От В. Кашин
К All
Дата 03.09.2003 16:45:34
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Вопрос: чем отличалось вооружение тяжелого всадника в Европе и на Руси в 10-12вв

Добрый день!

Какие были основные различия в оружии и доспехах, между, скажем, французскими и немецкими рыцарями и русской тяжелой конницей в 10-12 вв? Было ли отличительной особенностью русской тяжелой конницы наличие луков?
С уважением, Василий Кашин
От Пассатижи (К)
К В. Кашин (03.09.2003 16:45:34)
Дата 03.09.2003 20:58:24

Практически ничем, рубеж проходит как раз по 12в. (-)
От Китоврас
К В. Кашин (03.09.2003 16:45:34)
Дата 03.09.2003 17:27:58

Главное различие - в идеологии.

Доброго здравия!
>Добрый день!

> Какие были основные различия в оружии и доспехах, между, скажем, французскими и немецкими рыцарями и русской тяжелой конницей в 10-12 вв?
Оружие могло быть и схожим, а то и импортным (вроде европейские мечи у нас находили)
Главным отличием была идеология - на Руси не создана идеология рыцарства, поэтому такого сословия как рыцарство у нас не было. Это оказало большое влияние на тактику и организацию войска. и несколько в меньшей степени на вооружение.
К примеру лук - он полезен в строю, для одинокого бойца, каким являлся в основе своей рыцарь, он менее полезен, потому и использовался мало.


>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Китоврас (03.09.2003 17:27:58)
Дата 04.09.2003 11:12:28

А что Вы понимаете под "идеологией рыцарства"?

Добрый день!
>> Какие были основные различия в оружии и доспехах, между, скажем, французскими и немецкими рыцарями и русской тяжелой конницей в 10-12 вв?
>Оружие могло быть и схожим, а то и импортным (вроде европейские мечи у нас находили)
>Главным отличием была идеология - на Руси не создана идеология рыцарства, поэтому такого сословия как рыцарство у нас не было. Это оказало большое влияние на тактику и организацию войска. и несколько в меньшей степени на вооружение.
 Если Вы понимаете под "идеологией рыцарства" наличие жесткого воинского кодекса чести, то он был и у русских, и у многих других народов. Роль христианства была высока и для русских и для европейских воинов. Если речь идет о феодальной системе, то тут тоже немало общего с более ранним европейским средневековьем.
>К примеру лук - он полезен в строю, для одинокого бойца, каким являлся в основе своей рыцарь, он менее полезен, потому и использовался мало.
 Вроде бы выяснилось, что у нас старшая дружина тоже луков не имела. Только младшая и "свои поганые". У рыцарей после ознакомления с мусульманскими конными лучниками появились свои в составе копий.

С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К В. Кашин (04.09.2003 11:12:28)
Дата 04.09.2003 12:13:44

Re: А что...

Добрый день!
> Вроде бы выяснилось, что у нас старшая дружина тоже луков не имела. Только младшая и "свои поганые". У рыцарей после ознакомления с мусульманскими конными лучниками появились свои в составе копий.
 Ок, скажем так, "могла иметь, но едва ли активно использовала в сражении". Ибо ввязываться в перестрелку с легкой конницей противника в условиях отсутствия конного доспеха по любому глупо. Следовательно, из луков с противником перестреливались другие.
С другой стороны, было бы логично предположить, что луки были у всех, ибо наверняка очень часто происходили стычки с мелкими отрядами кочевников, когда с каждой стороны было где-нибудь по дюжине людей и каждый лук был на счету.

С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К В. Кашин (04.09.2003 11:12:28)
Дата 04.09.2003 11:19:44

Это где выяснилось?))) (-)
От И. Кошкин
К Китоврас (03.09.2003 17:27:58)
Дата 03.09.2003 17:41:06

Различие в отношении к норманизму)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Добрый день!
>
>> Какие были основные различия в оружии и доспехах, между, скажем, французскими и немецкими рыцарями и русской тяжелой конницей в 10-12 вв?
>Оружие могло быть и схожим, а то и импортным (вроде европейские мечи у нас находили)
>Главным отличием была идеология - на Руси не создана идеология рыцарства, поэтому такого сословия как рыцарство у нас не было. Это оказало большое влияние на тактику и организацию войска. и несколько в меньшей степени на вооружение.

Идеология рыцарства в 10-11 вв - весьма условное понятие))) Да и в 12-м тоже))) Кстати, в 12-м в. наши лучшие мужи тоже начинают отбиваться от рук - что твои феодалы))) Идеология тут не при чем, а вот противник - другое дело. "С кем поведешься - так тебе и надо"

>К примеру лук - он полезен в строю, для одинокого бойца, каким являлся в основе своей рыцарь, он менее полезен, потому и использовался мало.

Все не так)))


>>С уважением, Василий Кашин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (03.09.2003 17:41:06)
Дата 03.09.2003 18:03:10

Re: Различие в...

Доброго здравия!

>Идеология рыцарства в 10-11 вв - весьма условное понятие))) Да и в 12-м тоже)))
Почему это? Вполне себе была. И Турниры, и отношения рыцарские....

>Кстати, в 12-м в. наши лучшие мужи тоже начинают отбиваться от рук - что твои феодалы)))
Не в такой степени - убить князя могут, а вот вызвать на поединок...

> Идеология тут не при чем, а вот противник - другое дело. "С кем поведешься - так тебе и надо"
Это так, но есть такая вещь скажем как турниры, обусловлена чистой идеологией, а на развитие доспеха влияяет.

>Все не так)))


>>>С уважением, Василий Кашин
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От b-graf
К Китоврас (03.09.2003 18:03:10)
Дата 03.09.2003 18:21:08

кстати ? про турниры

Здравствуйте !

>>Идеология рыцарства в 10-11 вв - весьма условное понятие))) Да и в 12-м тоже)))
>Почему это? Вполне себе была. И Турниры, и отношения рыцарские....
А когда фиксируются первые турниры ? И географически -где ? У меня есть смутное впечатление, что на распространение турниров сильно повлияли крестовые походы в Палестину (но ничего что-то слету не вспоминается). Или уже были распространены к их началу ?

Павел
От negeral
К b-graf (03.09.2003 18:21:08)
Дата 04.09.2003 10:44:54

Их ввёл Генрих Птицелов (-)
От Никита
К b-graf (03.09.2003 18:21:08)
Дата 04.09.2003 00:40:31

По моему это сильно зависит от того, что под этим понимать. (-)
От Ильдар
К b-graf (03.09.2003 18:21:08)
Дата 03.09.2003 23:56:42

Re: кстати ?...

>А когда фиксируются первые турниры ?

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=4119

Павел, в "Индексе" есть ответы на многие вопросы. :))) Правда, он не обновлялся уже давно. :(
От И. Кошкин
К В. Кашин (03.09.2003 16:45:34)
Дата 03.09.2003 17:20:00

Различий немало. Проистекали, в основном, от среды обитания...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Добрый день!

...и обусловленных этой средой оппонентов.

> Какие были основные различия в оружии и доспехах, между, скажем, французскими и немецкими рыцарями и русской тяжелой конницей в 10-12 вв?

Навскидку по доспехам: у нас так и не пришли к закрытому шлему, вроде европейского топпельхельма - шлемы либо конические, либо сфероконические. Защита лица - либо наносник, либо, гораздо реже - полумаска или маска. Это проистекало из того, что основной противник большей части руских княжеств - степная половецкая конница, достаточно подвижная, высокоманевренная, обзор был весьма важен, кроме того, в другом шлеме было бы трудно стрелять из лука. Плюс - широкое распространение пластинчатых доспехов, несколько лучше защищающих от колющих ударов. Меьше уделяется внимания защите конечностей (рук и ног) - кольчуги с длинными рукавами и кольчужные ногавицы распространены меньше, чем в Европе.

Большое количество разнообразного ударно-раздробляющего оружия, вроде палиц, шестоперов, кистеней, седло не стакими высокими луками, сабли, причем сабли, рассчитанные как на секущий удар, так и на укол. Доспех, в общем, короче - кольчуг с разрезами спереди и сзади до колен не наблюдается. Нет специальных очень больших боевых коней - они русской коннице, воббщей в степях особо ни во что не упирались.

>Было ли отличительной особенностью русской тяжелой конницы наличие луков?

Конечно. Бой, в основном, с вооруженным луком противником в степи, причем противником маневренным.

>С уважением, Василий Кашин
Взаимно,
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (03.09.2003 17:20:00)
Дата 03.09.2003 17:25:28

Re: Различий немало.

День добрый

>>>Было ли отличительной особенностью русской тяжелой конницы наличие луков?
>
>Конечно. Бой, в основном, с вооруженным луком противником в степи, причем противником маневренным.
------------
Угу..да только стреляли те. кому стрелять положено, т.е. молодшие и поганые.

>>С уважением, Василий Кашин
>Взаимно,
>И. Кошкин
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (03.09.2003 17:25:28)
Дата 03.09.2003 17:35:28

И тем не менее...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>>>Было ли отличительной особенностью русской тяжелой конницы наличие луков?
>>
>>Конечно. Бой, в основном, с вооруженным луком противником в степи, причем противником маневренным.
>------------
>Угу..да только стреляли те. кому стрелять положено, т.е. молодшие и поганые.

...как и у степных народов, лук был у всех. Конечно, русский князь, как и монгольский темник, не стрелля лично, пок ане припирало.

>>>С уважением, Василий Кашин
>>Взаимно,
>>И. Кошкин
>Денисов
И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (03.09.2003 17:35:28)
Дата 04.09.2003 00:07:17

цитата

http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=13565
От И. Кошкин
К Ильдар (04.09.2003 00:07:17)
Дата 04.09.2003 10:40:35

Очевидно, что пускать вперед...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
> http://www.xlegio.ru/forum/messageDetail.asp?MessageId=13565

Старшую дружину для перестрелки было бы глупо))) Но здесь нет свидетельств того, что старший дружинник не имел саадака.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (03.09.2003 17:35:28)
Дата 03.09.2003 17:42:34

Re: И тем

День добрый

>...как и у степных народов, лук был у всех. Конечно, русский князь, как и монгольский темник, не стрелля лично, пок ане припирало.
-------
Докажи
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (03.09.2003 17:42:34)
Дата 03.09.2003 18:31:37

Посмотри Толочко...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>День добрый

>>...как и у степных народов, лук был у всех. Конечно, русский князь, как и монгольский темник, не стрелля лично, пок ане припирало.
>-------
>Докажи

...я не помню сейчас, есть ли там о могилах русских, не торческих знатных воинов, и глянь, что в эти могилы положено.

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (03.09.2003 18:31:37)
Дата 03.09.2003 19:14:38

посмотрел..нет там о русских захоронениях (-)
От Михаил Денисов
К В. Кашин (03.09.2003 16:45:34)
Дата 03.09.2003 17:14:19

Написал много...а все поглибло в глюке :)))..повторю тезисно

День добрый

Доспех - большая распространенность ламмилярных и нашивных панцирей. Практически полное отстутствие поножей. Попадались (редко) шлемы кругло-конической формы и с личиной. Но в соновном все схоже - т.е. кольчуга (хауберт), конический шлем с нозальной пластиной или полумаской.

Оружие - большая популярность сабель и ударного оружия. Копья и мечи схожи с европейскими. Щиты аналогичные еврпоейским, но попадались и степные, кожанные.

Луки - это прерогатива младшей дружины и "своих поганых", т.е. не тяжелой конницы.

Денисов
От Мелхиседек
К В. Кашин (03.09.2003 16:45:34)
Дата 03.09.2003 17:05:37

Re: Вопрос: чем...



> Какие были основные различия в оружии и доспехах, между, скажем, французскими и немецкими рыцарями и русской тяжелой конницей в 10-12 вв? Было ли отличительной особенностью русской тяжелой конницы наличие луков?

а была ли тяжёлая конница в европе? чуча изображений коней без доспеха
От Михаил Денисов
К Мелхиседек (03.09.2003 17:05:37)
Дата 03.09.2003 17:15:59

Тяжелая конница - это не конский доспех

Это в первую очередь определенная тактика боя. А во вторую уже всякие побрякушки :))
Кстати, на руси конского доспеха то же в явном виде не было, найдена (если я правильно помню) только одна конская маска домонгольского периода.
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (03.09.2003 17:15:59)
Дата 04.09.2003 09:02:04

Re: Тяжелая конница...

>Это в первую очередь определенная тактика боя. А во вторую уже всякие побрякушки :))
т.е. бездоспешные конники может быть тяжелыми?
От Chestnut
К Михаил Денисов (03.09.2003 17:15:59)
Дата 03.09.2003 17:18:32

Re: Тяжелая конница...

>Это в первую очередь определенная тактика боя. А во вторую уже всякие побрякушки :))

"Ударили в копья" - встречается неоднократно в летописях. Предполагает тактику, сходную с рыцарской. Ну а луки у тяжелой конницы были и у ромеев. Так что это скорее зап Европа исключение, с пренебрежительным отношением к метательному оружию
От Михаил Денисов
К Chestnut (03.09.2003 17:18:32)
Дата 03.09.2003 17:24:15

Re: Тяжелая конница...

День добрый

>"Ударили в копья" - встречается неоднократно в летописях. Предполагает тактику, сходную с рыцарской.
----------
Да же не сходную, а просто аналогичную

Ну а луки у тяжелой конницы были и у ромеев. Так что это скорее зап Европа исключение, с пренебрежительным отношением к метательному оружию
----------
Опять же, стреляющая конница и тяжелая конница имеют разную тактику по определению. Т.е. если лучник ности доспех - совершенно не обязательна его принадлежность к тяж. коннице и наоборот. Т.е. у ромеев была одоспешенная стрелющая конница. И была тяжелая ударная конница. У них вообще было куча видов всяких конниц.

Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (03.09.2003 17:24:15)
Дата 03.09.2003 17:26:28

Re: Тяжелая конница...

> Ну а луки у тяжелой конницы были и у ромеев. Так что это скорее зап Европа исключение, с пренебрежительным отношением к метательному оружию
>----------
>Опять же, стреляющая конница и тяжелая конница имеют разную тактику по определению. Т.е. если лучник ности доспех - совершенно не обязательна его принадлежность к тяж. коннице и наоборот. Т.е. у ромеев была одоспешенная стрелющая конница. И была тяжелая ударная конница. У них вообще было куча видов всяких конниц.

Дома нужно просмотреть материалы, но по-моему даже и ударная тяжелая конница в Византии имела луки - поскольку часто приходилось иметь дело с арабами или турками