От Николай Манвелов
К All
Дата 04.09.2003 08:57:20
Рубрики 11-19 век; Флот; Фортификация;

Вопрос по Севастопольской обороне 1854-1855

Привет
Читая Куропаткина про Русско-японскую войну, дошел до пассажа о том, что русские войска на Южном берегу Севастопольской бухты могли держаться и после падения Малахова Кургана. Причем успешно. Но вместо этого были переведены на Северную сторону. Возникло несколько вопросов:
1. Насколько правда то, что русские войска могли еще держаться на Южном берегу.
2. Каково было состояние войск - численность, вооружение и запасы?
3. Давно хочу понять - насколько сильны были укрепления Северной стороны и что бы произошло, реши союзники обложить и ее?
Николай Манвелов
От Алексей Мелия
К Николай Манвелов (04.09.2003 08:57:20)
Дата 04.09.2003 19:17:27

Re: Вопрос по...

Алексей Мелия
>Привет
>Читая Куропаткина про Русско-японскую войну, дошел до пассажа о том, что русские войска на Южном берегу Севастопольской бухты могли держаться и после падения Малахова Кургана. Причем успешно.

После того как союзники завершили строительство узкоколейки их превосходство в огне становилось подавляющим, они и без штурма просто истребляли русскую армию в ходе бомбардировки.

Переломить ситуацию попытались в поле, что закончилось неудачей у Черной речки.

Падение Малахова Кургана лишь ушудшало и без того малоперспективную ситуацию.

Дальнейшие удержание позиций прикрывающих остатки флота было оправдано лишь при надежде на изминение политической обстановке в ближайшее время.

Отступление русских войск лишило противника средств подвоза (дорогу строили с темпом 3км в месяц) и собственно цели операции. Вести маневренную войну союзники боялись.


http://www.military-economic.ru
От apple16
К Николай Манвелов (04.09.2003 08:57:20)
Дата 04.09.2003 11:10:13

иногда пишут что захват французами Малахова кургана

достаточно случайный успех - в нужном месте
не оказалось вовремя достаточного количества
войск для контратаки, а потом уже было поздно.

После взятия Малашки на Корабельной стороне ловить было нечего - с нее все прекрасно простреливалось.
Удерживать 4й бастион (там где сейчас Панорама)
под сильным фланговым огнем было бы проблематично.

Короче говоря размер территории, занятой русскими
войсками на Южной стороне значительно сокращался, возникала угроза срыва возможной эвакуации при успехе следующего штурма, поэтому решили отойти на более надежные и комфортные позиции на Северной стороне.
От Мелхиседек
К apple16 (04.09.2003 11:10:13)
Дата 04.09.2003 18:39:44

Re: иногда пишут...



>После взятия Малашки на Корабельной стороне ловить было нечего - с нее все прекрасно простреливалось.

Не очень то и простреливалось, мёртвых зон многовато. Рельеф не позволяет.

>Удерживать 4й бастион (там где сейчас Панорама)
>под сильным фланговым огнем было бы проблематично.

Легко, там вверх ещё забраться надо. Перепад высот большой.
Проидите на место где были верки и представьте атаку вверх по тому склону.
От Глеб Бараев
К Николай Манвелов (04.09.2003 08:57:20)
Дата 04.09.2003 10:12:17

Re: Вопрос по...

>1. Насколько правда то, что русские войска могли еще держаться на Южном берегу.

Южная часть Севастополя с севера на юг разрезается Южной бухтой, разделяющей город на две части: западную (Городская сторона) и восточную (Корабельная сторона). Малахов курган являлся ключем к Корабельной стороне. Т.е. теоретически можно было еще какое-то время держаться на Городской стороне.

>2. Каково было состояние войск - численность, вооружение и запасы?

Подвоз через Северную сторону был по-прежнему возможен, так что восполнять убыль в войсках, вооружении и запасах было возможно. Правда, с захватом Корабельной стороны союзники могли соорудить на Малаховом кургане или на Павловском мыске батарею и обстреливать наплавной мост между Городской и Северной сторонами.

>3. Давно хочу понять - насколько сильны были укрепления Северной стороны и что бы произошло, реши союзники обложить и ее?

из серьезных укреплений на Северной стороне было две батареи на мысах. Укреплений для защиты от нападения с суши не было, но учитывая предыдущий опыт фортификационных работ, они могли быстро появиться. Сама Северная сторона была лишь пригородом, практически лишенным капитальных построек. Для обложения Северной стороны союзникам следовало бы сначала сменить базу, поскольку имевшаяся база в Балаклаве находилась бы слишком далеко от поля сражения, а гужевого транспорта в нужном количестве в распоряжении союзинкоав не было. К северу от Севастополя до самой Евпатории нет бухт, годных для якорной стоянки флота, да и Евпатория тоже мало подходит. Т.о. у союзинков была бы единственная возможность для перебазирования: для флота - в бухты Городской стороны, с последующим складированиеми военных запасов в районе Инкермана. На это потребовалось бы какое-то время. Еще какое-то время было необходимо на собственно штурмы северной стороны. Малахов курган пал 28 августа (8 сентября). До зимы, которая хоть и крымская, но союзникам как время для ведения военных действий не нравилась, оставалось 2-2.5 месяца. Могли и не успеть. Тогда бы военный действия возобновились лишь в марте. Т.е. у России был шанс выиграть время и попытаться разумно его использовать.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Николай Манвелов
К Глеб Бараев (04.09.2003 10:12:17)
Дата 04.09.2003 11:40:56

Re: Вопрос по...

Привет
Кстати, помню, что на каких-то старых картах обороны Севастополя на месте Северной стороны и ее укреплений обозначено нечто по форме напоминающее звездообразный форт. Это просто, чтобы что-то обозначить, или там действительно была некая цитадель?
Николай Манвелов
От Глеб Бараев
К Николай Манвелов (04.09.2003 11:40:56)
Дата 04.09.2003 18:00:16

Re: Вопрос по...


>Кстати, помню, что на каких-то старых картах обороны Севастополя на месте Северной стороны и ее укреплений обозначено нечто по форме напоминающее звездообразный форт. Это просто, чтобы что-то обозначить, или там действительно была некая цитадель?

Цитатдели не было. В ходе подготовки Севастополя к обороне фортификационные работы велись и на Северной стороне, но они явно носили остаточный характер.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От FVL1~01
К Глеб Бараев (04.09.2003 18:00:16)
Дата 04.09.2003 19:29:54

там СТРОИЛИ

И снова здравствуйте

большое пехотное укрепление, которое на ПЛАНе именно как 4-редутная циатдель выглядит. Но его забросили за нежеланием союзников атаковать с Севера.

С уважением ФВЛ
От Мелхиседек
К Глеб Бараев (04.09.2003 10:12:17)
Дата 04.09.2003 10:24:45

Re: Вопрос по...

>>1. Насколько правда то, что русские войска могли еще держаться на Южном берегу.
>
>Южная часть Севастополя с севера на юг разрезается Южной бухтой, разделяющей город на две части: западную (Городская сторона) и восточную (Корабельная сторона). Малахов курган являлся ключем к Корабельной стороне. Т.е. теоретически можно было еще какое-то время держаться на Городской стороне.

можно отойти к месту, где сейчас госпиталь им. Пирогова

>>2. Каково было состояние войск - численность, вооружение и запасы?
>
>Подвоз через Северную сторону был по-прежнему возможен, так что восполнять убыль в войсках, вооружении и запасах было возможно. Правда, с захватом Корабельной стороны союзники могли соорудить на Малаховом кургане или на Павловском мыске батарею и обстреливать наплавной мост между Городской и Северной сторонами.

это не помешало бы перевозкам между бухтами в районе Радиогорки и Артиллерийской бухтами, наплавной мост можно было отбуксировать ближе к выходу из бухты

>>3. Давно хочу понять - насколько сильны были укрепления Северной стороны и что бы произошло, реши союзники обложить и ее?
>
>Для обложения Северной стороны союзникам следовало бы сначала сменить базу, поскольку имевшаяся база в Балаклаве находилась бы слишком далеко от поля сражения, а гужевого транспорта в нужном количестве в распоряжении союзинкоав не было. К северу от Севастополя до самой Евпатории нет бухт, годных для якорной стоянки флота, да и Евпатория тоже мало подходит.

В устье Качи уже была стоянка, но тут возникала проблема со снабжением. Т.к. из за рельефа действия коммуникации Балаклава-Севастополь и Камыш-Севастполь легко прикрываются, а там степь.

> Т.о. у союзинков была бы единственная возможность для перебазирования: для флота - в бухты Городской стороны, с последующим складированиеми военных запасов в районе Инкермана.

Они простреливаются с Северной, ничего ближе Стрелецкой не получается. На Инкерман придётся ехать чуть ле через Сапун-Гору.
Наиболее оптимальным вариантом выглядит постройка ж/д в долину Черной речки чуть ли не до Инкермана, хотя если вспомнить как строилась дорога до Севастополя, то проблем много.

>До зимы, которая хоть и крымская, но союзникам как время для ведения военных действий не нравилась, оставалось 2-2.5 месяца. Могли и не успеть. Тогда бы военный действия возобновились лишь в марте. Т.е. у России был шанс выиграть время и попытаться разумно его использовать.

Штормы зимы 1855-56 были мощней штормов зимы 1854-55.
От Глеб Бараев
К Мелхиседек (04.09.2003 10:24:45)
Дата 04.09.2003 17:57:27

Re: Вопрос по...

>это не помешало бы перевозкам между бухтами в районе Радиогорки и Артиллерийской бухтами, наплавной мост можно было отбуксировать ближе к выходу из бухты

тут надо смотреть дальнобойность имевшейся у союзников артиллерии.

>В устье Качи уже была стоянка, но тут возникала проблема со снабжением. Т.к. из за рельефа действия коммуникации Балаклава-Севастополь и Камыш-Севастполь легко прикрываются, а там степь.

устье Качи не вместило бы нужного количества кораблей.

>> Т.о. у союзинков была бы единственная возможность для перебазирования: для флота - в бухты Городской стороны, с последующим складированиеми военных запасов в районе Инкермана.
>
>Они простреливаются с Северной, ничего ближе Стрелецкой не получается. На Инкерман придётся ехать чуть ле через Сапун-Гору.

ВЫ слишком буквально поняли "в районе Инкермана". Имеется в виду территория к востоку от Севастопольской бухты. Учитывая сложный рельеф местности, выбрать непростреливаемую с Северной стороны территорию представляется возможным. Дорога же на Инкерман от Балаклавы действительно проходила (и проходит) между Сапун-горой и Федюхиными Высотами. Для перемещения же вдоль южного берега Севастопольской бухты, но не по берегу, дороги нет и до сих пор, т.е. союзникам такой путь пришлось бы прокладывать заново.

>Наиболее оптимальным вариантом выглядит постройка ж/д в долину Черной речки чуть ли не до Инкермана, хотя если вспомнить как строилась дорога до Севастополя, то проблем много.

действительно, проблем много, потребовалось бы полгода как минимум.

>Штормы зимы 1855-56 были мощней штормов зимы 1854-55.

И это тоже существенный фактор.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Мелхиседек
К Глеб Бараев (04.09.2003 17:57:27)
Дата 04.09.2003 18:35:59

Re: Вопрос по...

>>это не помешало бы перевозкам между бухтами в районе Радиогорки и Артиллерийской бухтами, наплавной мост можно было отбуксировать ближе к выходу из бухты
>
>тут надо смотреть дальнобойность имевшейся у союзников артиллерии.

Смотрел план Севастополя и померял линейкой, минимальная дистанция артогня 2500-2800 метров выходит при наличии возможности визуального контакта с целью. Достать можно, и даже попасть, но не очень то и попадали и до этого.

>>В устье Качи уже была стоянка, но тут возникала проблема со снабжением. Т.к. из за рельефа действия коммуникации Балаклава-Севастополь и Камыш-Севастполь легко прикрываются, а там степь.
>
>устье Качи не вместило бы нужного количества кораблей.

Это уже другой вопрос.

>>> Т.о. у союзинков была бы единственная возможность для перебазирования: для флота - в бухты Городской стороны, с последующим складированиеми военных запасов в районе Инкермана.
>>
>>Они простреливаются с Северной, ничего ближе Стрелецкой не получается. На Инкерман придётся ехать чуть ле через Сапун-Гору.
>
>ВЫ слишком буквально поняли "в районе Инкермана". Имеется в виду территория к востоку от Севастопольской бухты. Учитывая сложный рельеф местности, выбрать непростреливаемую с Северной стороны территорию представляется возможным. Дорога же на Инкерман от Балаклавы действительно проходила (и проходит) между Сапун-горой и Федюхиными Высотами. Для перемещения же вдоль южного берега Севастопольской бухты, но не по берегу, дороги нет и до сих пор, т.е. союзникам такой путь пришлось бы прокладывать заново.

Там придётся брать гору, в которой Климентовский монастырь, а это нетривиальная задача. Иначе дорога простреливается даже из крепостных штуцеров.
По южному берегу бухты проходит железная дорога.
От Глеб Бараев
К Мелхиседек (04.09.2003 18:35:59)
Дата 04.09.2003 18:49:27

Re: Вопрос по...

>Смотрел план Севастополя и померял линейкой, минимальная дистанция артогня 2500-2800 метров выходит при наличии возможности визуального контакта с целью. Достать можно, и даже попасть, но не очень то и попадали и до этого.

т.е. вопрос в увеличении вероятности попадания за счет увеличения количества выстрелов - вполне решаемая задача.

>>>В устье Качи уже была стоянка, но тут возникала проблема со снабжением. Т.к. из за рельефа действия коммуникации Балаклава-Севастополь и Камыш-Севастполь легко прикрываются, а там степь.
>>
>>устье Качи не вместило бы нужного количества кораблей.
>
>Это уже другой вопрос.

так без решения этого вопроса создание базы в том районе невозможно.

>Там придётся брать гору, в которой Климентовский монастырь, а это нетривиальная задача.

Это Суздальская гора. Там тоннель нужен. Т.е. задача действительно нетривиальная и требующая времени.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Мелхиседек
К Глеб Бараев (04.09.2003 18:49:27)
Дата 04.09.2003 19:25:25

Re: Вопрос по...

>>Смотрел план Севастополя и померял линейкой, минимальная дистанция артогня 2500-2800 метров выходит при наличии возможности визуального контакта с целью. Достать можно, и даже попасть, но не очень то и попадали и до этого.
>
>т.е. вопрос в увеличении вероятности попадания за счет увеличения количества выстрелов - вполне решаемая задача.

Тут вопрос сложный, врема огневого контакта незначительно, после пары залпов ничего не видно, цель подвижная. Пока будет вестись огонь, перевозочное средство либо выйдет за дальность огня, либо при подходе к Артиллерийской бухте будет потерян визуальный контакт. Кроме того остаются ночные перевозки.
От Мелхиседек
К Николай Манвелов (04.09.2003 08:57:20)
Дата 04.09.2003 09:36:54

Re: Вопрос по...

>Читая Куропаткина про Русско-японскую войну, дошел до пассажа о том, что русские войска на Южном берегу Севастопольской бухты могли держаться и после падения Малахова Кургана. Причем успешно. Но вместо этого были переведены на Северную сторону. Возникло несколько вопросов:
>1. Насколько правда то, что русские войска могли еще держаться на Южном берегу.

могли, отойдя на корабелной стороне к холмам непосредственно на берегу бухты

>2. Каково было состояние войск - численность, вооружение и запасы?

надо глянуть, позже добирусь до Тарле

>3. Давно хочу понять - насколько сильны были укрепления Северной стороны и что бы произошло, реши союзники обложить и ее?

может бы и взяли, но сил и средств, а главное желания уже не было