От Agent
К И. Кошкин
Дата 18.01.2001 17:39:44
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Вопрос нашим...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>На сайте реконструкторов выяснил очень интересные вещи. Оказывается сейчас в Росии очень тлудно найти лошадку, способную таскать крепкого (под 90 кг) мужика в полном рыцарском доспехе (35-40 кг) и вооружении (меч, копье, щит, булава или молот и т. д. - еще примерно 20 кг). У казачьих, к примеру, лошадок, дрожат ноги, даже рысью они идти не могут - спотыкаются. Поскольку, к примеру, тот же бахтерец - весьма тяжелая штука (16-18 кг), из-за того, что пластинки перекрывают друг друга, а наручи и иногда поножи тюркскими воинами (имеются в виду знатные) применялись тоже, встает вопрос: а не сохранились ли у Вас в Казахстане или Кыргызстане или в Монголии бахмты, способные хотя бы на небольшое расстояние пронести галопом 200 кг у себя на спине?

200 кг?

Вы нaвeрноe путaeтe пaнцирь кочeвникa с "одномeстным тaнком" :-)

Срeдний рост мужчин монголов того врeмeни был около 165-170 см и вeс соотвeтствуюший - 65-70 кг. С доспeхaми и вооружeниeм нaгрузкa мeньшe 100 кг, ИMХО.

A нaсчeт скaчки гaлопом, нe знaю. Должны вродe выдeржaть. [Хотя нa трaдиционных скaчкaх в Mонголии обычно выступaют дeти 8-12 лeт]


>Суважением,
>И. Кошкин
От Марат
К Agent (18.01.2001 17:39:44)
Дата 18.01.2001 19:23:06

А хто его знает? Коневодов надо спросить :)

Приветствую !

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>На сайте реконструкторов выяснил очень интересные вещи. Оказывается сейчас в Росии очень тлудно найти лошадку, способную таскать крепкого (под 90 кг) мужика в полном рыцарском доспехе (35-40 кг) и вооружении (меч, копье, щит, булава или молот и т. д. - еще примерно 20 кг). У казачьих, к примеру, лошадок, дрожат ноги, даже рысью они идти не могут - спотыкаются. Поскольку, к примеру, тот же бахтерец - весьма тяжелая штука (16-18 кг), из-за того, что пластинки перекрывают друг друга, а наручи и иногда поножи тюркскими воинами (имеются в виду знатные) применялись тоже, встает вопрос: а не сохранились ли у Вас в Казахстане или Кыргызстане или в Монголии бахмты, способные хотя бы на небольшое расстояние пронести галопом 200 кг у себя на спине?
>
>200 кг?

многовато конечно слишком (и мое имхо совпадает с имхо Агента - раза в два точно больше)...

>Вы нaвeрноe путaeтe пaнцирь кочeвникa с "одномeстным тaнком" :-)

>Срeдний рост мужчин монголов того врeмeни был около 165-170 см и вeс соотвeтствуюший - 65-70 кг.

здесь имхо Шурик-Мурик прав - рост и соотв. вес тогда был много меньше...
А 165-170 - это средний рост монголов сейчас (и не только монголов)...

>С доспeхaми и вооружeниeм нaгрузкa мeньшe 100 кг, ИMХО.

точно меньше...

>A нaсчeт скaчки гaлопом, нe знaю. Должны вродe выдeржaть. [Хотя нa трaдиционных скaчкaх в Mонголии обычно выступaют дeти 8-12 лeт]

На традиционных скачках используются 3-х летние скакуны, а не тяжеловозы :) то есть важна скорость а не подъемный вес...

В общем Иван, считайте, что вес конного воина-кочевника (с полным обмундированием) тех времен был явно меньше 100 кг.

Хотя вот для размышления две инфы:
1. Есть в Казахстане древняя национальная игра «кокпар» (козлодрание). Суть игры в том, что две конные команды бьются «из за куска резины», в качестве которого выступает умерщвленный взрослый козел. Козла нужно подхватить с земли (в начале игры) и домчать до своего лагеря, противники стараются отнять тушу или хотя бы выбить из руки (одной!!!). Фишка в чем, что вес такого козла варьируется от 40 до 70 кг. А теперь вообразите себе количество рук, наличие противников. И какая общая нагрузка получается на лошадь... Я видел как напрягались сами игроки от веса туши, а вот дрожали ли ноги лошадей не смотрел к сож. :)

2. Есть еще такая спец. порода лошади – карабаир (среднеазиатская). Это не тяжеловоз, и не скоростной скакун – некий универсал: и верховая и упряжная порода – везет груженную арбу и всадника на себе. Приспособлен к суровым условиям (маловодье степей и пустынь, температуры). Так что этот наверное смог бы галопом пронести на спине если не 200 кг., то явно больше 100.

C u
От И. Кошкин
К Марат (18.01.2001 19:23:06)
Дата 18.01.2001 19:47:00

Т. е. Ты полагаешь, что вооружение тяжелого конника весило не больше 30 кг? (+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Тогда приходится признать, что кипчакская тяжела конница имела в качестве доспеха кольчугу без рукавов и шлем. Все. Но у монголов-то это не так! У них иногда было даже прикрытие для лошади, никак не меньше 40 кг весом! И доспех, прикрывающий иело, руки и бедра всадника. А доспех из просмоленой кожи будет не легче стального...

Ксьаьт, доспехи 16-го века в Эрмитаже - вполне приличных размеров. А есть и на великанов, ростом н менее 190 см.

С уважением,
С уважением,
И. Кошкин
От Марат
К И. Кошкин (18.01.2001 19:47:00)
Дата 18.01.2001 20:19:11

Не знаю Иван, я серъезно не задумывался над этим...

без поллитры тут не разберешься (с) :)

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Re: Т. е. Ты полагаешь, что вооружение тяжелого конника весило не больше 30 кг?

>Тогда приходится признать, что кипчакская тяжела конница имела в качестве доспеха кольчугу без рукавов и шлем. Все.

Если тяжелая, то конечно нет :)

>Но у монголов-то это не так! У них иногда было даже прикрытие для лошади, никак не меньше 40 кг весом! И доспех, прикрывающий иело, руки и бедра всадника. А доспех из просмоленой кожи будет не легче стального...

ОК попробуем прикинуть на основе твоих цифр:
>крепкого (под 90 кг) мужика

предположим кочевник тех времен весил от 50 до 70 кг (вполне серьезно - этот вес нормальный даже для сегодняшнего кочевника - генетика или костный тип другой :)

>в полном рыцарском доспехе (35-40 кг)

ну считаем, что у кипчакских "броненосцев" было меньше - не более 30...

>и вооружении (меч, копье, щит, булава или молот и т. д. - еще примерно 20 кг

пусть даже те же 20 (многовато что-то :)

Получаем всего 100-120 кг. для тяжелого конника

А под "не более 100" я говорил про легких конников...

>Ксьаьт, доспехи 16-го века в Эрмитаже - вполне приличных размеров.

Не знаю - те которых я видел были много ниже меня...

>А есть и на великанов, ростом н менее 190 см.

что-то этих не упомню - может это с конем? Есть там такие :)

C u
От Шурик Мурик
К Agent (18.01.2001 17:39:44)
Дата 18.01.2001 18:01:58

Re: Вопрос нашим...

>Срeдний рост мужчин монголов того врeмeни был около 165-170 см и вeс соотвeтствуюший - 65-70 кг.

Лет 20 назад было дело в Италии хотели устроить парад по какому-то поводу.
Всё отрепитировали. Все взволнованы. Последнюю репитацию должны были делать уже в оригинальных доспехах кажись времён империи, не средних веков.
Оказалось, что они разве что на ребёнка лезут. Они были сделаны под богатырей 140-150 см роста.
От Шурик Мурик
К Шурик Мурик (18.01.2001 18:01:58)
Дата 18.01.2001 18:21:52

Ещё о росте.

Нормальный рост японского офицера времён Второй Мировой был 155см.
И это была единственная армия мира, где офицеры были меньше рядовых почти без исключений.

Дело в том, что в офицерские школы набирали мальчиков с 14 лет если я не ошибаюсь. Чтобы воспитать стойкость к лишениям с ними обращались довольно сурово. Спали не более 6 часов, если вообще спали и большие нагрузки, но самое главное, что кормили специально мало. И всё это приводило к тому, что японский офицер был страшно крут, но очень маленького роста. В современно японской армии это не практикуется и офицеры в один рост с рядовыми.