От FVL1~01
К Никита
Дата 05.09.2003 16:47:47
Рубрики WWII; Армия; Политек;

почему

И снова здравствуйте
>>СЕВЕРНЫЙ марш маневр Карла ВЕРШИНА австрийской стратегии. За что и изучался весь 19 век. А Перечисленое вами ПРОВАЛЫ Австрийской тактики.
>
>Тогда и не надо говорить обо всем 1809.

Именно - надо. Стратегия Карла ВЕРНА. В тех условиях он не мог иначе и дей1ствовал верно. Подвела тактика и малоопытность войск.

>>Не важно. Боеспособности не потеряли. ЦЕЛИ поставленые ВЫПОЛННИЛИ. Остальное остроиуми Керсновского на лестнице.
>
>Это не самоудовлетворение, а показатель, что сама по себе пехотная тактика не всегда помогала немцам в борьбе на плацдармах.

????? Она не сама по себе она МЕТОД, очень полезный метод. В отличии от метода Лунного пейзажа еще и ДЕШЕВЫЙ метод. Дальше стратегия - точка приложения сил... Если она выбрана верно - успех.

>>Частная операция привела к большому частному усмпеху. Проведи после нее стратегическую операцию ГДЕ гарантии что она не привела бы к успеху стратегическому. Немцы не стали ее проводить только потому что УЖЕ не надо было. Бобик сдох. Государство развалилось.
>
>Вы конечно безмерно круты. Насколько же большим был этот частный успех? Где развал фронта, как его немедленное последствие? Где активное преследование? где потеря управления войсками? Ах да, немцы мало налегли... А мы должны были их терпеливо ждать...

Частный успех не должен привести к равзвалу фронта - он выполнил цель. Выбит важный промышленный район. Брусилов вот развалил фронт, а где УСПЕХ? все ушло в трубу.

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (05.09.2003 16:47:47)
Дата 05.09.2003 17:03:17

Re: почему

>Именно - надо. Стратегия Карла ВЕРНА. В тех условиях он не мог иначе и дей1ствовал верно. Подвела тактика и малоопытность войск.

Т.е. с самого начала 1809ого?:)))



>????? Она не сама по себе она МЕТОД, очень полезный метод. В отличии от метода Лунного пейзажа еще и ДЕШЕВЫЙ метод. Дальше стратегия - точка приложения сил... Если она выбрана верно - успех.

Конечно. Но не вундерваффе.


>Частный успех не должен привести к равзвалу фронта - он выполнил цель. Выбит важный промышленный район.

Он, столь распрекрасный метод, по Вашим более ранним заявлениям, должен был привести к развалу данного участка фронта, подвергнутого удару. В реале вышло - сбили с оборонителньой позиции. Фронт без преследования со стороны немцев отошел на зап. оборонительную позицию.


Брусилов вот развалил фронт, а где УСПЕХ? все ушло в трубу.

Давайте сначала со штурмтуперами-терминаторами разберемся. А уж потом к родным осинам и оценке последствий Брусиловского наступления.
От FVL1~01
К Никита (05.09.2003 17:03:17)
Дата 05.09.2003 17:09:18

Re: почему (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (05.09.2003 17:09:18)
Дата 05.09.2003 17:21:20

Re: почему

И снова здравствуйте


>Т.е. с самого начала 1809ого?:)))
Напрасно ерничаете, с самого начала года и войны еще не было.


>????? Она не сама по себе она МЕТОД, очень полезный метод. В отличии от метода Лунного пейзажа еще и ДЕШЕВЫЙ метод. Дальше стратегия - точка приложения сил... Если она выбрана верно - успех.

Конечно. Но не вундерваффе.

Вундерваффе вообще не бывает, но правильно примененная правильная тактичсеская концепция приносит безусловный успех.


>Частный успех не должен привести к равзвалу фронта - он выполнил цель. Выбит важный промышленный район.

Он, столь распрекрасный метод, по Вашим более ранним заявлениям, должен был привести к развалу данного участка фронта, подвергнутого удару. В реале вышло - сбили с оборонителньой позиции. Фронт без преследования со стороны немцев отошел на зап. оборонительную позицию.

В частной операции немцы не раваливали фронт. ОНИ вынудили начать эфакуацию промышленного района. ЭТО ПОЛНЫЙ успех для частной операции

А дальше

"События 3-5 сентября

Слабые успехи германцев 2 сентября привели русское армейское командование к неправильной оценке обстановки. Ген. Парский едва ли имел верные сведения о событиях на Рижском плацдарме и о настроении резервов. Ничем иным нельзя объяснить то обстоятельство, что командующий армией со штабом с упорством оставался в Риге и оттуда отдавал приказы о фантастических [676] контратаках, не обращая внимания на то, что уже были налицо грозные признаки крупной катастрофы.

----

Вслед за этим германское командование обеспечило правый фланг своего положения под Ригой, заняв 21 сентября Якобштадтский тет-де-пон, а в октябре [677] предприняло операцию против островов Эзель и Даго, обеспечивающих обладание Ригой со стороны моря. Сюда был направлен германский флот с десантной дивизией и велосипедистами. Русскому командованию были хорошо известны не только намерения германцев относительно островов, но и время высадки (ошиблись на 24 ч ввиду опоздания германцев). Однако оно не приняло мер ни к обороне островов, ни к их своевременному очищению. Благодаря этому германскому флоту и десантной дивизии, несмотря на сильное противодействие отряда кораблей Балтийского флота, легко удалось овладеть островами и Рижским заливом с 12 по 17 октября.

(Якобштадт как раз штурмгруппы замечу)

Легкость форсирования реки при надлежащей подготовке и обеспечении этой операции осталась та же, какой была и раньше (Дунай — русскими в 1854 и в 1877 гг. и германцами в 1916 г.), и центр тяжести обороны реки по-прежнему лежит в контратаках против переправившегося противника. У русских были собраны для этой цели значительные резервы и в надлежащем месте, но они не принесли пользы как из-за управления ими из Риги, которое становилось невозможным, так и ввиду нежелания русских солдат драться.

Рижская и Моонзундская операции с точки зрения общих стратегических интересов Германии имели только невыгодные стороны, так как отвлекали их силы от главного театра военных действий, успех на котором собственно и решал участь войны и участь всех германских приобретений на востоке. [678]

(и хотя с вопросм о невыгодности этой операции МОЖНО спорить, тут вопрос ЗНАЛИ немцы что Россия выпадет из войны тогда эта операция НЕВЫГОДНА им, или будет продолжать воевать, тогда она имеет смысл)

цитаты из http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/14.html, в сбоках мое.

Замечу про ураганный огонь, неоднократно упоминаемый Заййчонковским САМА возможность его возникла при наличии РАЗВЕДАННОСТИ русских позиций малыми группами, Артиллерия не долбила квадраты а которкими налетами поражала обнаруженные цели. Что привело к диспропорции потерь в пользу немцев. Это как раз правильное применение штуртруперов которое не до конца было осознано совесткими (и не только совесткими военными специалистами).

Брусилов вот развалил фронт, а где УСПЕХ? все ушло в трубу.

Давайте сначала со штурмтуперами-терминаторами разберемся.


Они не терминаторы - они делают ЭФФЕКТИВНЫМ прорыв непрятельской позиции с небольшими потерями. И даже если кажеться что ОКАЗАН успех (вроде отсановки гвардии под Ригой) то это локальынй успех и "победители" обходяться в других учатсках.

При применении штурмовых групп вместо НЕДЕЛь артподготвоки имеем которткие 1,5-2 часовые налеты, которые ВОТ к таким результатам "Ровно в 4 ч 1 сентября германские батареи [671] открыли огонь по Икскюльским позициям, снаряды тяжелых орудий громили русские позиции и артсклады на участке до берегов р. Малый Егель. Вскоре на этом участке взлетели на воздух пороховые погреба и были подбиты многие орудия. Шрапнельный огонь обрушился на бивак 186-й дивизии. Спавшие в палаточном лагере люди бежали, за пехотой последовали артиллеристы; на месте остались лишь те части 130-го херсонского полка, которые находились в дивизионном резерве в районе Скриптэ." Заместо превращения местности в лунный пейзаж.

С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (05.09.2003 17:21:20)
Дата 05.09.2003 17:39:23

Re: почему

>Напрасно ерничаете, с самого начала года и войны еще не было.

Я не ерничаю. Сратегия австрийцев на кампанию была изначально порочная.



Цитаты из Зайончковксого и Ваши выводы я поскипал. Если Вы штурмовые группы с разведкой и наблюдателями путаете... Артналеты были столь точными из-за внедрения новых методик немцами. А функции разведки выполняли не штурмгруппы.

Потери немцев в операциях при участии штурмгрупп на западном фронте легкими в сравнении с потерями союзников не назовешь.
От FVL1~01
К Никита (05.09.2003 17:39:23)
Дата 05.09.2003 19:45:13

ну ну. Стратегия :-) Мосты и предмостные тет де поны то же разведка брала ? (-)
От Никита
К FVL1~01 (05.09.2003 19:45:13)
Дата 05.09.2003 22:14:34

Помилуйте, да Вы же об артподготовке говорили!

Вот здесь "Замечу про ураганный огонь, неоднократно упоминаемый Заййчонковским САМА возможность его возникла при наличии РАЗВЕДАННОСТИ русских позиций малыми группами, Артиллерия не долбила квадраты а которкими налетами поражала обнаруженные цели. Что привело к диспропорции потерь в пользу немцев. Это как раз правильное применение штуртруперов которое не до конца было осознано совесткими (и не только совесткими военными специалистами). "

Вы спутали сопровождение артогнем (насколько помню, это один из важных и новаторских на тот момент аспектов новой немецкой пехотной тактики) с артподготовкой наступления. Во время артподготовки наступления пользовались разведданнными, которые не доставляли штурмовые группы и корректировкой с аэропланов.

С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (05.09.2003 22:14:34)
Дата 05.09.2003 22:27:08

ничуть. ВСЕ было в комлексе. И артилерия и арткоректирвока и штурмовые группы (-)
От FVL1~01
К FVL1~01 (05.09.2003 22:27:08)
Дата 05.09.2003 22:34:33

Вы с чего то взяли что ТОЛЬКО штурмовые группы обеспечили успех

И снова здравствуйте
я же говорю что ИМЕННО тактика штурмовых групп стала главным хотя и одним из компонентов успеха.

Штурмовые группы вышли к переправам, пользуюяясь тактикой штурмовых групп (просачивание) разведка выявила места сосредостоения резервов (не первую линию заметим подавили ОТДЫХАВШИЙ в тылу полк снесли). Аэропланы и корективка с них делали первые шаги, но именно в этой операции ВПЕРВЫЕ применили ТАКТИЧЕСКИЙ воздушный десант (посадочный, с гидросамолетов, 5 человек) заняли наблюдательный пост на острове парализовав тем самым русскую гидроавастанцию в Кильконде

ВСЕ это и обеспечило успех там где до того как угодно комбинируя артогонь (операции 1915года) успеха не получили.

Массировано применили мотоциклистов, которые наводили в тылу панику.

вот вам и "вундервафе".

А так в сущности любое наступление в ПМВ "перенос действия артиллерии вперед" (с) но КАК это обеспечивается. Тут "Альбион" и последовавшие за этим операции в КОРНЕ отличаются от предыдущих, даже от Луцка, где все же в основном применяди хоть и масисрованный в 4-х участках но огонь по ПЛОЩАДЯМ и огненый вал БЕЗ доразведки целей.

С уважением ФВЛ
От Ертник С. М.
К Никита (05.09.2003 17:39:23)
Дата 05.09.2003 17:55:55

Гм...

САС!!!

>Потери немцев в операциях при участии штурмгрупп на западном фронте легкими в сравнении с потерями союзников не назовешь.

Легкими может не назовешь, но вот ОТНОСИтельно легкими - вполне:

"Потери союзников были значительны: одни англичане за апрель потеряли 143 000 человек. Пленными германцы за все время операции на р. Лис взяли 30 000, а орудий 450. Но этот успех дорого стоил и германцам. Они ввели в бой 39 дивизий, в том числе 24 свежих, и понесли значительные потери, но примерно вдвое меньше, чем союзники."


Мы вернемся.
От Никита
К Ертник С. М. (05.09.2003 17:55:55)
Дата 05.09.2003 21:31:38

Это не есть заслуга тактики штурмгрупп. Воюет не только пехота, но и

артиллерия. Особенно большие потери будут, если войска образно говоря скучить на первой линии обороны, где они в большой массе попадают под артподготовку. Во время которой велась и контрбатарейная срельба. (Немцы очень интересно организовали арт. подготовку) Это тоже один из факторов. Отдать предпочтение именно тактике собственно пехоты в данном аспекте у меня нет основания. К сожалению у меня нет под рукой статистики по второй Марне.

С уважением,
Никита