От Евгений Пинак
К FVL1~01
Дата 05.09.2003 15:38:14
Рубрики WWII; Армия; Политек;

Re: Это вы...

Мое почтение,

>НИКАКОГО наступления. На тактику штурмовых групп да будет вам известно натолкнули немецкий штаб ИМЕННО итальянские группы "ардити" тактику которых немцы заметил ив 1916-1917 и ПРОАНАЛИЗИРОВАЛИ. А все эти 17 битв на реке Изонцо тут только ФОН, а не факт.
Ну да, конечно, данные о действиях итальянских "ардити", полученные через вторые руки, гораздо более важны, чем опыт _своих_ штурмовиков :) И кстати, а чем таким прославились штурмчасти в Румынии?

>>Уважаемый, Вы на карту России когда-нибудь смотрели? Ну представим себе ужасный сценарий о том, как немцы прорвали фронт и захватили весь запад России до Днепра (дальше ну никак - кишка тонка была даже на Западе)-и что дальше?
>
>А дальше то что и случилось в реальности уважаемый = КРИЗИС и распад общества. ТУТ даже не надо было ДО ДНЕПРА идти, достаточно Прибалтики и вышибить Петербург. Не 1812 год, такой утраты военно промышленного потенциала элита УЖЕ ьы не пережила.
"Моя плакать" :) Как Вы себе представляете захват Петрограда без разгрома русской армии в центре и на юге? Десант высаживать?
И еще - а почему Вы думаете, что этот захват территории России не вызвал бы обратной реакции - усиления власти? В реале в 1917 году при всем уже тогда царившем бардаке мизерные территориальные потери привели к Корнилову. Впрочем, в реале _все_ подобные наступления немцев в 1917-18 году привели к консолидации общества вокруг власти. Почему же Вы думаете, что в данном случае будет иначе?

>>Если в стране уже нет революционного развала, но такое наступление сможет только консолидировать страну (как и было, кстати, на Западе и в Италии). При наличии ревбардака немцы могут, конечно, пойти гораздо далее, но проблема и в этом случае упирается в политическую плоскость - если Временное правительство не пойдет на сепаратный мир, то все что выиграют немцы от этой победы, будет огромная территория с мятежным населением.
>

>Вот после ТАКОГО прорыва революционный развал и наступает, в 100% вероятности.

Вот я и говорю - не знаете, а пишете :)
Факты, пожалуста, а не слова. В какой стране Антанты после ТАКОГО прорыва начался революционный развал?

С уважением,
Евгений Пинак
От FVL1~01
К Евгений Пинак (05.09.2003 15:38:14)
Дата 05.09.2003 16:16:22

опчему через вторые?


>Ну да, конечно, данные о действиях итальянских "ардити", полученные через вторые руки, гораздо более важны, чем опыт _своих_ штурмовиков :) И кстати, а чем таким прославились штурмчасти в Румынии?

почему через вторые, через первые? Это просто дополнительный штрих в ПРАВИЛЬНОСТЬ выбраного пути.
Что значит просалвились. Прошляпили нефтецистерны в Констанце? То же прославились


>"Моя плакать" :) Как Вы себе представляете захват Петрограда без разгрома русской армии в центре и на юге? Десант высаживать?

Десант и высаживать. Прикрытый по флангу дейсвтиями флота. КАк и планировалось в РАЗВИТИИ плана "Альбион", Монзунд, Рига, Финляндия. Дальше питер сам падает или блокируется.
Армии в центре и юге не могут при жтом поделать НИЧЕГО, они скованы.

>И еще - а почему Вы думаете, что этот захват территории России не вызвал бы обратной реакции - усиления власти? В реале в 1917 году при всем уже тогда царившем бардаке мизерные территориальные потери привели к Корнилову.

При том что Корнилов МНОГО шумел но нифига не сделал бы. И здесь то же самое - каждый из 23х жумал бы А ПОЧЕМУ он а не Я.

>Впрочем, в реале _все_ подобные наступления немцев в 1917-18 году привели к консолидации общества вокруг власти. Почему же Вы думаете, что в данном случае будет иначе?

Ага в России привели к консолидации :-)))) Угу. Во франции и то чистить пришлось, а тут чистить НЕЛЬЗЯ. ПОЗДНО УЖЕ.
>Вот я и говорю - не знаете, а пишете :)
>Факты, пожалуста, а не слова. В какой стране Антанты после ТАКОГО прорыва начался революционный развал?

В какой стране Антанты после ЗАХВАТА Столицы НЕ НАСТУПИЛ РАЗВАЛ? В Сербии не наступил? В РУмынии не наступил?


С уважением ФВЛ
От Евгений Пинак
К FVL1~01 (05.09.2003 16:16:22)
Дата 05.09.2003 18:06:36

Re: опчему через...


>>Ну да, конечно, данные о действиях итальянских "ардити", полученные через вторые руки, гораздо более важны, чем опыт _своих_ штурмовиков :) И кстати, а чем таким прославились штурмчасти в Румынии?
>
>почему через вторые, через первые? Это просто дополнительный штрих в ПРАВИЛЬНОСТЬ выбраного пути.
НМНИП, против "Альпенкорпса" "Ардити" не действовали, значит - через вторые.

>Что значит просалвились. Прошляпили нефтецистерны в Констанце? То же прославились
Вот и я о том-же. Штурмовики впервые проявили себя под Верденом. В 1917 году увеличился маштаб подготовки, и только в 1918 году у немцев было достаточно "штурмовых" дивизий для серьезного наступления - и то не хватило.

>>"Моя плакать" :) Как Вы себе представляете захват Петрограда без разгрома русской армии в центре и на юге? Десант высаживать?
>
>Десант и высаживать. Прикрытый по флангу дейсвтиями флота. КАк и планировалось в РАЗВИТИИ плана "Альбион", Монзунд, Рига, Финляндия. Дальше питер сам падает или блокируется.
ОООООО, даааааааа! А как Вы думаете, сколько дивизий может поднять немецкий флот и как быстро он их сможет высадить?
Это Вам не рассказы Переслегина.

>Армии в центре и юге не могут при жтом поделать НИЧЕГО, они скованы.
Вот интересно, а чем же они скованы? Прорывом немецкого фронта, наверное. А на западе союзники, бедные, тоже "скованы" таким же образом. Но Победоносному Германскому Воинству, которое уступает им по численности, на это наплевать :)

>>И еще - а почему Вы думаете, что этот захват территории России не вызвал бы обратной реакции - усиления власти? В реале в 1917 году при всем уже тогда царившем бардаке мизерные территориальные потери привели к Корнилову.
>
>При том что Корнилов МНОГО шумел но нифига не сделал бы. И здесь то же самое - каждый из 23х жумал бы А ПОЧЕМУ он а не Я.
Вот как интересно, в реале он смог что-то сделать, а тут вот нет :)

>>Вот я и говорю - не знаете, а пишете :)
>>Факты, пожалуста, а не слова. В какой стране Антанты после ТАКОГО прорыва начался революционный развал?
>
>В какой стране Антанты после ЗАХВАТА Столицы НЕ НАСТУПИЛ РАЗВАЛ? В Сербии не наступил? В РУмынии не наступил?
Да Вы, я вижу, знаток. А можно про революции в Сербии и Румынии в ПМВ по подробнее? :)

С уважением,
Евгений Пинак
От FVL1~01
К Евгений Пинак (05.09.2003 18:06:36)
Дата 05.09.2003 19:52:29

ну вы даете

И снова здравствуйте

>>Десант и высаживать. Прикрытый по флангу дейсвтиями флота. КАк и планировалось в РАЗВИТИИ плана "Альбион", Монзунд, Рига, Финляндия. Дальше питер сам падает или блокируется.
>ОООООО, даааааааа! А как Вы думаете, сколько дивизий может поднять немецкий флот и как быстро он их сможет высадить?
>Это Вам не рассказы Переслегина.

я не думаю, я знаю. За один присест ДВЕ дивизии. Учитывая уникальные боевые качества петроградского гарнизона этого БОЛЕЕ чем достаточно.

Или вы к ЧУДУ что революции нет хотите добавить ЧУДО что и люди другие, не об 1917 а обр скажем 1943?

>>Армии в центре и юге не могут при жтом поделать НИЧЕГО, они скованы.
>Вот интересно, а чем же они скованы? Прорывом немецкого фронта, наверное.


Они его прорвали? и МОГЛИ? Ох не вышел тогда каменный цветок. Или опять людей обр 1943 завезли?


>А на западе союзники, бедные, тоже "скованы" таким же образом.

Они не скованы, они как всегда в случае непонятного для них равзития событий ВЫЖИДАЮТ.

>>При том что Корнилов МНОГО шумел но нифига не сделал бы. И здесь то же самое - каждый из 23х жумал бы А ПОЧЕМУ он а не Я.
>Вот как интересно, в реале он смог что-то сделать, а тут вот нет :)


В реале он не смог сделать НИЧЕГО. По этой самой причине.
>>В какой стране Антанты после ЗАХВАТА Столицы НЕ НАСТУПИЛ РАЗВАЛ? В Сербии не наступил? В РУмынии не наступил?
>Да Вы, я вижу, знаток. А можно про революции в Сербии и Румынии в ПМВ по подробнее? :)

В этих странах полностью равалилась вся система госудасртвенного управления, которую после победыпришлось воссоздавать победителям.

Правительсто смылось, анархия. Немаков в Бухаресте с цветочками.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К FVL1~01 (05.09.2003 16:16:22)
Дата 05.09.2003 16:24:12

Re: опчему через...


>Десант и высаживать. Прикрытый по флангу дейсвтиями флота. КАк и планировалось в РАЗВИТИИ плана "Альбион", Монзунд, Рига, Финляндия. Дальше питер сам падает или блокируется.

Как они его блокируют? Они Ригу 2 года брали, а тут хотели быстро СПБ взять.

>Армии в центре и юге не могут при жтом поделать НИЧЕГО, они скованы.

часть войск можно снять, их туда перебрасывать лече, чем немцам
От FVL1~01
К Мелхиседек (05.09.2003 16:24:12)
Дата 05.09.2003 16:33:20

именно потому что они поняли что неправильно брали Ригу. (-)
От Мелхиседек
К FVL1~01 (05.09.2003 16:33:20)
Дата 05.09.2003 16:34:32

больно долго они понимали (-)
От FVL1~01
К Мелхиседек (05.09.2003 16:34:32)
Дата 05.09.2003 16:36:04

полтора года на оснознание ошибки лета-осени 1915 нормально. (-)
От Мелхиседек
К FVL1~01 (05.09.2003 16:36:04)
Дата 05.09.2003 16:37:56

в услових мирного времени

в условиях военного много
От FVL1~01
К Мелхиседек (05.09.2003 16:37:56)
Дата 05.09.2003 16:51:24

ну так поэтому в итоге они и не выиграли ВОЙНУ

И снова здравствуйте
но если мы пишем альтернативку и предполагаем для ОДНОЙ стороны невероятное допущение что революции не будет, то для другой стороны надо предполагать что она не БУДЕТ делать глупых ошибок...
Чего в реальности немцы периодически делали.

С уважением ФВЛ
От Никита
К Евгений Пинак (05.09.2003 15:38:14)
Дата 05.09.2003 16:11:30

Re: Это вы...

>И еще - а почему Вы думаете, что этот захват территории России не вызвал бы обратной реакции - усиления власти? В реале в 1917 году при всем уже тогда царившем бардаке мизерные территориальные потери привели к Корнилову. Впрочем, в реале _все_ подобные наступления немцев в 1917-18 году привели к консолидации общества вокруг власти. Почему же Вы думаете, что в данном случае будет иначе?

С Вами был солидарен и немецкий генштаб, о чем свидетельствует в своим мемуарах Гинденбург, говоря о "призраке Вальми".

С уважением,
Никита
От b-graf
К Евгений Пинак (05.09.2003 15:38:14)
Дата 05.09.2003 16:00:02

Re: захват

Здравствуйте !

>>А дальше то что и случилось в реальности уважаемый = КРИЗИС и распад общества. ТУТ даже не надо было ДО ДНЕПРА идти, достаточно Прибалтики и вышибить Петербург. Не 1812 год, такой утраты военно промышленного потенциала элита УЖЕ ьы не пережила.
Тут я скорее соглашусь с FVL-ом - быстая, внезапная потеря Петрограда очень вероятно привела бы к выходу России из войны и в связи с падением промышленного потенциала, и в связи с революционным кризисом в результате (в смысле - в альтернативке, с царем, а без царя революционное правительство подрыгалось бы - ведь и в реале им подготовлена эвакуация Петрограда). Мы с ним расходимся в реальности захвата немцами Петрограда в альтернативке "с царем, без революции".

>"Моя плакать" :) Как Вы себе представляете захват Петрограда без разгрома русской армии в центре и на юге? Десант высаживать?
А там географически удобно без десанта - на Ревель и Псков (один фланг морем прикрыт, потом еще озера сэкономят силы прикрытия второстепенных направлений). Но ИМХО в одну операцию Петроград немцам никак в 1917 г. не захватить, т.к. он далеко от Риги. Это ведь не 1941-й - у наших будет время перегруппироваться после первой гипотетически удачной немецкой операции.

>И еще - а почему Вы думаете, что этот захват территории России не вызвал бы обратной реакции - усиления власти? В реале в 1917 году при всем уже тогда царившем бардаке мизерные территориальные потери привели к Корнилову.
В реале точка отсчета другая - от бардака. А с царем как технически усилить власть ? Кадровая скамейка запасных министров исчерпана - пришлось бы сотрудничать с "общественностью", думцами, а это и было бы началом революции.

Павел