От Никита
К FVL1~01
Дата 05.09.2003 16:22:43
Рубрики WWII; Армия; Политек;

:)))) И опять пошли гулять по форуму суровые мужики - штурмтуперы...

>Новая тактическая концепция конечно НЕ СТРАТЕГИЯ, но иногда для победы хватает и одной ее. В 1809 СТРАТЕГИЯ эрцгерцога Карла была лучше нежели ТАКТИКА Наполеона, но ПОБЕДИЛА именно ТАКТИКА под Ваграмом.

Вона как... Оказывается Экмюль, Регенсбург - вершины австрийской СТРАТЕГИИ...


>Да именно она. И именно успех.

Угу, только далеко не повсеместный - гвардейцы и баварцы по зубам со всей своей пехотной тактикой получили. От армии ПОСЛЕ февраля.


>Ну назвать Ригу частичным успехом это надо уметь :-)
Россия например потеряла ЗНАЧИТЕЛЬНЫЙ процент промышленного потенциала. Плюс добавила потерь неорганизованность эвакуации и результата - авиамоторы йок, фагоны йок, подлодки йок, эсминцы йок. прицелы йок - очень недурно у немцев получилось. Представьте что фо франции немцам удалось в 1917 вывести из строя Форж и Шантье де ля Медитеране ??? не ужели не почуствуют сие на фронте ТУТ ЖЕ?

Это именно частный успех. Назвать его стратегическим действительно над уметь. Укажите, где самими немцами эта операция и её результаты названы операциями со стратегическими целями? СТртаегической целью был Петербург, однако от него немцы сознательно отказались.




>>В общем - ИМХО это пример того, на что способны немцы в 1917 г.
>Именно ВЕЛИКОЛЕПНЫЙ пример, небольшого ЧАСТНОГО удара. А если не частная операция?

И что, фронт был прорван? Со всей их пехотной тактикой? Короче, кончайте вундерваффе искать - что удалось из-за английской беспечности и глупости один раз в 1918 году и что провалилось при их отсутствии в том же 1918 году, не может быть вындерваффе несмотря на все свои достоинства. Основой успеха в 1918 году была не пехотная тактика, а накрытие основной массы обороняющихся в месте прорыва артиллерийской подготовкой немцев.
От Игорь Куртуков
К Никита (05.09.2003 16:22:43)
Дата 05.09.2003 17:39:10

И правильно что пошли.

> И что, фронт был прорван? Со всей их пехотной тактикой?

Им не уидалось развить тактический успех в оперативный, прежде всего по причине отсутствия танков.

> Короче, кончайте вундерваффе искать - что удалось из-за английской беспечности и глупости один раз в 1918 году

У англичан и французов несмотря на всю немецкую беспечность и глупость не выходило. Ни в 1916 ни в 1917. А у немцев вышло.

> Основой успеха в 1918 году была не пехотная тактика, а накрытие основной массы обороняющихся в месте прорыва артиллерийской подготовкой немцев.

Это часть пехотной тактики. Кроме того сработало просачивание, штурмовые группы, "schwertpukt" и т.д. Комбинация этого всего, плюс элементы изоляции поля боя с воздуха и есть новая тактика.

На этих корнях вырос блицкриг 1939-1942.
От Никита
К Игорь Куртуков (05.09.2003 17:39:10)
Дата 05.09.2003 17:44:40

Не согласен.

>Им не уидалось развить тактический успех в оперативный, прежде всего по причине отсутствия танков.

В смысле, конницы и мотопехоты (способность тогдашних танков к долгим маршам сомнительна). Это классический вывод.


>У англичан и французов несмотря на всю немецкую беспечность и глупость не выходило. Ни в 1916 ни в 1917. А у немцев вышло.

У англичан и французов никогда не применялось это в совокупности в столь удачных условиях. То с артпдготовкой пережимали, то еще что-либо.



>Это часть пехотной тактики. Кроме того сработало просачивание, штурмовые группы, "schwertpukt" и т.д. Комбинация этого всего, плюс элементы изоляции поля боя с воздуха и есть новая тактика.

Вот с этим я практичекси полностью согласен. Именно комбинация всего. Однако изоляция с воздуха получилась только в самом начале, нет? Во время второй Марны никакой изоляции не вышло из-за эшелеонированной обороны французов.

>На этих корнях вырос блицкриг 1939-1942.

Есть такое мнение. Однако не на одной пехотной тактике.

С уважением,
Никита
От Игорь Куртуков
К Никита (05.09.2003 17:44:40)
Дата 05.09.2003 17:59:27

С чем?

Вроде по всем пунктам наши позиции с ходятся?

>В смысле, конницы и мотопехоты (способность тогдашних танков к долгим маршам сомнительна). Это классический вывод.

Нет, именно танков. Естественно, не тогдашних. Но вывод естественно классический.

>У англичан и французов никогда не применялось это в совокупности в столь удачных условиях. То с артпдготовкой пережимали, то еще что-либо.

Вот-вот.

>Вот с этим я практичекси полностью согласен.

ОК.

>>На этих корнях вырос блицкриг 1939-1942.
>
>Есть такое мнение. Однако не на одной пехотной тактике.

Давайте уберем слово "пехотная", заменим ее "общей". К 1918 были выработанны принципы тактики в корне отличные от тактики 1914, и заложившие основы тактики эпохи блицкрига.

Причем элементы новой тактики выкристализовались в армиях всех воюющих сторон, но немцы к 1918 нашли наконец их правильную комбинацию.

Тактика естественно не панацея. Свечин обращает внимание на тот факт, что американские дивизии в 1918 добивались заметно больших успехов, чем намного более искушенные в тактике французы, просто за счет свежести и полнокровности.

Хотя конечно характер войны был уже другой. В 1915 такой фокус у американцев бы не прошел.
От Никита
К Игорь Куртуков (05.09.2003 17:59:27)
Дата 05.09.2003 21:21:10

Да только с заголовком:))) Немножко режут глаза эти "терм.-штурмовики" (-)
От FVL1~01
К Никита (05.09.2003 16:22:43)
Дата 05.09.2003 16:30:55

НЕТ


>Вона как... Оказывается Экмюль, Регенсбург - вершины австрийской СТРАТЕГИИ...

СЕВЕРНЫЙ марш маневр Карла ВЕРШИНА австрийской стратегии. За что и изучался весь 19 век. А Перечисленое вами ПРОВАЛЫ Австрийской тактики.

>>Да именно она. И именно успех.
>
>Угу, только далеко не повсеместный - гвардейцы и баварцы по зубам со всей своей пехотной тактикой получили. От армии ПОСЛЕ февраля.

Не важно. Боеспособности не потеряли. ЦЕЛИ поставленые ВЫПОЛННИЛИ. Остальное остроиуми Керсновского на лестнице.



>Это именно частный успех. Назвать его стратегическим действительно над уметь. Укажите, где самими немцами эта операция и её результаты названы операциями со стратегическими целями? СТртаегической целью был Петербург, однако от него немцы сознательно отказались.

Частная операция привела к большому частному усмпеху. Проведи после нее стратегическую операцию ГДЕ гарантии что она не привела бы к успеху стратегическому. Немцы не стали ее проводить только потому что УЖЕ не надо было. Бобик сдох. Государство развалилось.

>И что, фронт был прорван? Со всей их пехотной тактикой? Короче, кончайте вундерваффе искать - что удалось из-за английской беспечности и глупости один раз в 1918 году и что провалилось при их отсутствии в том же 1918 году, не может быть вындерваффе несмотря на все свои достоинства. Основой успеха в 1918 году была не пехотная тактика, а накрытие основной массы обороняющихся в месте прорыва артиллерийской подготовкой немцев.

????? у вас странные представления о той войне. Зайчонковского бы почитали всерьез, или выше Керсновкого не поднялись

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (05.09.2003 16:30:55)
Дата 05.09.2003 16:55:17

Ткните пальцем в Зайончковском, плизз. Прежде чем ссылаться. Вот ссылка

http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/16.html
От Никита
К FVL1~01 (05.09.2003 16:30:55)
Дата 05.09.2003 16:39:14

Re: НЕТ

>СЕВЕРНЫЙ марш маневр Карла ВЕРШИНА австрийской стратегии. За что и изучался весь 19 век. А Перечисленое вами ПРОВАЛЫ Австрийской тактики.

Тогда и не надо говорить обо всем 1809.



>Не важно. Боеспособности не потеряли. ЦЕЛИ поставленые ВЫПОЛННИЛИ. Остальное остроиуми Керсновского на лестнице.

Это не самоудовлетворение, а показатель, что сама по себе пехотная тактика не всегда помогала немцам в борьбе на плацдармах.


>Частная операция привела к большому частному усмпеху. Проведи после нее стратегическую операцию ГДЕ гарантии что она не привела бы к успеху стратегическому. Немцы не стали ее проводить только потому что УЖЕ не надо было. Бобик сдох. Государство развалилось.

Вы конечно безмерно круты. Насколько же большим был этот частный успех? Где развал фронта, как его немедленное последствие? Где активное преследование? где потеря управления войсками? Ах да, немцы мало налегли... А мы должны были их терпеливо ждать...



>????? у вас странные представления о той войне. Зайчонковского бы почитали всерьез, или выше Керсновкого не поднялись

Хорошо, разберем по Вами указанному исотчнику, вернусь домой, доберусь до него.
От FVL1~01
К Никита (05.09.2003 16:39:14)
Дата 05.09.2003 16:47:47

почему

И снова здравствуйте
>>СЕВЕРНЫЙ марш маневр Карла ВЕРШИНА австрийской стратегии. За что и изучался весь 19 век. А Перечисленое вами ПРОВАЛЫ Австрийской тактики.
>
>Тогда и не надо говорить обо всем 1809.

Именно - надо. Стратегия Карла ВЕРНА. В тех условиях он не мог иначе и дей1ствовал верно. Подвела тактика и малоопытность войск.

>>Не важно. Боеспособности не потеряли. ЦЕЛИ поставленые ВЫПОЛННИЛИ. Остальное остроиуми Керсновского на лестнице.
>
>Это не самоудовлетворение, а показатель, что сама по себе пехотная тактика не всегда помогала немцам в борьбе на плацдармах.

????? Она не сама по себе она МЕТОД, очень полезный метод. В отличии от метода Лунного пейзажа еще и ДЕШЕВЫЙ метод. Дальше стратегия - точка приложения сил... Если она выбрана верно - успех.

>>Частная операция привела к большому частному усмпеху. Проведи после нее стратегическую операцию ГДЕ гарантии что она не привела бы к успеху стратегическому. Немцы не стали ее проводить только потому что УЖЕ не надо было. Бобик сдох. Государство развалилось.
>
>Вы конечно безмерно круты. Насколько же большим был этот частный успех? Где развал фронта, как его немедленное последствие? Где активное преследование? где потеря управления войсками? Ах да, немцы мало налегли... А мы должны были их терпеливо ждать...

Частный успех не должен привести к равзвалу фронта - он выполнил цель. Выбит важный промышленный район. Брусилов вот развалил фронт, а где УСПЕХ? все ушло в трубу.

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (05.09.2003 16:47:47)
Дата 05.09.2003 17:03:17

Re: почему

>Именно - надо. Стратегия Карла ВЕРНА. В тех условиях он не мог иначе и дей1ствовал верно. Подвела тактика и малоопытность войск.

Т.е. с самого начала 1809ого?:)))



>????? Она не сама по себе она МЕТОД, очень полезный метод. В отличии от метода Лунного пейзажа еще и ДЕШЕВЫЙ метод. Дальше стратегия - точка приложения сил... Если она выбрана верно - успех.

Конечно. Но не вундерваффе.


>Частный успех не должен привести к равзвалу фронта - он выполнил цель. Выбит важный промышленный район.

Он, столь распрекрасный метод, по Вашим более ранним заявлениям, должен был привести к развалу данного участка фронта, подвергнутого удару. В реале вышло - сбили с оборонителньой позиции. Фронт без преследования со стороны немцев отошел на зап. оборонительную позицию.


Брусилов вот развалил фронт, а где УСПЕХ? все ушло в трубу.

Давайте сначала со штурмтуперами-терминаторами разберемся. А уж потом к родным осинам и оценке последствий Брусиловского наступления.
От FVL1~01
К Никита (05.09.2003 17:03:17)
Дата 05.09.2003 17:09:18

Re: почему (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (05.09.2003 17:09:18)
Дата 05.09.2003 17:21:20

Re: почему

И снова здравствуйте


>Т.е. с самого начала 1809ого?:)))
Напрасно ерничаете, с самого начала года и войны еще не было.


>????? Она не сама по себе она МЕТОД, очень полезный метод. В отличии от метода Лунного пейзажа еще и ДЕШЕВЫЙ метод. Дальше стратегия - точка приложения сил... Если она выбрана верно - успех.

Конечно. Но не вундерваффе.

Вундерваффе вообще не бывает, но правильно примененная правильная тактичсеская концепция приносит безусловный успех.


>Частный успех не должен привести к равзвалу фронта - он выполнил цель. Выбит важный промышленный район.

Он, столь распрекрасный метод, по Вашим более ранним заявлениям, должен был привести к развалу данного участка фронта, подвергнутого удару. В реале вышло - сбили с оборонителньой позиции. Фронт без преследования со стороны немцев отошел на зап. оборонительную позицию.

В частной операции немцы не раваливали фронт. ОНИ вынудили начать эфакуацию промышленного района. ЭТО ПОЛНЫЙ успех для частной операции

А дальше

"События 3-5 сентября

Слабые успехи германцев 2 сентября привели русское армейское командование к неправильной оценке обстановки. Ген. Парский едва ли имел верные сведения о событиях на Рижском плацдарме и о настроении резервов. Ничем иным нельзя объяснить то обстоятельство, что командующий армией со штабом с упорством оставался в Риге и оттуда отдавал приказы о фантастических [676] контратаках, не обращая внимания на то, что уже были налицо грозные признаки крупной катастрофы.

----

Вслед за этим германское командование обеспечило правый фланг своего положения под Ригой, заняв 21 сентября Якобштадтский тет-де-пон, а в октябре [677] предприняло операцию против островов Эзель и Даго, обеспечивающих обладание Ригой со стороны моря. Сюда был направлен германский флот с десантной дивизией и велосипедистами. Русскому командованию были хорошо известны не только намерения германцев относительно островов, но и время высадки (ошиблись на 24 ч ввиду опоздания германцев). Однако оно не приняло мер ни к обороне островов, ни к их своевременному очищению. Благодаря этому германскому флоту и десантной дивизии, несмотря на сильное противодействие отряда кораблей Балтийского флота, легко удалось овладеть островами и Рижским заливом с 12 по 17 октября.

(Якобштадт как раз штурмгруппы замечу)

Легкость форсирования реки при надлежащей подготовке и обеспечении этой операции осталась та же, какой была и раньше (Дунай — русскими в 1854 и в 1877 гг. и германцами в 1916 г.), и центр тяжести обороны реки по-прежнему лежит в контратаках против переправившегося противника. У русских были собраны для этой цели значительные резервы и в надлежащем месте, но они не принесли пользы как из-за управления ими из Риги, которое становилось невозможным, так и ввиду нежелания русских солдат драться.

Рижская и Моонзундская операции с точки зрения общих стратегических интересов Германии имели только невыгодные стороны, так как отвлекали их силы от главного театра военных действий, успех на котором собственно и решал участь войны и участь всех германских приобретений на востоке. [678]

(и хотя с вопросм о невыгодности этой операции МОЖНО спорить, тут вопрос ЗНАЛИ немцы что Россия выпадет из войны тогда эта операция НЕВЫГОДНА им, или будет продолжать воевать, тогда она имеет смысл)

цитаты из http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/14.html, в сбоках мое.

Замечу про ураганный огонь, неоднократно упоминаемый Заййчонковским САМА возможность его возникла при наличии РАЗВЕДАННОСТИ русских позиций малыми группами, Артиллерия не долбила квадраты а которкими налетами поражала обнаруженные цели. Что привело к диспропорции потерь в пользу немцев. Это как раз правильное применение штуртруперов которое не до конца было осознано совесткими (и не только совесткими военными специалистами).

Брусилов вот развалил фронт, а где УСПЕХ? все ушло в трубу.

Давайте сначала со штурмтуперами-терминаторами разберемся.


Они не терминаторы - они делают ЭФФЕКТИВНЫМ прорыв непрятельской позиции с небольшими потерями. И даже если кажеться что ОКАЗАН успех (вроде отсановки гвардии под Ригой) то это локальынй успех и "победители" обходяться в других учатсках.

При применении штурмовых групп вместо НЕДЕЛь артподготвоки имеем которткие 1,5-2 часовые налеты, которые ВОТ к таким результатам "Ровно в 4 ч 1 сентября германские батареи [671] открыли огонь по Икскюльским позициям, снаряды тяжелых орудий громили русские позиции и артсклады на участке до берегов р. Малый Егель. Вскоре на этом участке взлетели на воздух пороховые погреба и были подбиты многие орудия. Шрапнельный огонь обрушился на бивак 186-й дивизии. Спавшие в палаточном лагере люди бежали, за пехотой последовали артиллеристы; на месте остались лишь те части 130-го херсонского полка, которые находились в дивизионном резерве в районе Скриптэ." Заместо превращения местности в лунный пейзаж.

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (05.09.2003 17:21:20)
Дата 05.09.2003 17:39:23

Re: почему

>Напрасно ерничаете, с самого начала года и войны еще не было.

Я не ерничаю. Сратегия австрийцев на кампанию была изначально порочная.



Цитаты из Зайончковксого и Ваши выводы я поскипал. Если Вы штурмовые группы с разведкой и наблюдателями путаете... Артналеты были столь точными из-за внедрения новых методик немцами. А функции разведки выполняли не штурмгруппы.

Потери немцев в операциях при участии штурмгрупп на западном фронте легкими в сравнении с потерями союзников не назовешь.
От FVL1~01
К Никита (05.09.2003 17:39:23)
Дата 05.09.2003 19:45:13

ну ну. Стратегия :-) Мосты и предмостные тет де поны то же разведка брала ? (-)
От Никита
К FVL1~01 (05.09.2003 19:45:13)
Дата 05.09.2003 22:14:34

Помилуйте, да Вы же об артподготовке говорили!

Вот здесь "Замечу про ураганный огонь, неоднократно упоминаемый Заййчонковским САМА возможность его возникла при наличии РАЗВЕДАННОСТИ русских позиций малыми группами, Артиллерия не долбила квадраты а которкими налетами поражала обнаруженные цели. Что привело к диспропорции потерь в пользу немцев. Это как раз правильное применение штуртруперов которое не до конца было осознано совесткими (и не только совесткими военными специалистами). "

Вы спутали сопровождение артогнем (насколько помню, это один из важных и новаторских на тот момент аспектов новой немецкой пехотной тактики) с артподготовкой наступления. Во время артподготовки наступления пользовались разведданнными, которые не доставляли штурмовые группы и корректировкой с аэропланов.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (05.09.2003 22:14:34)
Дата 05.09.2003 22:27:08

ничуть. ВСЕ было в комлексе. И артилерия и арткоректирвока и штурмовые группы (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (05.09.2003 22:27:08)
Дата 05.09.2003 22:34:33

Вы с чего то взяли что ТОЛЬКО штурмовые группы обеспечили успех

И снова здравствуйте
я же говорю что ИМЕННО тактика штурмовых групп стала главным хотя и одним из компонентов успеха.

Штурмовые группы вышли к переправам, пользуюяясь тактикой штурмовых групп (просачивание) разведка выявила места сосредостоения резервов (не первую линию заметим подавили ОТДЫХАВШИЙ в тылу полк снесли). Аэропланы и корективка с них делали первые шаги, но именно в этой операции ВПЕРВЫЕ применили ТАКТИЧЕСКИЙ воздушный десант (посадочный, с гидросамолетов, 5 человек) заняли наблюдательный пост на острове парализовав тем самым русскую гидроавастанцию в Кильконде

ВСЕ это и обеспечило успех там где до того как угодно комбинируя артогонь (операции 1915года) успеха не получили.

Массировано применили мотоциклистов, которые наводили в тылу панику.

вот вам и "вундервафе".

А так в сущности любое наступление в ПМВ "перенос действия артиллерии вперед" (с) но КАК это обеспечивается. Тут "Альбион" и последовавшие за этим операции в КОРНЕ отличаются от предыдущих, даже от Луцка, где все же в основном применяди хоть и масисрованный в 4-х участках но огонь по ПЛОЩАДЯМ и огненый вал БЕЗ доразведки целей.

С уважением ФВЛ
От Ертник С. М.
К Никита (05.09.2003 17:39:23)
Дата 05.09.2003 17:55:55

Гм...

САС!!!

>Потери немцев в операциях при участии штурмгрупп на западном фронте легкими в сравнении с потерями союзников не назовешь.

Легкими может не назовешь, но вот ОТНОСИтельно легкими - вполне:

"Потери союзников были значительны: одни англичане за апрель потеряли 143 000 человек. Пленными германцы за все время операции на р. Лис взяли 30 000, а орудий 450. Но этот успех дорого стоил и германцам. Они ввели в бой 39 дивизий, в том числе 24 свежих, и понесли значительные потери, но примерно вдвое меньше, чем союзники."


Мы вернемся.
От Никита
К Ертник С. М. (05.09.2003 17:55:55)
Дата 05.09.2003 21:31:38

Это не есть заслуга тактики штурмгрупп. Воюет не только пехота, но и

артиллерия. Особенно большие потери будут, если войска образно говоря скучить на первой линии обороны, где они в большой массе попадают под артподготовку. Во время которой велась и контрбатарейная срельба. (Немцы очень интересно организовали арт. подготовку) Это тоже один из факторов. Отдать предпочтение именно тактике собственно пехоты в данном аспекте у меня нет основания. К сожалению у меня нет под рукой статистики по второй Марне.

С уважением,
Никита