От Chestnut
К FVL1~01
Дата 05.09.2003 20:58:14
Рубрики 11-19 век; Армия; Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: это у...

>Вы знаете, мне ваше мнение менее ценно чем мнение ВИЛЬГЕЛЬМА II, тот сказал что Эдуард был ЕДИНСТВЕННЫЙ человек из всех монархов который фактом своего существования делал войну НЕВОЗМОЖНОЙ.

Ну куда мне до "Вилли" - я не претендую))) Тем более что как человек Эдуард, судя по всему, был весьма обаятелен. Жена и любовница вместе над гробом рыдали. Но вот не думаю, что британский монарх имел такое уж большое влияние на даже международную политику (как, впрочем, и любой европейский монарх в то время - каждого подпихнули к войне верноподданные министры с генералами да дипломатами)

>То что после его кончины кое что перевернулось в Британии, не его вина. Дело не в соперничестве с францией - дело в том что остановить Германию для Англии надо было любой ценой. То что при Георге 5м это сделали МАКСИМАЛЬНО неээфективным способом не вина Эдуарда.

"Вина" его именно в том, что он пристегнул Британию к Франции (не оставлявшей надежд на реванш) и тем самым сделавший войну с Германией (с которой противоречий в общем, не было) более вероятной
От FVL1~01
К Chestnut (05.09.2003 20:58:14)
Дата 05.09.2003 21:00:46

как это не было противоречий?

И снова здравствуйте

>"Вина" его именно в том, что он пристегнул Британию к Франции (не оставлявшей надежд на реванш) и тем самым сделавший войну с Германией (с которой противоречий в общем, не было) более вероятной

МИРОВАЯ ТОРГОВЛЯ. ВОТ ПРОТИВОРЕЧИЕ. Еще немного и немцы перхватили бы весь транзит. Дожили английские купцы стали возить грузы на геманских кораблях. Все какой еще повод для войны нужен? тут не то что Фарнцию, черта в союзники возмешь.
С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (05.09.2003 21:00:46)
Дата 05.09.2003 21:03:33

Re: как это...

>МИРОВАЯ ТОРГОВЛЯ. ВОТ ПРОТИВОРЕЧИЕ. Еще немного и немцы перхватили бы весь транзит. Дожили английские купцы стали возить грузы на геманских кораблях. Все какой еще повод для войны нужен? тут не то что Фарнцию, черта в союзники возмешь.

Да бред это всё - война из-за торговли. Буржуям всегда мир выгоднее войны. Силой немцы что-ли транзит перехватывали?
От VVVIva
К Chestnut (05.09.2003 21:03:33)
Дата 05.09.2003 21:23:57

Re: как это...

Привет!

>Да бред это всё - война из-за торговли. Буржуям всегда мир выгоднее войны. Силой немцы что-ли транзит перехватывали?

Война не из-за торговли, а из-за потери своей торговли. Британия стремительно теряла свое место под солнцем в пользу Германии. Безо всяких колоний и колониальных переделов.


Владимир
От FVL1~01
К Chestnut (05.09.2003 21:03:33)
Дата 05.09.2003 21:07:12

не бред

И снова здравствуйте
>Да бред это всё - война из-за торговли. Буржуям всегда мир выгоднее войны. Силой немцы что-ли транзит перехватывали?

Буржуям ВСЕГДА война выгоднее прибылей других буржуев.

Транзит перезватили не силой а дешевизной, демпингом. что и не понравилось. ТНК тогда еще в зародыше были, капитал был в массе еще НАЦИОНАЛЕН.
С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (05.09.2003 21:07:12)
Дата 05.09.2003 21:12:55

Re: не бред

>Транзит перезватили не силой а дешевизной, демпингом. что и не понравилось. ТНК тогда еще в зародыше были, капитал был в массе еще НАЦИОНАЛЕН.

Так транснациональность оного и сейчас сильно преувеличена. А насчёт ТНК не соглашусь - были, вполне были тогда, и к тогдашнему уровню глобализации мы еле к концу 80-х вернулись
От FVL1~01
К Chestnut (05.09.2003 21:12:55)
Дата 05.09.2003 21:19:49

Были ТНК были

И снова здравствуйте
но были не сильно устойчивы (ИММ тот же, которому Титаник принадлежал покойный)


Дя эффективного функционирования ТНК надо иметь эффективный фондовый ТРАНСНАЦИОНАЛЬНЫЙ рынок, а он начал складываться только после Великого Депресняка.
Экономические механизмы были слишком примитивны, что и привело к войне

Темпы развития социалных отношений обогнали темпы развития экономических отношений.


Забавно сейчас мы наблюдаем схожую ситуацию, к чему это приведет?

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (05.09.2003 21:19:49)
Дата 08.09.2003 20:11:08

Re: Были ТНК...

>И снова здравствуйте
>но были не сильно устойчивы (ИММ тот же, которому Титаник принадлежал покойный)

Я не отрицаю, что они были. Транснациональность не надо преувеличивать их(нюю) как тогдашних, так и нынешних

>Дя эффективного функционирования ТНК надо иметь эффективный фондовый ТРАНСНАЦИОНАЛЬНЫЙ рынок, а он начал складываться только после Великого Депресняка.

После Депрессии он именно развалился, а складывался ещё в 19 веке, и достаточно активно функционировал.

>Экономические механизмы были слишком примитивны, что и привело к войне

Примитивны для чего? По сравнению с чем?

>Темпы развития социалных отношений обогнали темпы развития экономических отношений.

А если без истматовских заклинаний?
От FVL1~01
К Chestnut (08.09.2003 20:11:08)
Дата 09.09.2003 13:32:21

ну без заклинаний ПОЖАЛУЙСТА.

И снова здравствуйте
>Я не отрицаю, что они были. Транснациональность не надо преувеличивать их(нюю) как тогдашних, так и нынешних

Тогда ее трудно преувеличивать. Для некоторых фирм (тот же ИММ, или Атлантик пул, или даже Международная компания спальных вагонов) там самая высокая доля капитала страны-хозяйки процентов 20. Самые что ни на есть ТНК, покруче многих современных. НО МАЛО БЫЛО ТАКИХ компаний, и более того так как они действовали в странах подчиняясь национальному законодателству, то простая смена ставок таможенных тарифов, в однои из стран разрывала компанию на куски как гаранта (Атлантик-пул лопнул из за изменений англией (а английским фирмам принадлежала небольшая доля паев) ставок судовых субсидий , из за чего пришлось городить с нуля ИММ например)

>>Дя эффективного функционирования ТНК надо иметь эффективный фондовый ТРАНСНАЦИОНАЛЬНЫЙ рынок, а он начал складываться только после Великого Депресняка.
>
>После Депрессии он именно развалился, а складывался ещё в 19 веке, и достаточно активно функционировал.

СРАВНИТЕЛЬНО активно. Рынок не отличался динамичностью, отчасти из за тезнического несовершенства тогдашних фондовых механизмов, отчасти из за крупныйх нестуковок в законодастелтсвах стран, да хоть например еще офшоров не было то же тормоз.



>>Экономические механизмы были слишком примитивны, что и привело к войне
>
>Примитивны для чего? По сравнению с чем?

По сранению с сегодняшним положением дел

>>Темпы развития социалных отношений обогнали темпы развития экономических отношений.
>
>А если без истматовских заклинаний?

Если без то пожалуйста - на одну подлино траннациональную корпорацию тех лет, приходятся десяток национально ориентированых, субсидируемых или покровитестыуемых государством...

В тот момент довольно часто плевали на экономическую эфективность, в угоды национальным интересам. Та же Великобритания со своей узкопротекционисткой политикой тут была впереди планеты всей. НУ не заинтересованы они были в общемировом рынке. НАФИГА он им.
С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (09.09.2003 13:32:21)
Дата 09.09.2003 14:53:55

Извините

>В тот момент довольно часто плевали на экономическую эфективность, в угоды национальным интересам. Та же Великобритания со своей узкопротекционисткой политикой тут была впереди планеты всей. НУ не заинтересованы они были в общемировом рынке. НАФИГА он им.

Уже одно определение торговой политики Соединённого Королевства как "узкопротекционисткой" сводит на нет любую ценность комментария.
От Mike
К Chestnut (05.09.2003 21:03:33)
Дата 05.09.2003 21:06:01

Re: как это...


>Да бред это всё - война из-за торговли. Буржуям всегда мир выгоднее войны. Силой немцы что-ли транзит перехватывали?

кому выгоднее, а кому и нет... хотя времена уже далеко не Навигационного Акта, но потеря лидирующего положения в морских перевозках убивает Британскую Империю не хуже войны.
От Chestnut
К Mike (05.09.2003 21:06:01)
Дата 05.09.2003 21:10:53

Re: как это...

>кому выгоднее, а кому и нет... хотя времена уже далеко не Навигационного Акта, но потеря лидирующего положения в морских перевозках убивает Британскую Империю не хуже войны.

Вряд ли. Разве от морских перевозок поступала основная часть дохода? Ну да, производить Британия стала хуже, но за время былого лидерства накопила достаточно богатства, чтобы инвестировать по всему миру и с этого очень прилично иметь. А чтобы иметь, мир надобен (собственно, на этом основывались все теории начала 20 века о невозможности круплой войны между державами - она была невыгодна экономически). Вот влезла Британия в войну (вместе с доминионами) и превратилась из ведущего инвестора в ведущего должника.
От Mike
К Chestnut (05.09.2003 21:10:53)
Дата 05.09.2003 21:17:53

Re: как это...

>Вряд ли. Разве от морских перевозок поступала основная часть дохода?

не основная, но немалая. к сожалению моя любимая экономическая книжица лежит на работе, но там говорилось, что морские перевозки составляли довольно приличный процент дохода Британии. плюс это загрузка верфей, металлургии, горняков и рабочие места при всей этой благодати. плюс невозможность превозки импорта собственными судами поставит Британию в полную зависимость от перевозчиков. всё, война для сокрушения англов не требуется.

>Ну да, производить Британия стала хуже, но за время былого лидерства накопила достаточно богатства, чтобы инвестировать по всему миру и с этого очень прилично иметь. А чтобы иметь, мир надобен (собственно, на этом основывались все теории начала 20 века о невозможности круплой войны между державами - она была невыгодна экономически). Вот влезла Британия в войну (вместе с доминионами) и превратилась из ведущего инвестора в ведущего должника.

много вы будете иметь, когда кормить населелние надо ввозимым морем продовольствием, а перевозки осуществляются судами и экипажами конкурентов.

С уважением, Mike.
От FVL1~01
К Chestnut (05.09.2003 21:10:53)
Дата 05.09.2003 21:16:42

дык трагедия в том

И снова здравствуйте
что к 1910м Еще не сложилась ситуация когда инвестирование в больших масштабах ВЫГОДНО.


Такая вот экономическая пауза. Плюс замечу что в Британии как раз начался отход от закртости колониальных рынков и их государственного регулирования к свободной торговле в колониях


И выходит, что кому кому а Британии НЕ ВОЕВАТЬ было невозможно.

То что война привела к банкроству Империи не дефект ставки на войну а дефект МЕТОДИКИ войны.
Будь военная компания как расчитывали ВСЕ - скоротечна, Британия только бы выиграла, собственно после захвата немецких торговых судов в портах и немецких колоний она ВЫПОЛНИЛА свою задачу, но мириться было нельзя. Народ бы не понял. Вот и пришлось долго воевать - ВЫИГРЫВАЯ войну и ПРОИГРЫВАЯ Империю. Дефект военной науки а не государственного управления. Инструмент оказался неадекватен цели работы.

С уважением ФВЛ
От Chestnut
К FVL1~01 (05.09.2003 21:16:42)
Дата 08.09.2003 15:00:08

Re: дык трагедия...

>И снова здравствуйте
>что к 1910м Еще не сложилась ситуация когда инвестирование в больших масштабах ВЫГОДНО.

Вы так думаете? Тогдашние "воротилы мира капитала" думали иначе, и Соединённое Королевство инвестировало за бугор половину (!) мировых зарубежных инвестиций

>Такая вот экономическая пауза. Плюс замечу что в Британии как раз начался отход от закртости колониальных рынков и их государственного регулирования к свободной торговле в колониях

Полный абсурд. СК придерживалось свободной торговли ещё с 40-х годов 19 века, и до самой ПМВ. И не вводило тарифов на импорт даже против тех стран, которые закрывались такими тарифами (большинство стран Европы после кризиса 1873 года).


>И выходит, что кому кому а Британии НЕ ВОЕВАТЬ было невозможно.

Экономически Британии воевать было не надо абсолютно. Экономически угрозу представляли скорее Соединённые Государства (которые традиционно рассматривали Британию как противника) - на латиноамериканском и тихоокеанском рынках, но что не помешало СК и СГ воевать по одну сторону фронта в обеих мировых войнах, даже при том, что СГ не переставали копать под империю и не успокоились, пока она не накрылась.

>Будь военная компания как расчитывали ВСЕ - скоротечна, Британия только бы выиграла, собственно после захвата немецких торговых судов в портах и немецких колоний она ВЫПОЛНИЛА свою задачу, но мириться было нельзя. Народ бы не понял. Вот и пришлось долго воевать - ВЫИГРЫВАЯ войну и ПРОИГРЫВАЯ Империю. Дефект военной науки а не государственного управления. Инструмент оказался неадекватен цели работы.

Не нужны были Британии немецкие колонии. Она и от нынешней Намибии отказалась, когда немцы просили взять под защиту эту территорию вместе с немецкими купцами на ней. Ну чего такого ценного надо было Британии от немцев? Да ничего. Суда захватывать? Чай не 16-18 века.

Мириться стало нельзя, когда масс-медиа раздули антинемецкую и антикайзеровскую пропаганду, да и то году в 1917 помирились бы, если бы Соед Гос-ва не вступили в войну (а Вильсон со своим "правом наций на самоопределение" наделал беды по масштабу сравнимой с большевиками)
От VVVIva
К Chestnut (08.09.2003 15:00:08)
Дата 08.09.2003 16:44:36

Re: дык трагедия...

Привет!

>Экономически Британии воевать было не надо абсолютно.

Возможно, но мирным путем она проигрывала экономическую гонку.
Посмотрите на темпы экономического роста Германии, и что самое важное - на темпы роста внешней торговли и торгового флота Германии. Можете брать 1890-1913, можете 1900-1913 - Британия стремительно превращается в державу номер 2.

Владимир
От Chestnut
К VVVIva (08.09.2003 16:44:36)
Дата 08.09.2003 18:03:54

Re: дык трагедия...

>Привет!

>>Экономически Британии воевать было не надо абсолютно.
>
>Возможно, но мирным путем она проигрывала экономическую гонку.
>Посмотрите на темпы экономического роста Германии, и что самое важное - на темпы роста внешней торговли и торгового флота Германии. Можете брать 1890-1913, можете 1900-1913 - Британия стремительно превращается в державу номер 2.

Державой номер один уже стала Америка. И Британия с ней не воевала (хотя обе державы долго друг друга рассматривали сквозь прицел). Если бы Британия хотела экономмически уязвить Германию, то гораздо проще и дешевле было бы закрыть свои (и Империи) рынки пошлинами - за что, кстати, ещё с 80-х годов 19 века выступала Консервативная и Юнионистская Партия (и регулярно проигрывала на выборах, когда особенно активно поднимала вопрос протекционизма).

Не случись войны, темпы роста Германии неизбежно бы упали - проходила фаза быстрого роста. "Экстенсивный путь" - помните, учили по экономической географии, да и в материалах 25 съезда попадалось (на примере СССР, правда). Это как с хрущевской программой - ну да, построили бы коммунизм к 80 году, если бы сохранили те же темпы бразвития, что и в 50-е годы. Если бы бабушке (и далее по тексту)
От VVVIva
К Chestnut (08.09.2003 18:03:54)
Дата 08.09.2003 18:19:38

Re: дык трагедия...

Привет!


>Державой номер один уже стала Америка.

не оговорился, мы же Европу рассатриваем.

>И Британия с ней не воевала.

Ума хватило.

> Если бы Британия хотела экономмически уязвить Германию, то гораздо проще и дешевле было бы закрыть свои (и Империи) рынки пошлинами - за что, кстати, ещё с 80-х годов 19 века выступала Консервативная и Юнионистская Партия (и регулярно проигрывала на выборах, когда особенно активно поднимала вопрос протекционизма).

Не в этом проблема. Основная торговля Германии не с БИ. Проблема в вытеснении Британии с рынков третьих стран.

>Не случись войны, темпы роста Германии неизбежно бы упали - проходила фаза быстрого роста.

так результат уже достинут - объем внешней торговли Германии сравнялся с Британским. ВВП уже сравнялся.

Владимир
От Chestnut
К VVVIva (08.09.2003 18:19:38)
Дата 08.09.2003 18:51:23

Re: дык трагедия...

>>Державой номер один уже стала Америка.
>
>не оговорился, мы же Европу рассатриваем.

Ладно, пусть так.

>>И Британия с ней не воевала.
>
>Ума хватило.

Ну, Королевский Флот Ю-Эс Нэйви быстро бы уделал, это не вопрос, если бы до кулаков дошло (американцы его ещё в 20-е главным противником считали)

>Не в этом проблема. Основная торговля Германии не с БИ. Проблема в вытеснении Британии с рынков третьих стран.

Ну так Британия не только товар экспортировала. Ещё капитал и людей - и здесь была несомненно номером раз. Немцы перестали массово эмигрировать ещё до 1900 года.

>так результат уже достинут - объем внешней торговли Германии сравнялся с Британским. ВВП уже сравнялся.

Ну это опять-таки как считать - одну Британию, или с Империей, или ещё с доминионами
От VVVIva
К Chestnut (08.09.2003 18:51:23)
Дата 08.09.2003 19:03:48

Re: дык трагедия...

Привет!

>
>Ну, Королевский Флот Ю-Эс Нэйви быстро бы уделал, это не вопрос, если бы до кулаков дошло (американцы его ещё в 20-е главным противником считали)

И что дальше? Внешняя торговля США 5-6% ВВП, т.е. им начхать на морскую болкаду, Канада беззащитна.

>>Не в этом проблема. Основная торговля Германии не с БИ. Проблема в вытеснении Британии с рынков третьих стран.
>
>Ну так Британия не только товар экспортировала. Ещё капитал и людей - и здесь была несомненно номером раз. Немцы перестали массово эмигрировать ещё до 1900 года.

Ну и сравните ежегодный экспорт капитала ( соответсвенно 5% на него, можете даже на весь экспортированны посчитать) и объем британского экспорта ( а тут 50 - выручки забито).

>>так результат уже достинут - объем внешней торговли Германии сравнялся с Британским. ВВП уже сравнялся.
>
>Ну это опять-таки как считать - одну Британию, или с Империей, или ещё с доминионами

Естественно одну Британию.

И это принципиально. Так как голосует на выборах население Британии, а не доминионов. И по нему бьет германская конкуренция, а не по доминионам.


Владимир
От Chestnut
К VVVIva (08.09.2003 19:03:48)
Дата 08.09.2003 19:11:33

Re: дык трагедия...

>И что дальше? Внешняя торговля США 5-6% ВВП, т.е. им начхать на морскую болкаду, Канада беззащитна.

А армия в СГА мизерная в начале века. И Британии перебросить армию в Канаду в случае чего не в пример проще. Да и бомбардировка с моря прибрежных городов - вполне реальная угроза. Но мы не об этом.

>Ну и сравните ежегодный экспорт капитала ( соответсвенно 5% на него, можете даже на весь экспортированны посчитать) и объем британского экспорта (а тут 50 - выручки забито.

Откуда такие расчёты? Где 50% выручки? Четверть экспорта Британии - уголь, кто на нём 50% рассчитывал сделать? (кстати, в начале 20 века ввозить в северную Германию британский уголь было дешевле, чем из Рура - и ввозили - это к вопросу о соперничестве)

>Естественно одну Британию.

>И это принципиально. Так как голосует на выборах население Британии, а не доминионов. И по нему бьет германская конкуренция, а не по доминионам.

Согласен. Доминионы - самостоятельные государства. Но вот, скажем, Индию - которой британцы управляли без особой демократии, посчитать можно.
От VVVIva
К Chestnut (08.09.2003 19:11:33)
Дата 08.09.2003 20:08:59

Re: дык трагедия...

Привет!

>Откуда такие расчёты? Где 50% выручки? Четверть экспорта Британии - уголь, кто на нём 50% рассчитывал сделать? (кстати, в начале 20 века ввозить в северную Германию британский уголь было дешевле, чем из Рура - и ввозили - это к вопросу о соперничестве)

по углю у меня другие данные - если по стоимости то существенно меньше четверти, а если по весу - то существенно больше.
http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/111.html

так торговля Британия-Германия она с небольшим плюсом в пользу Британии, если мне память не изменяет. И они крупные торговые партнеры друг для друга ( германия для Британии 1, Британия для Германии 2 или 1( по экспортпу Россия, а вот по сумме - не помню).

>Согласен. Доминионы - самостоятельные государства. Но вот, скажем, Индию - которой британцы управляли без особой демократии, посчитать можно.

Индия особый случай - имеет значительный дефицит в торговле с Британией и значительный плюс в торговле с Европой.

Но главное, ИМХО, Германия активно наступала на Британию на море, причем программа Тирпица это дело второе, главное - стремительный рост Германского торгового флота в 1895-1913.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (08.09.2003 20:08:59)
Дата 09.09.2003 13:41:37

Дело не в абсолютных цифрах, а в относительных

И снова здравствуйте
Кстати замечание к тому что было ввверзу. В 1910е годы, до ПМВ - США занимала ту роль что СССР в 1950е - это была ОЧЕНЬ СИЛЬНАЯ (не сильнее Британской империи, но на втором-третьем (тут как считать) месте по экономике точно но АВТАРКИЯ.

посему годударство было сравниметльно малоуязвимо для Англии (максимум что расчитывали Англичане в гипотетическом случае войны - отторгнуть Кубу и Филипины и ослабить позиции США в Южной Америке, что не было роковым ударом для США) и но и самому трудно уязвить Англию (хотя попытки, вроде строителтсва суперрейдеров типа "Колумбия" и предпринимались, но это капля в море)

Такой вот расклад. США было сильно но эта сила ДО ПМВ была в большей части в потенции, нежели валидной.


>Но главное, ИМХО, Германия активно наступала на Британию на море, причем программа Тирпица это дело второе, главное - стремительный рост Германского торгового флота в 1895-1913.

Именно так англичан насторадивало не КОЛИЧЕСТВО германского торгового флота, а его прирост, превышавший темпы прироста Британского (из чего выводим, что Война была НЕИЗБЕЖНА до 1922 года, точки пересечения кривых)


Плюс за немцами было КАЧЕСТВЕННОЕ превосходсто, их корабли были быстроходнее и кономически эффективнее (кроме пасажирских большого тонажа, тут немцы лопухнулись). Что приводило к тому что немцы забирали себе наифвыгоднейшие фрахты (замечу англичане приняли и МИРНЫЕ меры по препятсвыванию этому - програма построения экономичных торговых судов с гибридлным (машина и турбина) приводом. Но воевать проще чем качественно перевооружать парк тысяч старых калош.


Так по крайней мере думалось.

С уважением ФВЛ
От VVVIva
К FVL1~01 (09.09.2003 13:41:37)
Дата 09.09.2003 14:11:05

Естественно.

Привет!

Именно германские темпы и угнетали. Что такое германия 1871 или 1880, да и даже Германия 1890? И сравнительно с этим Германия 1910?


Владимир
От Chestnut
К VVVIva (08.09.2003 20:08:59)
Дата 09.09.2003 11:40:47

Re: дык трагедия...

>по углю у меня другие данные - если по стоимости то существенно меньше четверти, а если по весу - то существенно больше.
> http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/111.html

Сориньки, память подвела. Да, уголь составлял чуть больше 13% (по стоимости) британского экспорта. Я с х/б текстилем спутал. Звыняйтэ, дядьку.

Кстати, о ВВП - да, к 1913 году они сравнялись у Германии и СК, но на рыло у СК всё равно был ВВП почти на треть выше (в СГ долларах 1960 года что-то вроде 1050 против 780. Так что немцам было куда расти. Техническое лидерство Британия утратила, но к началу ПМВ стала восстанавливать, и доля тогдашнего хай-тек в экспорте росла: химии вчетверо за 20 лет до 1900, продукции машиностроения на 60%.

>Но главное, ИМХО, Германия активно наступала на Британию на море, причем программа Тирпица это дело второе, главное - стремительный рост Германского торгового флота в 1895-1913.

А теперь глянем на цифры (кстати, гонку дредноутов Тирпитц проиграл - этого Вы отрицать, я надеюсь, не будете?) В 1912 г. торговый флот СК 11,9 млн тонн, Германии 3,1 млн. (Atlas Svetovych Dejin, dil 2, Praha 1977)

Построенный тоннаж (в среднем за год, тыс. тонн)
СК Г
1892-1895 986 83
1896-1900 1262 163
1901-1910 1394 215
1906-1910 1300 218
1911-1914 1790 371
The European Economy 1750-1914; A thematic approach - D.H.Aldcroft, S.P.Ville - eds/Manchester Univ press, 1994 (данные о составе брит экспорта оттуда же)

Как-то не прослеживается Ваш тезис об ослаблении позиций Британии на море...
От VVVIva
К Chestnut (09.09.2003 11:40:47)
Дата 09.09.2003 12:49:26

Re: дык трагедия...

Привет!

>Кстати, о ВВП - да, к 1913 году они сравнялись у Германии и СК, но на рыло у СК всё равно был ВВП почти на треть выше (в СГ долларах 1960 года что-то вроде 1050 против 780. Так что немцам было куда расти. Техническое лидерство Британия утратила, но к началу ПМВ стала восстанавливать, и доля тогдашнего хай-тек в экспорте росла: химии вчетверо за 20 лет до 1900, продукции машиностроения на 60%.

Ну мировая химия - это вообще Германия. Я на память не уверен 66 или 80% мирового экспорта химии.


>А теперь глянем на цифры (кстати, гонку дредноутов Тирпитц проиграл - этого Вы отрицать, я надеюсь, не будете?) В 1912 г. торговый флот СК 11,9 млн тонн, Германии 3,1 млн. (Atlas Svetovych Dejin, dil 2, Praha 1977)

У меня чуть другая цифра для Германии - 4.1 (A. Milward& S.Saul The development of the Economies Continental Europe 1850-1914)

Так если вы посмотрите на тоннаж Британии и Германии в 1890 ( не говоря уже об 1870 :-))

>Построенный тоннаж (в среднем за год, тыс. тонн)
> СК Г
>1892-1895 986 83
>1896-1900 1262 163
>1901-1910 1394 215
>1906-1910 1300 218
>1911-1914 1790 371
>The European Economy 1750-1914; A thematic approach - D.H.Aldcroft, S.P.Ville - eds/Manchester Univ press, 1994 (данные о составе брит экспорта оттуда же)

Не уверен, что в этот построенный тоннаж не входит постройки для третьих стран.

Владимир
От Chestnut
К VVVIva (09.09.2003 12:49:26)
Дата 09.09.2003 15:04:22

Re: дык трагедия...

>У меня чуть другая цифра для Германии - 4.1 (A. Milward& S.Saul The development of the Economies Continental Europe 1850-1914)

Может быть. Общую картину это не слишком меняет.

>Не уверен, что в этот построенный тоннаж не входит постройки для третьих стран.

Входят. Но экспорт судов составлял всего 2,9% британского экспорта, и это включая списываемые из британского торгового флота суда, продаваемые Норвегии, Греции и прочим мелким морским странам. Так что опять же, общей картины это не меняет. Да и Германия, скорее всего, тоже строила на экспорт.

Хотя надо сказать, что реальность как она есть и как она отражается в головах тех, кто принимает решения, суть две разные вещи )))
От VVVIva
К FVL1~01 (05.09.2003 21:16:42)
Дата 05.09.2003 21:29:51

поддержу

Привет!

>И выходит, что кому кому а Британии НЕ ВОЕВАТЬ было невозможно.

Достаточно взглянуть на эконмическое развитие Европы того времени, что бы это понять. Все остальное - строила Германия флот, не строила - настолько вторично.

>То что война привела к банкроству Империи не дефект ставки на войну а дефект МЕТОДИКИ войны.
>Будь военная компания как расчитывали ВСЕ - скоротечна,

Ну не все :-), только подавляющее большинство (или все минус один - Китченер).

>Британия только бы выиграла, собственно после захвата немецких торговых судов в портах и немецких колоний она ВЫПОЛНИЛА свою задачу, но мириться было нельзя. Народ бы не понял.

наступление Германии, США, Японии, даже Индии - и все за счет Британии. Рвали старого Льва на куски.

Владимир
От FVL1~01
К VVVIva (05.09.2003 21:29:51)
Дата 05.09.2003 21:42:00

минус два - Китчнер и Луи Батенберг. Одного не слушали, второй немец...

И снова здравствуйте
послушали горлопана-главаря Фишера и не кночи будь помянутых "младотурков" во главе с Хейгом.

С уважением ФВЛ