От Косильщик
К All
Дата 03.09.2003 04:56:51
Рубрики 11-19 век; Байки;

(перенос) а почему вы Да-Дао называете пальмой или алебардой?

А в упор не вижу на своих фотках ни Дао, ни Дао-Дао, а термин "пальма" взял из-за похожести на "пальмы" северных народов (тунгусы, коряки, якуты и проч)... В нашем варианте она однолезвийная, довольно лёгкая, простой конструкции, для ополчения в самый раз...)))

А под алебардами понимаю в данном случае исключительно древковое оружие с резвием для рубки, вообщем очень тяжело привязать найденные образцы к китайской классификации и типам... Те, кто отковал вся эти кунштюки, были НЕ китайцами, совя культура, хотя заимствования конечно были...
Мечи попадались (не мне), вот хочу заполучить фото, выложу... думаю, что будет дикая смесь китая, монголов и джрудьджэней
От И. Кошкин
К Косильщик (03.09.2003 04:56:51)
Дата 03.09.2003 10:42:08

По поводу алебард, пальм и прочего...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Естьу меня мнение, что традиция называть нагинату, да-дао, пальму алебардами произошла из-за того, что зачастую исследователи, занимавшиеся вопросами, в которых всплывали названия этого оружия, либо не разбирались в вопросе, либо просто им не заморачивались. Алебарда в европейской традиции - это ТОПОР в сочетании иногда с копецным древком, иногда с крюком на обухе, иногда с шипами или молотом на обухе, иногда все это в различных комбинациях. для оружия типа нагинаты в английском языке есть прекрасное слово: pole-sword - меч на шесте. Техника работы нагинатой и пальмой, как отмечали некоторые исследователи, видевшие и то и другое, иногда довольно похожи. Да-дао в силу своей ширины имеет несколько длругую технику. Не говоря уж о том, что алебарда, в отличие от пальмы, совны, нагинаты - исключительно оружие пешего воина.

И. Кошкин
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (03.09.2003 10:42:08)
Дата 04.09.2003 11:56:44

Топор не топор...

Приветствую!

>Алебарда в европейской традиции - это ТОПОР в сочетании иногда с копецным древком, иногда с крюком на обухе, иногда с шипами или молотом на обухе, иногда все это в различных комбинациях. для оружия типа нагинаты в английском языке есть прекрасное слово: pole-sword - меч на шесте.

Ты таки упрощаешь - но это опять только вопрос терминологии. Гвизарма - это алебарда? :)) Итальянские "чистые" алебарды хоть чем-то на топоры похожи? Про коузы я вообще молчу...

Просто очень часто "алебардой" называют вообще все, что на древке, имеет металлический наконечник и не похоже на копье.

С уважением - Станислав
От Random
К И. Кошкин (03.09.2003 10:42:08)
Дата 03.09.2003 22:18:30

У нагинаты есть в Европе прямая аналогия - глефа. (-)
От Косильщик
К И. Кошкин (03.09.2003 10:42:08)
Дата 03.09.2003 11:15:31

Весьма ценное замечание (+)

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Естьу меня мнение, что традиция называть нагинату, да-дао, пальму алебардами произошла из-за того, что зачастую исследователи, занимавшиеся вопросами, в которых всплывали названия этого оружия, либо не разбирались в вопросе, либо просто им не заморачивались.

++++++ согласен, не заморачивался, но где то похожее видел по европе...

Алебарда в европейской традиции - это ТОПОР в сочетании иногда с копецным древком, иногда с крюком на обухе, иногда с шипами или молотом на обухе, иногда все это в различных комбинациях. для оружия типа нагинаты в английском языке есть прекрасное слово: pole-sword - меч на шесте.

++++++ весьма похоже, скоро будет фотка именно меча "на шесте" в супер-сохранности (можно наждачкой пройтись, древко соорудить и рубить, рубить...:))) А вот всякие соломорезки и прочие лезвийные девайсы, в силу отсутсвия классификатора я и обозвал для краткости алебардами, надоть переназвать нагинатой или как более правильно будет по китайски?... Большие и малые топоры (типа секиры или франциски) не встречаются...

Техника работы нагинатой и пальмой, как отмечали некоторые исследователи, видевшие и то и другое, иногда довольно похожи. Да-дао в силу своей ширины имеет несколько длругую технику. Не говоря уж о том, что алебарда, в отличие от пальмы, совны, нагинаты - исключительно оружие пешего воина.

++++++ Да-дао, это всё таки меч или древковое оружие?
От Михаил Денисов
К Косильщик (03.09.2003 04:56:51)
Дата 03.09.2003 09:48:15

Re: (перенос) а...

День добрый
>А в упор не вижу на своих фотках ни Дао, ни Дао-Дао, а термин "пальма" взял из-за похожести на "пальмы" северных народов (тунгусы, коряки, якуты и проч)... В нашем варианте она однолезвийная, довольно лёгкая, простой конструкции, для ополчения в самый раз...)))
------------
Странно, а мне показалось, что на нижней фотке (там кде клинок с "отростком" вполне типичный Да Дао, или Кван До...тут с размерами не очень ясно. А пальма, она и древковой бывала часто, и длиной до 2-х метров, вот толко лезвия пальм были по уже как мне кажется.

>А под алебардами понимаю в данном случае исключительно древковое оружие с резвием для рубки,
------
А эти лезвия не для рубки разве?

вообщем очень тяжело привязать найденные образцы к китайской классификации и типам... Те, кто отковал вся эти кунштюки, были НЕ китайцами, совя культура, хотя заимствования конечно были...
--------
угу

>Мечи попадались (не мне), вот хочу заполучить фото, выложу... думаю, что будет дикая смесь китая, монголов и джрудьджэней
-------
был бы очень признателен за подобные фоты.

Денисов
От Паршев
К Михаил Денисов (03.09.2003 09:48:15)
Дата 03.09.2003 14:28:49

Пальма - вполне русское слово

и сам прибор был в ходу совсем недавно. Это было нечто типа копья длиной ок 2 метров, но использовалось как лыжная палка - охотниками.
Наконечник типа пешни (были такие, не долотом, а вроде толстого ножа с односторонней заточкой).
В наших краях (Архангельская обл.) имеется фамилия Пальмины.
Т.е. у эвенков она скрорее должна как-то по-другому называться.
От Косильщик
К Паршев (03.09.2003 14:28:49)
Дата 03.09.2003 14:41:20

Не помню, кто именно из сибирский народов (+)

++++++ "прославился" воинственностью и войнами (в их масштабах), толи коряки, толи этельмены, но пальма была основным ударным оружием, даже вроде была пальма по типу ассегая (ланцетовидная) и с короткой ручкой... Наводили шухеру на всю сибирь в своё время... Где то в сети проскальзывал снимок такой штуки....

>и сам прибор был в ходу совсем недавно. Это было нечто типа копья длиной ок 2 метров, но использовалось как лыжная палка - охотниками.
>Наконечник типа пешни (были такие, не долотом, а вроде толстого ножа с односторонней заточкой).
>В наших краях (Архангельская обл.) имеется фамилия Пальмины.
>Т.е. у эвенков она скрорее должна как-то по-другому называться.

++++++ Продукт двойного назначения, и пользовались они им в полный рост, это как русская коса (литовка :))), в мирное время траву косить, воевать - башку сносить...

++++++ а как обозвали учёные сей предмет, так и называем... Слова родного языка малых народностей выговорить тяжеловато, даже их самоназвания искажены в русском языке весьма существенно
От Белаш
К Косильщик (03.09.2003 14:41:20)
Дата 03.09.2003 19:11:23

Якуты ? (-)
От Игорь Островский
К Белаш (03.09.2003 19:11:23)
Дата 04.09.2003 12:26:06

А не юкагиры? (-)
От Косильщик
К Игорь Островский (04.09.2003 12:26:06)
Дата 04.09.2003 12:28:58

не помню, но воинственностью прославились... (-)

1
От Паршев
К Косильщик (03.09.2003 14:41:20)
Дата 03.09.2003 17:01:45

Кстати, коса-литовка - весьма недавнее заимствование

ещё отец помнил, как косили косами-горбушами (типа большого серпа) - труднее и дольше.
Косак - в некоторых славянских языках "серп".
Так что "пальмами" головы сносили :)))
Или действовали "пешнями".
Говорят, слово "пешня" происходит от названия пешего воина - "пешца".
От Ingvar
К Михаил Денисов (03.09.2003 09:48:15)
Дата 03.09.2003 10:05:41

Кажись вот на этих фотках эвенкийские пальмы

http://frontiers.nsc.ru/index.php?id=2053&showcoll=46&f=1&media=4

http://frontiers.nsc.ru/index.php?id=2056&showcoll=46&f=1&media=4

http://frontiers.nsc.ru/index.php?id=2044&showcoll=46&f=1&media=4
От Михаил Денисов
К Ingvar (03.09.2003 10:05:41)
Дата 03.09.2003 10:11:42

отлично..спасибо

День добрый

Собственно об этом я и говорю, пальма палеосибирская это по большому счету большой нож, насаженный на более-менее длинное древко.
Денисов