Волк (03.09.2003 13:30:53)
Дата 03.09.2003 13:53:01

Re: да пожалуйста,...

>>не могли бы Вы привести примеры? Мне слается что это Ваша вольная интерпретация корня "panzer", который означает не только "танк, но и "броня"
>
>нет. Pz просто означает, что это подразделение входило в состав танковой дивизии. Был например 17-й казачий танковый батальон - но танков в нем не было.

так я и говорю - это Ваша интерпретация. Некооректно переводить это как "танковый батальон".
ПРавильным является указаный Вами вариант "батальон танкового соединения"

В этой связи ранее выдвинутый Вами тезис "По немецкой классификации - танковый батальон - вовсе не означал что в нем есть танки." - бессмысленен.


>>Нет, пожалуй не знаю. ТО что знаю - обычно танковая дивизия хотя бы одна но присутствует. Пример приведете?
>
>2-я танковая армия на северном фасе Курской дуги. Припоминаете? В трех корпусах - 14 пехотных дивизий и одна панцергренадерская. Или 9-я немецкая армия. 46-й танковый корпус - четыре пехотных дивизий.

Гоов поверить Вам на слово, но здесь речь идет об именовании высших штабов. Если помните штабы танковых корпусов ранее были просто АК (мот)

>>Я больше доверяю Kstn' ам :)
>
>прошу извинить за серость. Вас ист дас Kstn'?

Штатное расписание. Которое педантичные немцы еще и облачали в графическую форму наподобие той, что были выложены на сайте Нейхорстера.
От Волк
К Дмитрий Козырев (03.09.2003 13:53:01)
Дата 03.09.2003 14:03:35

а я не виноват, в том что

>так я и говорю - это Ваша интерпретация. Некооректно переводить это как "танковый батальон".
>ПРавильным является указаный Вами вариант "батальон танкового соединения"

немцы называли танковым подразделение, просто входившее в состав танковой или моторизованной дивизии.

>В этой связи ранее выдвинутый Вами тезис "По немецкой классификации - танковый батальон - вовсе не означал что в нем есть танки." - бессмысленен.

Просто Pz Abteilung - не означает, что в нем были танки.


>Гоов поверить Вам на слово, но здесь речь идет об именовании высших штабов. Если помните штабы танковых корпусов ранее были просто АК (мот)

эээ! Те корпуса 1941 были другими по составу.


>Штатное расписание. Которое педантичные немцы еще и облачали в графическую форму наподобие той, что были выложены на сайте Нейхорстера.

да, помню, Вы приводили пример. На мой взгляд - очень коряво сделано. Не немцу, вроде меня, разобраться сложно. Но вот есть сайт, на немецком причем, где все словами яснее приведено. Постараюсь вновь его найти и привести ссылку.
От Дмитрий Козырев
К Волк (03.09.2003 14:03:35)
Дата 03.09.2003 14:21:50

Re: а я...

>немцы называли танковым подразделение, просто входившее в состав танковой или моторизованной дивизии.

так это не они - это Вы его так называет в рез-те неправильного первода. :)

>Просто Pz Abteilung - не означает, что в нем были танки.

если Аbteilung действительно Pz - то танки там есть. :) А вот если там наличествуют еще прилагательные то именно они относятся к Аbteilung, а не Pz.

>>Гоов поверить Вам на слово, но здесь речь идет об именовании высших штабов. Если помните штабы танковых корпусов ранее были просто АК (мот)
>
>эээ! Те корпуса 1941 были другими по составу.

так я еще раз обращаю внимание что нужно говорить не о "корпусах" (и их составе) - а об "управлении корпусов" (и армий) - т.е штабе.


>да, помню, Вы приводили пример. На мой взгляд - очень коряво сделано. Не немцу, вроде меня, разобраться сложно.

может быть. Нужно хорошо понимать условные знаки. Тем не менее эти таблички - официальный немецкий документ
От Волк
К Дмитрий Козырев (03.09.2003 14:21:50)
Дата 03.09.2003 14:50:22

а как Вы назовете это подразделение?


>так это не они - это Вы его так называет в рез-те неправильного первода. :)

Pz.Aufklärungs-Abteilung 122?

>так я еще раз обращаю внимание что нужно говорить не о "корпусах" (и их составе) - а об "управлении корпусов" (и армий) - т.е штабе.

а я говорил не о штабе 2-й танковой армии или штабе 46-го танкового корпуса - а о них самих.

>может быть. Нужно хорошо понимать условные знаки. Тем не менее эти таблички - официальный немецкий документ

тем хуже для немцев. Или для русских.
От Дмитрий Козырев
К Волк (03.09.2003 14:50:22)
Дата 03.09.2003 15:10:07

Re: а как...


>>так это не они - это Вы его так называет в рез-те неправильного первода. :)
>
>Pz.Aufklärungs-Abteilung 122?

так вроде понятно уже как Я назову :)
«С точки зрения трудности понимания и перевода военные термины можно разделить на три группы:
1.Термины, обозначающие реалии иностранной действительности, идентичные реалиям советской действительности.

2. Термины, обозначающие реалии иностранной действительности, отсутствующие в советской действительности, но имеющие общепринятые русские терминологические эквиваленты

3. Термины, обозначающие реалии иностранной действительности, отсутствующие в советской действительности и не имеющих общепринятых русских терминологических эквивалентов.

Обычно перевод этой группы терминов достигается посредством:
а) описания значения термина
б) дословного перевода
в)частичной или полной транслитерации
г)транслитерации и дословного перевода
д)транскрибирования
е) транскрибирования и перевода

Ошибки при переводе возникают в результате неправильного отнесения термина к одной из уже указанных групп и выбору неадекватного способа перевода.


поэтому возможные варианты:
или
"122-й разведывательный батальон танковой дивизии"
или
"122-й разведывательный бронедивизион"

>а я говорил не о штабе 2-й танковой армии или штабе 46-го танкового корпуса - а о них самих.

а они сами именовались по названию своего управления (штаба)

>>может быть. Нужно хорошо понимать условные знаки. Тем не менее эти таблички - официальный немецкий документ
>
>тем хуже для немцев. Или для русских.

ИМХО как раз весьма очень и очень наглядно. И очень жаль что НАШИ орг-штатные документы таких наглядных графических иллюстраций не имеют.
От Коля-Анархия
К Дмитрий Козырев (03.09.2003 15:10:07)
Дата 03.09.2003 19:32:11

Re: а как...

Приветствую.

>>а я говорил не о штабе 2-й танковой армии или штабе 46-го танкового корпуса - а о них самих.
>
>а они сами именовались по названию своего управления (штаба)

Которому могли подчинить все что угодно...

С уважением, Коля-Анархия.
От Волк
К Коля-Анархия (03.09.2003 19:32:11)
Дата 03.09.2003 19:42:06

подчинить-то могли

>>>а я говорил не о штабе 2-й танковой армии или штабе 46-го танкового корпуса - а о них самих.

>Которому могли подчинить все что угодно...

но от этого починенные части не становились танковыми - в смсле наличия танков.
От Волк
К Дмитрий Козырев (03.09.2003 15:10:07)
Дата 03.09.2003 19:31:07

зачем так длинно?


>поэтому возможные варианты:
>или
>"122-й разведывательный батальон танковой дивизии"
>или
>"122-й разведывательный бронедивизион"

однако этот абтайлунг (что как Вы знаете не всегда батальон) был уже в составе пехотной дивизии.

>>а я говорил не о штабе 2-й танковой армии или штабе 46-го танкового корпуса - а о них самих.
>
>а они сами именовались по названию своего управления (штаба)

ну то есть - танковая немецкая армия не есть то, что по-нашему называется таковой. У немцев и воздушно-десантная армия была. На самом деле пехотная. И кстати наши гвардейские вдд были по сути пехотными.

>ИМХО как раз весьма очень и очень наглядно. И очень жаль что НАШИ орг-штатные документы таких наглядных графических иллюстраций не имеют.

пардон? я конечно не кадровый офицер, но значочки таковые помню. И помню, что они попонятнее были, чем с того сайта.
От Исаев Алексей
К Волк (02.09.2003 18:23:08)
Дата 02.09.2003 20:13:54

Карелл не дрянь

Доброе время суток

>>Я ориентируюсь на Карелла (за неимением лучшего)
>ну взрослый же Вы человек - зачем всякую дрянь руками трогать?

Карелл это "вести с полей" для "Сигнала" и тем интересен. К тому же правильная методология работы.

>не говорил я о наличии там танков. По немецкой классификации - танковый батальон - вовсе не означал что в нем есть танки.

В 1943 году на Средиземноморском ТВД - запросто. 22 пд с 1942 г. именно там и отиралась. Её карьера на Востоке аккурат на Севастополе закончилась.

С уважением, Алексей Исаев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (02.09.2003 20:13:54)
Дата 02.09.2003 21:07:54

Сколько можно повторять

>Карелл это "вести с полей" для "Сигнала" и тем интересен.

Данный Шмидт, который Карелл, к "Сигналу" никакого отношения не имеет.
Впрочем, если считать "Сигналом" любой немецкий журнал с картинками...:-))
Шмидт (Карелл) в МИДе курировал издание "Война в иллюстрациях".
Есть предложение с "Сигналом" его не путать.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Исаев Алексей (02.09.2003 20:13:54)
Дата 02.09.2003 20:59:43

Карел именно дрянь, методологически правильная дрянь

И снова здравствуйте
полезного там крацйне немного, Так себе дойчевохеншау без картинки, один звук.

То что написана книга метолологически верно лучшее ее не делает.

Диссертация ни о чем но в строгих требованиях ВАК в общем.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (02.09.2003 20:59:43)
Дата 03.09.2003 11:41:35

Ну что её враг написал сомнений не вызывает (-)
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (03.09.2003 11:41:35)
Дата 03.09.2003 11:53:50

В этом плевеле есть зерна :)

Т.е мелкие детали, которые не имет пропагандистского смысла.

Кстати - Карелл местами охотно пользуется нашей же главпуровской пропагандой
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (03.09.2003 11:53:50)
Дата 04.09.2003 19:24:24

дык свой свояка видит издалека :-)

И снова здравствуйте
>Кстати - Карелл местами охотно пользуется нашей же главпуровской пропагандой

Но для меня новые вещи в Кареле не оригинальны, а оригинальные не новы :-)

С уважением ФВЛ
От Волк
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 12:04:35)
Дата 02.09.2003 12:49:11

Re: ? Знатокам...

>далее - 36 мотополк и 118-й моторизованный отряд.
>Что может подразумеваться под этим? "отряд" это возможно Циглер? Или Циглера обозвали "полком", а "отряд" это боевая группа 22-й пд?

в 22-й пд был 122-й танковый развед. абтайлунг.
От Исаев Алексей
К Волк (02.09.2003 12:49:11)
Дата 02.09.2003 13:43:23

C 1943 года

Доброе время суток

>в 22-й пд был 122-й танковый развед. абтайлунг.

22-й разведбат был сформирован из 13-го кавалерийского полка в Люнебурге(месте формирования большинства частей дивизии), с 1943 г. стал PanzerAufklarungsabteilung 22.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Волк (02.09.2003 12:49:11)
Дата 02.09.2003 13:32:07

Re: ? Знатокам...

>в 22-й пд был 122-й танковый развед. абтайлунг.

опаньки. "танковый"? и Вы молчали? откуда эти данные?
От Волк
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 13:32:07)
Дата 02.09.2003 18:03:15

Re: ? Знатокам...

>>в 22-й пд был 122-й танковый развед. абтайлунг.
>
>опаньки. "танковый"? и Вы молчали? откуда эти данные?

ну, танковый. Были знаете ли такие танки Pzkf I. Такая знаете ли хреновина с двумя пулеметами калибра 7,92 мм.
От Дмитрий Козырев
К Волк (02.09.2003 18:03:15)
Дата 02.09.2003 18:10:24

Re: ? Знатокам...

А вот Алексей Исаев полагает, что это только в 1943 г случилось. Кому верить? Откуда у Вас данные не скажете?

>>>в 22-й пд был 122-й танковый развед. абтайлунг.
>>
>>опаньки. "танковый"? и Вы молчали? откуда эти данные?
>
>ну, танковый. Были знаете ли такие танки Pzkf I. Такая знаете ли хреновина с двумя пулеметами калибра 7,92 мм.

Как то Вы пренебрежительно о них отзываетесь.
Пехотинцу с гранатой знаете ли все равно как эта хреновина называется.
От Волк
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 18:10:24)
Дата 02.09.2003 18:16:44

Re: ? Знатокам...

>А вот Алексей Исаев полагает, что это только в 1943 г случилось. Кому верить? Откуда у Вас данные не скажете?

да все с фельдграу.ком. Там правда 1942 год указан. Может, в ноябре 1941 и тех Pzkw I не было?

>Как то Вы пренебрежительно о них отзываетесь.
>Пехотинцу с гранатой знаете ли все равно как эта хреновина называется.

Ну извините. Конечно, это натуральный танк был.
От Sergey-M
К Волк (02.09.2003 12:49:11)
Дата 02.09.2003 13:24:25

Re: ? Знатокам...

В 11 армии были и штурмовые орудия.ИМХО их частенько принимали за танки.Номера дивизионов где-то есть.
СМ
От Дмитрий Козырев
К Sergey-M (02.09.2003 13:24:25)
Дата 02.09.2003 13:31:29

Дивизион штуг там был один. 190-й вроде. (-)
От Sergey-M
К Дмитрий Козырев (02.09.2003 13:31:29)
Дата 03.09.2003 13:20:18

Re: Дивизион штуг...

Вроде он.К лету 42 еще пара появилась.
СМ
От Sergey-M
К Волк (02.09.2003 12:49:11)
Дата 02.09.2003 13:19:53

Re: ? Знатокам... (-)