ВИФ2 NE : Ветка : Re: Ответ

От	GAI
К	Андю
Дата	21.01.2001 18:20:37
Рубрики	Прочее;

Re: Ответ

>Только вопрос : им сейчас там, в "забубенщине" российской лучше стало ? Попер достаток ? Или душу греет то, что в Москве с "коммунизмом в одном, отдельно взятом городе" покончили ? Раньше у нас в Люберцах, в мусорных баках под окном НИКТО не копался, теперь -- регулярно. По-видимому, это жуткий прогресс и неизбежная плата за сладкое комму... капиталистическое далеко.

1.Я лично сам в Америке не был и ничего про нее конкретного сказать не могу.Более того,я нигде не утверждал,что американское общество - идеал для нас.Своих проблем у них,безусловно,масса.
2.Я лично против идеализации нашего прошлого.У социалистического строя (во всяком случае,такого,как был у нас в стане) были свои присущие ему органические достоинства и недостатки.Причем недостатки являлись продолжением достоинств,то есть неотделимы одни от других.
3.Во советские времена жизнь в Москве и ряде других столичных городов Союза разительным образом отличалась от жизни во всей остальной стране (вспомните лютую ненависть всей провинции к "проклятым москвичам,которые жрут наше сало (мясо,колбасу,сыр и пр)".Эту разницу я сам очень хорошо ощутил,проживя три года в Москве (аспирантура ВМиК МГУ).Поэтому приведение примера жизни москвича как некоего "среднего" показателя для всей страны по крайней мере некорректно.
4.На мой личный взгляд,в основном уровень жизни каждого конкретного человека зависит не столько от социального строя,сколько от общего уровня развития экономики в данной стране.К великому моему сожалению,этот самый уровень в нашей стране всегда был ниже,чем в так называемых "развитых" странах Запада.Поэтому и общий уровень благосостояния - тоже.
5.Существовавшая у нас в стране система,когда большинство материальных благ перерасределялось государством через так называемые "общественные фонды потребления",на мой взгляд,возникла по необходимости после революции,т.к. в стране,пережившей две разрушительных войны и революцию,находилось ненормально большое количество "социально-незащищенных" людей (инвалиды.сироты,беженцы и пр.).Всех их надо было как-то кормить,одевать и пр.Взять на это средства можно было только отобрав их у наиболее социально активных слоев населения.Однако с течением времени такая система привела к тому,что материальные блага,с одной стороны,стали распределяться не столько с учетом трудового вклада работника,сколько исходя из его близости к кормушке,а с другой стороны,нивелирование уровня доходов привело опять же к недовольству наиболее социально активных слоев населения,которые вполне резонно считали,что их вклад недооценен,и хотели жить лучше.Все это привело,к сожалению,к дальнейшему падению эффективности производства.
5.БЕСПЛАТНОГО образования,мед.обеспечения и прочих благ НЕ БЫВАЕТ В ПРИНЦИПЕ.Это,собственно говоря,ни для кого не секрет.Весь фокус просто в том,что образование,скажем американского студента оплачено,условно говоря,его родителями,а образование Валеры Мухина- не только его родителями,но и другими,чьи дети высшего образования не получили,а вот деньги то с них вычли наравне со всеми.
6.Я не считаю,что обнищание определенной части нашего населения есть хорошо.Но к сожалению,это неизбежно,хотим мы того или нет.Увы,люмпены были всегда,просто мы их одно время немножко спрятали за счет подачек от общества.Но меня немножко бесит,когда о бедах "простого народа" начинают стенать господа,разъезжающие на собственных машинах с мобильниками в кармане,устраивающие публичные дискуссии на тему,чей мобильник круче.
Кстати,я сам отнюдь не супер обеспеченный человек.Работаю на заводе инженером,семейный бюджет (на 4 чел.) где-то порядка $200-250 (с учетом подработок).
Но и ностальгии по прошлому у меня нет.Сейчас,во всяком случае,у меня есть твердое понимание того,что никому на этом свете(за исключением самых близких) я не нужен,и если хочу чего то добиться,могу рассчитывать только на себя.Раньше все верили в справедливое государство,которое всем поможет.А государству,что тогда,что сейчас,было на всех начхать с высокой вышки.
Вообще на эту тему говорить можно сколько угодно,и все равно каждый останется при своем мнении.
Напоследок расскажу об одной встрече,которая произошла у меня еще в советские времена.Тогда у нас в институте был проездом научный сотрудник,проучившийся в американском университете и защититвший дисер на PhD.
Он у нас читал популярную лекцию на тему о университетах в США.В то время это все было в диковинку,и народ начал приставать к нему с вопросами,типа "солько стоит доллар в пересчете на рубли","как там люди живут" и пр. Его ответ,очень удививший меня тогда был : "А нельзя сравнивать.НЕльзя сказать,сколько стоит доллар "в общем".Нельзя сравнивать жизнь в СССР и Америке.Мы живем слишком ПО РАЗНОМУ."
>Всего хорошего, Андрей.

С уважением. Тоже Андрей

От	Кужон
К	GAI (21.01.2001 18:20:37)
Дата	22.01.2001 19:18:12

Ещё ответ

>взятом городе" покончили ? Раньше у нас в >Люберцах, в мусорных баках под окном >НИКТО не копался, теперь -- регулярно. >По-видимому, это жуткий прогресс и >неизбежная плата за сладкое комму... >капиталистическое далеко.
Очень на то похоже, что получили мы в России примерно то, каким описывала западное общество советская пресса.

>5.БЕСПЛАТНОГО образования,мед.обеспечения и прочих благ НЕ БЫВАЕТ В ПРИНЦИПЕ.Это,собственно говоря,ни для кого не секрет.Весь фокус просто в том,что образование,скажем американского студента оплачено,условно говоря,его родителями,а образование Валеры Мухина- не только его родителями,но и другими,чьи дети высшего образования не получили,а вот деньги то с них вычли наравне со всеми.

Ну так в той или иной мере всё это имеет место и на Западе. Классический пример - страховка по болезни - платят все, а лечатся? Малоимущие студенты получают всяческие коврижки - а откуда? Все развитые государства идут в этом направлении и США, кстати, далеко не впереди.

Кужон

От	Constantin
К	GAI (21.01.2001 18:20:37)
Дата	22.01.2001 19:00:10

Re: Ответ

>
>1.Я лично сам в Америке не был и ничего про нее конкретного сказать не могу.Более того,я нигде не утверждал,что американское общество - идеал для нас.Своих проблем у них,безусловно,масса.

это в принципе понятно, не понятно другое почему именно америка была выбрана в качестве примера для подражания нашими лидерами, скажем европа во многом от америки отличается.

>2.Я лично против идеализации нашего прошлого.У социалистического строя (во всяком случае,такого,как был у нас в стане) были свои присущие ему органические достоинства и недостатки.Причем недостатки являлись продолжением достоинств,то есть неотделимы одни от других.

Естественно любое общество очень далеко от идеала. Просто когда в нем живешь острее воспринимаешь недостатки и несколько идеализируешь достоинства другого общества.

>3.Во советские времена жизнь в Москве и ряде других столичных городов Союза разительным образом отличалась от жизни во всей остальной стране (вспомните лютую ненависть всей провинции к "проклятым москвичам,которые жрут наше сало (мясо,колбасу,сыр и пр)".Эту разницу я сам очень хорошо ощутил,проживя три года в Москве (аспирантура ВМиК МГУ).Поэтому приведение примера жизни москвича как некоего "среднего" показателя для всей страны по крайней мере некорректно.

Естественно это одна из главных проблем развитого социализма. Однако ее обычно очень гипертрофируют и не лезут в суть проблемы (ведь нехватало в основном не хлеба а дорогих продуктов, а что во всем мире всего и всем хватает? там эта проблема в значительной мере решается недостатком денег (впрочем у нас сейчас тоже) у значительной части населения)

>4.На мой личный взгляд,в основном уровень жизни каждого конкретного человека зависит не столько от социального строя,сколько от общего уровня развития экономики в данной стране.К великому моему сожалению,этот самый уровень в нашей стране всегда был ниже,чем в так называемых "развитых" странах Запада.Поэтому и общий уровень благосостояния - тоже.

Да конечно Вы правы. Вот только проблема в том что нынешней уровень развития нашей экономики стал значительно ниже советского уровня ну а за ним и уровень благосостояния покатился.

>5.Существовавшая у нас в стране система,когда большинство материальных благ перерасределялось государством через так называемые "общественные фонды потребления",на мой взгляд,возникла по необходимости после революции,т.к. в стране,пережившей две разрушительных войны и революцию,находилось ненормально большое количество "социально-незащищенных" людей (инвалиды.сироты,беженцы и пр.).Всех их надо было как-то кормить,одевать и пр.Взять на это средства можно было только отобрав их у наиболее социально активных слоев населения.Однако с течением времени такая система привела к тому,что материальные блага,с одной стороны,стали распределяться не столько с учетом трудового вклада работника,сколько исходя из его близости к кормушке,а с другой стороны,нивелирование уровня доходов привело опять же к недовольству наиболее социально активных слоев населения,которые вполне резонно считали,что их вклад недооценен,и хотели жить лучше.Все это привело,к сожалению,к дальнейшему падению эффективности производства.

А причем общественные фонды потребления и падение эффективности производства.
Скажем в ряде западных стран существует примерно такая же схема но и что?
Эффективность падала так как система раздувала до бесконечности штаты управления и соответственно расходы на их содержание. Система как бы еще и селектировала управляющих людей в сторону снижения их умственных способностей и это при все возрастающей сложности государственного организма.

>5.БЕСПЛАТНОГО образования,мед.обеспечения и прочих благ НЕ БЫВАЕТ В ПРИНЦИПЕ.Это,собственно говоря,ни для кого не секрет.Весь фокус просто в том,что образование,скажем американского студента оплачено,условно говоря,его родителями,а образование Валеры Мухина- не только его родителями,но и другими,чьи дети высшего образования не получили,а вот деньги то с них вычли наравне со всеми.

А разве этот принцип плох? Далеко не все американские родители я так думаю смогут заплатить за обучение ребенка (да и на самом деле в америке не совсем такая система, то есть имеются возможности получить образование и у тех у кого денег нет но есть способности - различные гранты или за образование может заплатить армия и тд - иными словами имеем опять же общественные фонды потребления).

>6.Я не считаю,что обнищание определенной части нашего населения есть хорошо.Но к сожалению,это неизбежно,хотим мы того или нет.Увы,люмпены были всегда,просто мы их одно время немножко спрятали за счет подачек от общества.Но меня немножко бесит,когда о бедах "простого народа" начинают стенать господа,разъезжающие на собственных машинах с мобильниками в кармане,устраивающие публичные дискуссии на тему,чей мобильник круче.

Вопрос в количестве этих люмпенов. Нынешняя ситуация такова что у нас уже таковых до 70-80% населения - это уже перебор и грозит непредсказуемыми перетурбациями в будущем.

>Кстати,я сам отнюдь не супер обеспеченный человек.Работаю на заводе инженером,семейный бюджет (на 4 чел.) где-то порядка $200-250 (с учетом подработок).

Иными словами Вы сам почти люмпен. впрочем как и я :( .

>Но и ностальгии по прошлому у меня нет.Сейчас,во всяком случае,у меня есть твердое понимание того,что никому на этом свете(за исключением самых близких) я не нужен,и если хочу чего то добиться,могу рассчитывать только на себя.Раньше все верили в справедливое государство,которое всем поможет.А государству,что тогда,что сейчас,было на всех начхать с высокой вышки.

Лично у меня тоже нет ностальгии но есть понимание что сейчас вцелом стало гораздо хуже чем было а будет еще хуже и времени для исправления ошибок все меньше и меньше.

>Вообще на эту тему говорить можно сколько угодно,и все равно каждый останется при своем мнении.

И тут вы тоже правы.
С уважением Константин.

От	GAI
К	Constantin (22.01.2001 19:00:10)
Дата	22.01.2001 19:43:45

Re: Ответ

От	Андю
К	GAI (21.01.2001 18:20:37)
Дата	22.01.2001 01:13:32

Спасибо за развернутый ответ.

Приветствую !

>1.Я лично сам в Америке не был и ничего про нее конкретного сказать не могу.Более того,я нигде не утверждал,что американское общество - идеал для нас.Своих проблем у них,безусловно,масса.

Я тоже пока не был. Ну так и что ? Все равно ведь любой разговор на Россию выворачивает...

>2.Я лично против идеализации нашего прошлого.У социалистического строя (во всяком случае,такого,как был у нас в стане) были свои присущие ему органические достоинства и недостатки.Причем недостатки являлись продолжением достоинств,то есть неотделимы одни от других.

Вы видели на ВИФе много людей ИДЕАЛИЗИРУЮЩИХ наше прошлое до 85 г. ? Я лично давно не встречал.

>3.Во советские времена жизнь в Москве и ряде других столичных городов Союза разительным образом отличалась от жизни во всей остальной стране (вспомните лютую ненависть всей провинции к "проклятым москвичам,которые жрут наше сало (мясо,колбасу,сыр и пр)".Эту разницу я сам очень хорошо ощутил,проживя три года в Москве (аспирантура ВМиК МГУ).Поэтому приведение примера жизни москвича как некоего "среднего" показателя для всей страны по крайней мере некорректно.

Разве с этим кто спорит ? Однако, правды ради, могу сказать, что во Франции в 50-60 гг., например, со слов некоторых пожилых французов было тоже самое. А уж НЕ долюбливают парижан до сих пор и во многих местах. И что из этого ? Пусть ВЕЗДЕ будет хреново ? Так справедливее по-вашему ?

>4.На мой личный взгляд,в основном уровень жизни каждого конкретного человека зависит не столько от социального строя,сколько от общего уровня развития экономики в данной стране.К великому моему сожалению,этот самый уровень в нашей стране всегда был ниже,чем в так называемых "развитых" странах Запада.Поэтому и общий уровень благосостояния - тоже.

А вот (тоже говорят), что где-то до конца 50 гг. даже уровень ПОТРЕБЛЕНИЯ "еды" был у нас не намного хуже Европы, тоже порушенной войной. А студентов, например, и это точно, у нас было в начале 60-х БОЛЬШЕ, чем во всех евр. странах несоветского блока, ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ. Ужели и это плохо ? А что такое бесплатные секции и кружки они до сих пор НЕ знают, как и почти бесплатные ХОРОШИЕ дет.садики. Как это измерить ? Дешевые (для зрителя) спектакли и шикарные собственные фильмы, библиотеки, музеи (Вы провинциальные музеи во Франции, наверное, не видели ? Так вот, тот музей изобразительных искуств, кот. я посетил в Иркутске, намного ЛУЧШЕ всего того, что есть в здешнем городке, считающимся родиной Сезанна и Золя), возможность для очень многих недорого отдохнуть (сказать, что МНОГИЕ фр. крестьяне и работяги МАЛО отдызают, а некоторые, особенно из старшего поколения и в Париже не были НИ разу ?)... И почему, самое главное, вы думаете, что данная система беспроигрышна ? Уже начинают, например, говорить, что следующее поколение французов будет жить ХУЖЕ, чем нынешнее. Итого : может нам собственным УМОМ пора жить наконец, без "измов" и вечного оглядывания на "Запад" ?

>5.Существовавшая у нас в стране система,когда большинство материальных благ перерасределялось государством через так называемые "общественные фонды потребления",на мой взгляд,возникла по необходимости после революции,т.к. в стране,пережившей две разрушительных войны и революцию,находилось ненормально большое количество "социально-незащищенных" людей (инвалиды.сироты,беженцы и пр.).Всех их надо было как-то кормить,одевать и пр.Взять на это средства можно было только отобрав их у наиболее социально активных слоев населения.Однако с течением времени такая система привела к тому,что материальные блага,с одной стороны,стали распределяться не столько с учетом трудового вклада работника,сколько исходя из его близости к кормушке,а с другой стороны,нивелирование уровня доходов привело опять же к недовольству наиболее социально активных слоев населения,которые вполне резонно считали,что их вклад недооценен,и хотели жить лучше.Все это привело,к сожалению,к дальнейшему падению эффективности производства.

Много вы всего написАли, отчасти, ИМХО, правильно, отчасти - нет. Одно скажу : НЕТ до сих пор той системы (точнее, старая, пусть и убогая, РАЗРУШЕНА, а новой просто НЕТ), которая бы позволила бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО толковым и активным себя реализовать. Не про Березовского/Гусинского же мы говорим ? "Их дом - турма" в любом гос-ве, уважающем ЗАКОН.

>5.БЕСПЛАТНОГО образования,мед.обеспечения и прочих благ НЕ БЫВАЕТ В ПРИНЦИПЕ.Это,собственно говоря,ни для кого не секрет.Весь фокус просто в том,что образование,скажем американского студента оплачено,условно говоря,его родителями,а образование Валеры Мухина- не только его родителями,но и другими,чьи дети высшего образования не получили,а вот деньги то с них вычли наравне со всеми.

Про Мухина не знаю :). Знаю только, что БЛАГОДАРЯ этой системе в МИФИ учились (и прекрасно учились) ребята из жутких "Тмутароканий", где половина населения пила в стельку. И такой способ формирования элиты - ОЧЕНЬ демократический. Кто вам мешал поступать в Москву/Питер/Киев/Харьков ? Кстати, во Франции образование бесплатное, да еще и без вступительных экзаменов. Медецина - обязательная гос. страховка, практически бесплатная для малообеспеченных. По одному из последних отчетов ООН Франция со своей системой мед. обслуживания находится на 1-м месте. Штаты -- на-ааа-много ниже.

>6.Я не считаю,что обнищание определенной части нашего населения есть хорошо.Но к сожалению,это неизбежно,хотим мы того или нет.Увы,люмпены были всегда,просто мы их одно время немножко спрятали за счет подачек от общества.Но меня немножко бесит,когда о бедах "простого народа" начинают стенать господа,разъезжающие на собственных машинах с мобильниками в кармане,устраивающие публичные дискуссии на тему,чей мобильник круче.

У меня мобильника нет, а вы, по-видимому, достаточно безжалостный человек.

>Кстати,я сам отнюдь не супер обеспеченный человек.Работаю на заводе инженером,семейный бюджет (на 4 чел.) где-то порядка $200-250 (с учетом подработок).

И много вы себе можете позволить ? Я вот, например, инженеря на 180 руб. в 91 г. на СОБСТВЕННЫЕ деньги слетал на самолете в Иркурск, поездил там с друзьями, вернулся и ПОЧТИ этого не почувствовал на кошельке. А вы давно в Москву на самолете летали ? А дети ходят в музыкальную школу (жутко дорого во Франции) ? А легкой атлетикой или лыжами не занимаются (мне, хреновенько посещавшему бесплатную секцию в ОТЛИЧНОМ спортзале, помню, еще форму и шиповки бесплатно же давали)? Перечислять дальше ?

>Но и ностальгии по прошлому у меня нет.Сейчас,во всяком случае,у меня есть твердое понимание того,что никому на этом свете(за исключением самых близких) я не нужен,и если хочу чего то добиться,могу рассчитывать только на себя.Раньше все верили в справедливое государство,которое всем поможет.А государству,что тогда,что сейчас,было на всех начхать с высокой вышки.

Идиалист вы. Без обид. С примесью навеянного современностью цинизма. У меня был, к счастью, несколько другой опыт.

>Вообще на эту тему говорить можно сколько угодно,и все равно каждый останется при своем мнении.

Совершенно точно. Давайте поэтому не обижаться на собеседника и быть корректными (на будущее :)). Извините, если где задел вас.

>Напоследок расскажу об одной встрече,которая произошла у меня еще в советские времена.Тогда у нас в институте был проездом научный сотрудник,проучившийся в американском университете и защититвший дисер на PhD.
>Он у нас читал популярную лекцию на тему о университетах в США.В то время это все было в диковинку,и народ начал приставать к нему с вопросами,типа "солько стоит доллар в пересчете на рубли","как там люди живут" и пр. Его ответ,очень удививший меня тогда был : "А нельзя сравнивать.НЕльзя сказать,сколько стоит доллар "в общем".Нельзя сравнивать жизнь в СССР и Америке.Мы живем слишком ПО РАЗНОМУ."

Так и не спорю. ОЧЕВИДНО.

>С уважением. Тоже Андрей

Очень приятно. Спасибо за ровный разговор без криков.

Всего хорошего, Андрей.

От	Петров Борис
К	Андю (22.01.2001 01:13:32)
Дата	22.01.2001 17:29:26

Re: Спасибо за...

От	GAI
К	Петров Борис (22.01.2001 17:29:26)
Дата	22.01.2001 17:54:09

Re: А Вам не кажется...

>>Вы видели на ВИФе много людей ИДЕАЛИЗИРУЮЩИХ наше прошлое до 85 г. ? Я лично давно не встречал.
>
>Вы нашли человека, который, конечно, не идеализирует наше прошлое до 85 года, но при возможности выбора предпочел бы вернуться в то время. Не смотря на то, что сейчас работаю программистом в банке, имею небольшой, но вполне нормальный доход и т.д., аогда был простым инженером в оборонке. Но тогда я не задумывался - заводить ли ребенка. Снижение рождаемости в стране лучше всяких других показателей говорит о том, что пока наше будущее ведет в никуда.

что Вы просто стали старше? (Сугубое ИМХО)

От	Петров Борис
К	GAI (22.01.2001 17:54:09)
Дата	22.01.2001 18:10:01

Нет, ни в коем разе

>
>что Вы просто стали старше? (Сугубое ИМХО)

Думаю, все же не в этом дело.
Тогда я занимался любимым делом, а теперь - тем, что прокормит.
Тогда был нормальный детский спорт, а теперь это большинству семей не по карману.
Тогда мама не боялась выпустить меня во двор на весь день, а теперь я дочку - боюсь.
Тогда была одна решетка на всю страну, а теперь - на каждом окне.
Тогда не взрывали дома пачками, преступление с применением оружия ставило на уши всю милицию города, и эта милиция не боялась бандитов,.
Тогда я мог спокойно поехать куда угодно в своей огромной стране, а теперь ...

Взвесте тогда и теперь - поймете, что мы все потеряли. Советую почитать, к примеру, С.Кара-Мурзу "Манипуляция сознанием". О многом задуматься заставляет.

Борис

От	Валерий Мухин
К	Петров Борис (22.01.2001 18:10:01)
Дата	22.01.2001 18:40:00

Re: Нет, ни...

>Тогда я занимался любимым делом, а теперь - тем, что прокормит.

Да! Да! Да! Черт возми!

>Тогда был нормальный детский спорт, а теперь это большинству семей не по карману.

Да!

>Тогда мама не боялась выпустить меня во двор на весь день, а теперь я дочку - боюсь.

Да!

>Тогда была одна решетка на всю страну, а теперь - на каждом окне.

Да!

>Тогда не взрывали дома пачками, преступление с применением оружия ставило на уши всю милицию города, и эта милиция не боялась бандитов,.

Да!

>Тогда я мог спокойно поехать куда угодно в своей огромной стране, а теперь ...

Да!

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	GAI
К	Петров Борис (22.01.2001 18:10:01)
Дата	22.01.2001 18:25:02

Re: Я и не настаиваю(+)

>Думаю, все же не в этом дело.
>Тогда я занимался любимым делом, а теперь - тем, что прокормит.
>Тогда был нормальный детский спорт, а теперь это большинству семей не по карману.
>Тогда мама не боялась выпустить меня во двор на весь день, а теперь я дочку - боюсь.
>Тогда была одна решетка на всю страну, а теперь - на каждом окне.
>Тогда не взрывали дома пачками, преступление с применением оружия ставило на уши всю милицию города, и эта милиция не боялась бандитов,.
>Тогда я мог спокойно поехать куда угодно в своей огромной стране, а теперь ...

>Взвесте тогда и теперь - поймете, что мы все потеряли. Советую почитать, к примеру, С.Кара-Мурзу "Манипуляция сознанием". О многом задуматься заставляет.

Я же говорил,что это мое личное мнение,с моих сегодняшних позиций.А с другой стороны,это хорошо,когда родители начинают задумываться о будущем своих детей еще до их появления на свет.Может,меньше станет никому не нужных детей,брошеных родителями (в прямом и переносном смысле),в расчете,что "общество всех воспитает"?
Только,ради бога,не примите на свой счет.

Но вот интересно,если сравнивать сегодняшнее положение,скажем,с началом тридцатых,то ведь тогда было гораздо хуже,и голод настоящий был,и репрессии дай бог (про которые сейчас говорят,что их не было).А ведь рожали.А сейчас нет.Почему бы это ? Это вопрос не риторический.
>Борис

От	Глеб Денисов
К	GAI (22.01.2001 18:25:02)
Дата	22.01.2001 18:42:48

И вот для цели этой мерзкой Природа химика родИт

>Но вот интересно,если сравнивать сегодняшнее положение,скажем,с началом тридцатых,то ведь тогда было гораздо хуже,и голод настоящий был,и репрессии дай бог (про которые сейчас говорят,что их не было).А ведь рожали.А сейчас нет.Почему бы это ? Это вопрос не риторический.
>>Борис

Это мой постинг с другого форума, если что не так, товарищи меня поправят:

Процесс снижение рождаемости и смертности называется "демографический переход". В странах Западной Еропы его делят на 4-5 фаз. Сначала лет двести-триста назад резко упала смертность, причём это не связано с появлением каких-то новых лекарств, затем снизилась и рождаемость - тоже до избретения современных контрацептивов. То же самое произошло впоследствии в России, Латинской Америке и Восточной Азии. Причиной этого процесса считается переход от аграрного способа жизни к индустриальному. То есть в аграрном обществе дети являются более помощниками в хозяйстве, нежели бременем, ну а в обществе постиндустриальном они становятся совсем уж тяжёлой ношей. Отсюда следует повышение среднего возраста рождения первого ребёнка, среднего возраста вступления в брак и разрушение традиционной семьи (именно в такой логической последовательности).
Если неравенство в степени "постиндустриальности" разных стран будет сохраняться, то это неибежно приведёт к гигантским миграционным потокам, подобно тому как в 18-19 веках неравенство демографических характеристик стран Европы и остального мира привело к заселению целых континентов европейцами.
Такова официальная точка зрения.

С уважением

От	GAI
К	Глеб Денисов (22.01.2001 18:42:48)
Дата	22.01.2001 18:52:41

Re: Если верить этим высказываниям,получается

>Процесс снижение рождаемости и смертности называется "демографический переход". В странах Западной Еропы его делят на 4-5 фаз. Сначала лет двести-триста назад резко упала смертность, причём это не связано с появлением каких-то новых лекарств, затем снизилась и рождаемость - тоже до избретения современных контрацептивов. То же самое произошло впоследствии в России, Латинской Америке и Восточной Азии. Причиной этого процесса считается переход от аграрного способа жизни к индустриальному. То есть в аграрном обществе дети являются более помощниками в хозяйстве, нежели бременем, ну а в обществе постиндустриальном они становятся совсем уж тяжёлой ношей. Отсюда следует повышение среднего возраста рождения первого ребёнка, среднего возраста вступления в брак и разрушение традиционной семьи (именно в такой логической последовательности).
>Если неравенство в степени "постиндустриальности" разных стран будет сохраняться, то это неибежно приведёт к гигантским миграционным потокам, подобно тому как в 18-19 веках неравенство демографических характеристик стран Европы и остального мира привело к заселению целых континентов европейцами.
>Такова официальная точка зрения.

что процесс нынешнего снижения рождаемости в России является общемировой тенденцией и не связан (или слабо связан) с ухудшением экономической ситуации в России,о чем так много говорят.И кто же прав ?
>С уважением

От	Глеб Денисов
К	GAI (22.01.2001 18:52:41)
Дата	22.01.2001 19:01:48

Так и не так

>что процесс нынешнего снижения рождаемости в России является общемировой тенденцией

Однозначно. В странах Западной Европы и среди белого населения США рождаемость сейчас примерно та же, что и в России: между 1 и 2 ребёнка на среднюю женщину.

>и не связан (или слабо связан) с ухудшением экономической ситуации в России,о чем так много говорят.И кто же прав ?

Гораздо больше это связано с психологическим климатом, который резко ухудшился.

С уважением

От	GAI
К	Глеб Денисов (22.01.2001 19:01:48)
Дата	22.01.2001 19:46:13

Re: Так и...

>>что процесс нынешнего снижения рождаемости в России является общемировой тенденцией
>
>Однозначно. В странах Западной Европы и среди белого населения США рождаемость сейчас примерно та же, что и в России: между 1 и 2 ребёнка на среднюю женщину.

>>и не связан (или слабо связан) с ухудшением экономической ситуации в России,о чем так много говорят.И кто же прав ?
>
>Гораздо больше это связано с психологическим климатом, который резко ухудшился.

А на Западе? Тоже резкое ухудшение психологического климата? Кризис,так сказать,мировой (в смысле европейской)цивилизации ?

С уважением
Андрей

От	GAI
К	Андю (22.01.2001 01:13:32)
Дата	22.01.2001 04:53:03

Re: Спасибо за...

>Приветствую !

>>1.Я лично сам в Америке не был и ничего про нее конкретного сказать не могу.Более того,я нигде не утверждал,что американское общество - идеал для нас.Своих проблем у них,безусловно,масса.
>
>Я тоже пока не был. Ну так и что ? Все равно ведь любой разговор на Россию выворачивает...

Я это сказал к тому,что у нас очень часто разговор о России сворачивает на тему "А в Америке негров убивают".Мне лично глубоко начхать,как Америка будет выкручиваться из своих проблем (за исключением того,как это отразится на нас).

>>2.Я лично против идеализации нашего прошлого.У социалистического строя (во всяком случае,такого,как был у нас в стане) были свои присущие ему органические достоинства и недостатки.Причем недостатки являлись продолжением достоинств,то есть неотделимы одни от других.
>
>Вы видели на ВИФе много людей ИДЕАЛИЗИРУЮЩИХ наше прошлое до 85 г. ? Я лично давно не встречал.

Здесь,к сожалению,достаточно распорстранена точка зрения,что распад СССР и крах социалистической системы явились не результатом внутреннего процесса,вызванного органическими недостатками самой системы,а глупостью/корыстностью отдельных наших руководителей или кознями Запада.Дескать,все было бы так замечательно,если бы не...

>>3.Во советские времена жизнь в Москве и ряде других столичных городов Союза разительным образом отличалась от жизни во всей остальной стране (вспомните лютую ненависть всей провинции к "проклятым москвичам,которые жрут наше сало (мясо,колбасу,сыр и пр)".Эту разницу я сам очень хорошо ощутил,проживя три года в Москве (аспирантура ВМиК МГУ).Поэтому приведение примера жизни москвича как некоего "среднего" показателя для всей страны по крайней мере некорректно.
>
>Разве с этим кто спорит ? Однако, правды ради, могу сказать, что во Франции в 50-60 гг., например, со слов некоторых пожилых французов было тоже самое. А уж НЕ долюбливают парижан до сих пор и во многих местах. И что из этого ? Пусть ВЕЗДЕ будет хреново ? Так справедливее по-вашему ?

Я говорил просто о некорректности приведения примера МОСКОВСКОЙ семьи как некоего среднего показателя для сравнения.
Не более того.Развивать тему о том,хорошо/плохо исключительное положение Москвы,я не собираюсь,это тема отдельная и довольно серьезная,и здесь все неизбежно скатится к флейму.Скажу одно - на мой взгляд,ситуация,когда абсолютное большинство финансовых потоков страны замыкается на Москву,явно ненормальная.

>>4.На мой личный взгляд,в основном уровень жизни каждого конкретного человека зависит не столько от социального строя,сколько от общего уровня развития экономики в данной стране.К великому моему сожалению,этот самый уровень в нашей стране всегда был ниже,чем в так называемых "развитых" странах Запада.Поэтому и общий уровень благосостояния - тоже.

>А вот (тоже говорят), что где-то до конца 50 гг. даже уровень ПОТРЕБЛЕНИЯ "еды" был у нас не намного хуже Европы, тоже порушенной войной. А студентов, например, и это точно, у нас было в начале 60-х БОЛЬШЕ, чем во всех евр. странах несоветского блока, ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ. Ужели и это плохо ? А что такое бесплатные секции и кружки они до сих пор НЕ знают, как и почти бесплатные ХОРОШИЕ дет.садики. Как это измерить ? Дешевые (для зрителя) спектакли и шикарные собственные фильмы, библиотеки, музеи (Вы провинциальные музеи во Франции, наверное, не видели ? Так вот, тот музей изобразительных искуств, кот. я посетил в Иркутске, намного ЛУЧШЕ всего того, что есть в здешнем городке, считающимся родиной Сезанна и Золя), возможность для очень многих недорого отдохнуть (сказать, что МНОГИЕ фр. крестьяне и работяги МАЛО отдызают, а некоторые, особенно из старшего поколения и в Париже не были НИ разу ?)... И почему, самое главное, вы думаете, что данная система беспроигрышна ? Уже начинают, например, говорить, что следующее поколение французов будет жить ХУЖЕ, чем нынешнее. Итого : может нам собственным УМОМ пора жить наконец, без "измов" и вечного оглядывания на "Запад" ?

Здесь сразу много вопросов,поэтому отвечаю по порядку.Насчет уровня потребления до конца 50-х годов ничего сказать не могу,но боюсь,что здесь идет речь о сравнении уровня городского населения.Мои личные воспоминания о жизни в СССР начинаются примерно с середины 60-х годов.По моим воспоминаниям,до начала 70-х было достаточно плохо,потом постепенно уровень благосостояния начал немного расти,появилось определенное разнообразие товаров и продуктов,в том числе СЭВовских(теперь,задним числом,я связываю это с западносибирской нефтью),но уже к концу 70-х гювсе это дело загнулось,и ужегоду в 79-80 (точнее не помню) у нас в Иркутске появились карточки (стыдливо названные талонами) на 1 кГ мяса(или 800 гр.колбасы) и 300 г. масла в месяц на человека.Потом постепенно номенклатура начала расширяться достигнув максимума ко второй половине 80-х.При этом уровень потребления в мелких населенных пунктах был еще ниже (Иркутск все таки мини-столица,тоже тянул одеяло на себя)
Насчет количества студентов.Конечно,хорошо,когда народ получает образование.Но какова была его эффективность.Я не могу судить о качестве высшего образования на Западе,но у нас,на мой взгляд,в провинциальных ВУЗах было весьма невысоким.В качестве примера могу привести свой родной иркутский политех.Когда я там учился (1978-1983) на факультете кибернетики,на всем факультете не было ни одного доктора наук,а число кандидатов можно было пересчитать по пальцам одной руки.И это при ежегодном приеме 150 чел.Из моего выпуска примерно половина вообще за свою учебу не написала ни одной мал-мальски сложной программы и вообще на ЭВМ смотрела как баран на новые ворота.Вскоре после выпуска большая часть ушла работать не по специальности.У нас в Иркутске есть свой собственный пединститут иностранных языков,однако во все времена существовала огромная проблема с учителями иняза в школах даже в Иркутске,не говоря уже о периферии.Народ заканчивал иняз и разбегался кто куда.Отсюда и необходимость подготовки такого большого количества кадров.
Насчет Иркутского музея.Во-первых,это приятное исключение.Наши музейщики все время гордятся,что это вроде как лучший музей за Уралом.Во-вторых,к советской власти он имеет весьма малое отношение.Основная часть экспонатов была собрана тогдашним городским головой Иркутска Сукачевым,затем пожертвовавшим свою коллекцию городу.
Одним из самых существенных недостатков существовавшей системы распределения я считаю тот факт,что "государственное - это значит ничье".Огромная проблема - распределение этих самых средств чиновниками,которые,не являясь хозяевами этих средств,фактически распоряжались ими по своему усмотрению.Именно это привело к пышному расцвету "блата" (я думаю,сие и на Западе присутствует,но в связи с меньшей ролью государства наверняка более ограничено).Поэтому фактически большая часть "общественных фондов потребления" доставалась лицам,приближенным к кормушке.Опять же приведу пример из жизни своих родителей.Отработав по 30-40 лет учителями,за свою жизнь они только 1(!) раз получили путевку в санаторий (и то уже в перестройку).Отец,правда еще два раза ездил в загранку (один раз руководителем тургруппы,один раз в командировку в город-побратим Карл-Маркс-Штадт),да и то,потому что был директором одной из центральных школ,членом коллегии облоно,депутатом горсовета,членом бюро райкома партии и пр.Отец до сих пор без труда может вспомнить,например,все костюмы,которые он покупал себе за всю жизнь.И отнюдь не потому,что у него очень хорошая память.
Насчет "беспроигрышности" западной системы я ничего не говорил."Не были мы на Западе".Это Вам,глядя из Франции,на этот счет карты в руки.Просто,на мой взгляд,основные закономерности развития общества одинаковы,несмотря на национальные особенности.Не зря,видимо,при советской власти такое внимание в исторической науке придавалось изучению такого далекого от нас события,как Великая французская революция.Видать,видело наше руководство в этом глубокий смысл.
Возвращаясь,хочу еще раз сказать,что на мой взгляд,основная задача любого общества - обеспечить эффективное развитие экономики,а уже затем что то перераспределять.Иначе получится равномерно распределенная нищета.Разумеется,речь идет об общем пути развития.Как я уже говорил,в экстремальных условиях (война и пр) возможны ВРЕМЕННЫЕ отклонения от этого принципа.
>>5.Существовавшая у нас в стране система,когда большинство материальных благ перерасределялось государством через так называемые "общественные фонды потребления",на мой взгляд,возникла по необходимости после революции,т.к. в стране,пережившей две разрушительных войны и революцию,находилось ненормально большое количество "социально-незащищенных" людей (инвалиды.сироты,беженцы и пр.).Всех их надо было как-то кормить,одевать и пр.Взять на это средства можно было только отобрав их у наиболее социально активных слоев населения.Однако с течением времени такая система привела к тому,что материальные блага,с одной стороны,стали распределяться не столько с учетом трудового вклада работника,сколько исходя из его близости к кормушке,а с другой стороны,нивелирование уровня доходов привело опять же к недовольству наиболее социально активных слоев населения,которые вполне резонно считали,что их вклад недооценен,и хотели жить лучше.Все это привело,к сожалению,к дальнейшему падению эффективности производства.
>
>Много вы всего написАли, отчасти, ИМХО, правильно, отчасти - нет. Одно скажу : НЕТ до сих пор той системы (точнее, старая, пусть и убогая, РАЗРУШЕНА, а новой просто НЕТ), которая бы позволила бы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО толковым и активным себя реализовать. Не про Березовского/Гусинского же мы говорим ? "Их дом - турма" в любом гос-ве, уважающем ЗАКОН.

Увы,"старую и убогую" систему мы не разрушили.Она просто приспособилась под новые условия.И на мой взгляд,основные проблемы как раз там,где государство что-то до сих пор пытается перераспределять.Например,один мой приятель,после авиафака политеха попавший в милицию,получил ордер на БЕСПЛАТНУЮ двухкомнатную квартиру (года два назад) еще до того,как из Москвы пришло утверждение на его звездочки.Объяснить почему ?.Что касается Гусинского/Березовского,то при всем их неприятии у меня вызывает гораздо большую неприязнь,например,фигура ГОСУДАРСТВЕННОГО ЧИНОВНИКА Бородина.
>>5.БЕСПЛАТНОГО образования,мед.обеспечения и прочих благ НЕ БЫВАЕТ В ПРИНЦИПЕ.Это,собственно говоря,ни для кого не секрет.Весь фокус просто в том,что образование,скажем американского студента оплачено,условно говоря,его родителями,а образование Валеры Мухина- не только его родителями,но и другими,чьи дети высшего образования не получили,а вот деньги то с них вычли наравне со всеми.
>
>Про Мухина не знаю :). Знаю только, что БЛАГОДАРЯ этой системе в МИФИ учились (и прекрасно учились) ребята из жутких "Тмутароканий", где половина населения пила в стельку. И такой способ формирования элиты - ОЧЕНЬ демократический. Кто вам мешал поступать в Москву/Питер/Киев/Харьков ? Кстати, во Франции образование бесплатное, да еще и без вступительных экзаменов. Медецина - обязательная гос. страховка, практически бесплатная для малообеспеченных. По одному из последних отчетов ООН Франция со своей системой мед. обслуживания находится на 1-м месте. Штаты -- на-ааа-много ниже.

Первое.Я нигде и никогда не выступал против системы бесплатного образования или медицины.Я говорил именно о некорректности сравнения.
Кстати,во время моего пребывания в МГУ было фактически два отдельных конкурса для поступления - один для москвичей,другой для иногородних.Число мест для иногородних лимитировалось числом свободных мест в общаге,поскольку без предоставления общаги иногородних не брали,и выгнать из общаги студента можно было только при его отчислении из МГУ.Для меня это тогда было новостью,поскольку у нас в Иркутске дело было не так.

>>6.Я не считаю,что обнищание определенной части нашего населения есть хорошо.Но к сожалению,это неизбежно,хотим мы того или нет.Увы,люмпены были всегда,просто мы их одно время немножко спрятали за счет подачек от общества.Но меня немножко бесит,когда о бедах "простого народа" начинают стенать господа,разъезжающие на собственных машинах с мобильниками в кармане,устраивающие публичные дискуссии на тему,чей мобильник круче.
>
>У меня мобильника нет, а вы, по-видимому, достаточно безжалостный человек.

Я не про Вас говорил.Просто когда об обнищании народа начинают стонать достаточно обеспеченные( во всяком случае,по российским меркам) люди,иногда хочется им сказать: так поделитесь сввоим благосостоянием с бедными.Веть это же все у них отобрано.Но тут сразу начнутся разговоры о том,что все это честно заработано непосильным трудом.Однако все они предпочитают пользоваться плодами несправедливого,по их-же мнению,перераспределения собственности.

>>Кстати,я сам отнюдь не супер обеспеченный человек.Работаю на заводе инженером,семейный бюджет (на 4 чел.) где-то порядка $200-250 (с учетом подработок).
>
>И много вы себе можете позволить ? Я вот, например, инженеря на 180 руб. в 91 г. на СОБСТВЕННЫЕ деньги слетал на самолете в Иркурск, поездил там с друзьями, вернулся и ПОЧТИ этого не почувствовал на кошельке. А вы давно в Москву на самолете летали ? А дети ходят в музыкальную школу (жутко дорого во Франции) ? А легкой атлетикой или лыжами не занимаются (мне, хреновенько посещавшему бесплатную секцию в ОТЛИЧНОМ спортзале, помню, еще форму и шиповки бесплатно же давали)? Перечислять дальше ?

Не надо ничего перечислять.
Насчет 91 года.В это время я в Иркутске очередь за молоком в магазин занимал зимой в 6(шесть) часов утра.(У меня как раз второй сын маленький был).
В Москве я,правда,давно не был,а вот в Питер в этом году всю семью свозил ($1500).Пришлось два года деньги собирать.Вот только с годовой премии последние долги (1000 р) отдал.
Насчет того,что я могу себе позволить сейчас и тогда - это тема отдельного разговора,но в принципе могу,если заинтересует конкретно,определенные выкладки представить.Дело в том,что у меня (немецкие корни,наверное) сохранились записи всех наших семейных расходов за 15 лет семейной жизни.(И по деньгам и по кололичеству).Вкратце могу сказать,что сейсас наши расходы на питание составляют примерно $90 в месяц + 6 соток садоводства+5 соток картошки в поле.Скромно,конечно,живем.Вот тут недавно позволил себе купить "Историю артиллерии" Широкорада по рекомендации Свирина,так что вот теперь думаю,где бы деньги на новый "Полигон" и пр. раздобыть.Вообще история моей жизни вряд ли представляет большой интерес для сообщества,поэтому на этот счет закругляюсь.
>>Но и ностальгии по прошлому у меня нет.Сейчас,во всяком случае,у меня есть твердое понимание того,что никому на этом свете(за исключением самых близких) я не нужен,и если хочу чего то добиться,могу рассчитывать только на себя.Раньше все верили в справедливое государство,которое всем поможет.А государству,что тогда,что сейчас,было на всех начхать с высокой вышки.
>
>Идиалист вы. Без обид. С примесью навеянного современностью цинизма. У меня был, к счастью, несколько другой опыт.

Я рад (без шуток) за Вас.Могу еще раз повториться - я лично на Запад уезжать не собираюсь (хотя почти все родственники по матери - в Германии/Канаде).И не потому,что где-то лучше,а где то хуже.Просто вырос я тут,и корни все здесь.Так уж воспитан.А вот то,что все больше людей уезжает на Запад - это исторический факт.А насчет цинизма и идеализма - я лично склонен считать это реализмом.Я уже говорил,что мой отец был в советское время достаточно уважаемым здесь человеком,учил большинство детей начальства,да и сам я учился в привилегированной по тем временам школе,поэтому жизнь и взгляды советского начальства (во всяком случае,регионального уровня) немножко изнутри знаю.Кстати (на мой взгляд) пусть у власти лучше жулики,чем фанатики.

>>Вообще на эту тему говорить можно сколько угодно,и все равно каждый останется при своем мнении.
>
>Совершенно точно. Давайте поэтому не обижаться на собеседника и быть корректными (на будущее :)). Извините, если где задел вас.

Я вроде не сильно обижался и старался на личности не переходить.

Андрей

ЗЫ Прям трактат какой-то получился.

От	Валерий Мухин
К	GAI (22.01.2001 04:53:03)
Дата	22.01.2001 10:58:51

Re: Спасибо за...

>Кстати,во время моего пребывания в МГУ было фактически два отдельных конкурса для поступления - один для москвичей,другой для иногородних.Число мест для иногородних лимитировалось числом свободных мест в общаге,поскольку без предоставления общаги иногородних не брали,и выгнать из общаги студента можно было только при его отчислении из МГУ.Для меня это тогда было новостью,поскольку у нас в Иркутске дело было не так.

Все зависит от места учебы. Вот, например, в МВТУ на К2 (Гусеничные машины) то же было два конкурса, но только для москвичей он был более ЖЕСТКИМ. Я на пример не смог поступить на К2 потому, что был москвичом! И только позже перевелся на К2 с К1 куда попал по результатам экзаменов и где была другая система конкурса.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	GAI (21.01.2001 18:20:37)
Дата	21.01.2001 23:58:48

Re: Ответ

>5.БЕСПЛАТНОГО образования,мед.обеспечения и прочих благ НЕ БЫВАЕТ В ПРИНЦИПЕ.Это,собственно говоря,ни для кого не секрет.Весь фокус просто в том,что образование,скажем американского студента оплачено,условно говоря,его родителями,а образование Валеры Мухина- не только его родителями,но и другими,чьи дети высшего образования не получили,а вот деньги то с них вычли наравне со всеми.

ВРАНЬЕ! Валера Мухин учился за ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги, а не за деньги якобы ОТОБРАНЫЕ у чьих-то родителей. Путем формализованного тестирования было установлено, что Валерий Мухин способен при соответствующем образование принести существенную пользу обществу, поэтому из общего фонда были выделены средства на его обучение. Очевидно, что после обучения польза от деятельности Валерия Мухина была бы ЗНАЧИТЕЛЬНО выше, чем стоимость его обучения. Система была достаточно свершена и существовала достаточно долго, что бы говорить о случайном характере ее образования.

>Нельзя сравнивать жизнь в СССР и Америке.Мы живем слишком ПО РАЗНОМУ."

Правильно. С этого и начали.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	GAI
К	Валерий Мухин (21.01.2001 23:58:48)
Дата	22.01.2001 03:27:02

Re: Ответ

От	Леонид
К	GAI (22.01.2001 03:27:02)
Дата	22.01.2001 20:02:11

Поправка.

При социализме закончивший институт Валера Мухин получал потом многие годы меньше (120, 140 и в пределе -- 200 рэ), чем рабочий ничего не закончивший (250 -- 350 рэ). Так что кто реально оплатил образование Валеры Мухина -- есть очень большой вопрос.

С уважением,
Леонид.

От	Валерий Мухин
К	GAI (22.01.2001 03:27:02)
Дата	22.01.2001 10:49:29

Re: Ответ

>Таким образом, деньги на образование и пр. собирались СО ВСЕХ ГРАЖДАН СССР, а вот воспользоваться ими удавалось не всем в равной мере в силу их разных умственных способностей, социального положения, места жительства и пр.

Вы ударились явно в экономическую ересь. Вы хотите сказать, что деньки сумма денег, взимаемая с каждого гражданина СССР для обучения Валерия Мухина была равной? Глупости.
Она была как раз пропорциональна в большинстве случаев образованию, который имел гражданин. Грубо говоря, с инженера, для образования Валерия Мухина, брали больше, чем с рабочего. Но и стать Валерий Мухин должен быть инженером, т.е. отдавать деньги в большей пропорции чем те кто получил худшее образование. Все справедливо.
Почему же Вас сносит на тезисы «все забрать и поделить поровну»?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	GAI
К	Валерий Мухин (22.01.2001 10:49:29)
Дата	22.01.2001 17:45:05

Re: Ответ

>>Таким образом, деньги на образование и пр. собирались СО ВСЕХ ГРАЖДАН СССР, а вот воспользоваться ими удавалось не всем в равной мере в силу их разных умственных способностей, социального положения, места жительства и пр.

Где Вы тут увидели "про равность сумммы,собираемой с каждого гражданина и т.д. ?". Я хотел сказать только то,что сказал - Ваше (как и мое,впрочем,и еще многих) образование оплачивалось не только за счет Ваших (моих) родителей,но и за счет других,в том числе и тех,чьи дети высшего образования не получили.И еще раз повторю - вся суть "общественных фондов потребления" (я не зря так на этот термин напираю - в советские времена это очень сильно пропагандировалось и подавалось как одно из основных достоинств социализма,гарантирующее определенный жизненный стандарт граждан) состоит именно в перераспределении общественного богатства не пропорционально труду,вложенному конкретным гражданином,а исходя из других соображений.
>
>Вы ударились явно в экономическую ересь. Вы хотите сказать, что деньки сумма денег, взимаемая с каждого гражданина СССР для обучения Валерия Мухина была равной? Глупости.
>Она была как раз пропорциональна в большинстве случаев образованию, который имел гражданин. Грубо говоря, с инженера, для образования Валерия Мухина, брали больше, чем с рабочего. Но и стать Валерий Мухин должен быть инженером, т.е. отдавать деньги в большей пропорции чем те кто получил худшее образование. Все справедливо.

Вас послушать,так социализму Вы вообще ничем не обязаны.О чем мы тогда вообще спорим.Получается,все как было,так и осталось.Образование,по Вашим словам,фактически было платным,за него расплачивались Ваши родители,а затем Вы,недополучая своюзарплату.

>Почему же Вас сносит на тезисы «все забрать и поделить поровну»?

Меня то на эти тезисы как раз не сносит.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Cat
К	GAI (22.01.2001 17:45:05)
Дата	22.01.2001 20:39:06

Главного не замечаете

Валера прав- действительно, государство потом сполна забирало из зарплаты инженера все затраты на его образование.
В результате по специальности работало дай бог половина, а остальные подавались в дворники и таксисты. Поэтому системе приходилось перепроизводить специалистов, для чего еще больше забирать из их зарплаты, что приводило к еще большему разбеганию спецов и т.д- в общем, заколдованный круг. На Западе же образование- это способ вложения денег, там специалист ГАРАНТИРОВАННО получает больше, чем простой работяга, а не наоборот, как у нас. Так что система высшего образования была, мягко говоря, неэффективна.

От	Валерий Мухин
К	Cat (22.01.2001 20:39:06)
Дата	22.01.2001 22:04:50

Re: Главного не...

>Так что система высшего образования была, мягко говоря, неэффективна.

Это, смотря как эту эффективность считать. В МВТУ например набиралось студентов значительно больше, чем его заканчивало (не тебе, рассказывать). Остальные отсеивались самым зверским образом. Однако это гарантировало высокое качество.
Советская система вывела новый тип ИТР – ИТР с голым энтузиазмом. Они и сейчас получая фантастически малую зарплату продолжают работать на своих предприятиях.

ЗЫ. Собственно и меня подвигло покинуть НИИ стали глубоко отрицательное состояние семейного бюджета – в 1995 году он достиг МИНУС $1000 и реально возникла угроза просто подохнуть.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Х-55
К	Валерий Мухин (21.01.2001 23:58:48)
Дата	22.01.2001 02:42:51

Извините, Валерий, а у государства эти деньги откуда? (+)

Приветствую!

>>5.БЕСПЛАТНОГО образования,мед.обеспечения и прочих благ НЕ БЫВАЕТ В ПРИНЦИПЕ.Это,собственно говоря,ни для кого не секрет.
>>Весь фокус просто в том,что образование,скажем американского студента оплачено,условно говоря,его родителями,а образование Валеры Мухина-
>>не только его родителями,но и другими,чьи дети высшего образования не получили,а вот деньги то с них вычли наравне со всеми.

>ВРАНЬЕ! Валера Мухин учился за ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги, а не за деньги якобы ОТОБРАНЫЕ у чьих-то родителей.
>Путем формализованного тестирования было установлено, что Валерий Мухин способен при соответствующем образование принести существенную пользу обществу,
>поэтому из общего фонда были выделены средства на его обучение.
>Очевидно, что после обучения польза от деятельности Валерия Мухина была бы ЗНАЧИТЕЛЬНО выше, чем стоимость его обучения.
>Система была достаточно свершена и существовала достаточно долго, что бы говорить о случайном характере ее образования.

Извините, Валерий, а у государства эти деньги откуда?
Любое государство, хоть соц, хоть кап, хоть какое, существует, отнимая сколько-то денег у производителей. Налоги м. б. прямые, м. б. косвенные.
Советское государство в основном юзало вторые. Из них – общие фонды и формируются.
Кстати, родись вы в США в семье с заработком $20.000 на 4, и окажись вы таким же способным, как вы были,
то очень значительную часть стоимости вашего образования (возможно, за 50%) тоже была бы оплачена государством.

С уважением, Х-55.

От	Валерий Мухин
К	Х-55 (22.01.2001 02:42:51)
Дата	22.01.2001 10:40:06

Re: Извините, Валерий,...

>Извините, Валерий, а у государства эти деньги откуда?

А Вы не поняли? А я ведь уже русским языком описал систему. Деньги даны были Валерию Мухину В ДОЛГ, что бы он их потом отработал своим ударным трудом. Откуда взялись эти конкретные деньги для финансирования Валерия Мухина? Считайте, что их заработал Сергей Мухин который закончил МВТУ на 10 лет раньше.

>Кстати, родись вы в США в семье с заработком $20.000 на 4, и окажись вы таким же способным, как вы были, то очень значительную часть стоимости вашего образования (возможно, за 50%) тоже была бы оплачена государством.

Подводим итог. В СССР в семье из 4-х человек с месячным доходом на одного 140 рублей НЕ НАПРЯГАЯСЬ смогли обеспечить высшее образование для двух детей, а в США с доходом 555 на человека, жутко напрягаясь смогли обучить одного и то только с 50% помощью государства и не в лучшем ВУЗе (про качество обучения вообще умолчим). Ну что больше 140 рублей и 555 долларов?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Х-55
К	Валерий Мухин (22.01.2001 10:40:06)
Дата	22.01.2001 12:43:04

Re: Извините, Валерий,...

Приветствую!
>>Извините, Валерий, а у государства эти деньги откуда?
>
>А Вы не поняли? А я ведь уже русским языком описал систему. Деньги даны были Валерию Мухину В ДОЛГ, что бы он их потом отработал своим ударным трудом.
>Откуда взялись эти конкретные деньги для финансирования Валерия Мухина? Считайте, что их заработал Сергей Мухин который закончил МВТУ на 10 лет раньше.

Ну, отчего шли, к тому и пришли. В долг и в США взять можно. И у родителей и в США взять можно.

>>Кстати, родись вы в США в семье с заработком $20.000 на 4, и окажись вы таким же способным, как вы были,
>то очень значительную часть стоимости вашего образования (возможно, за 50%) тоже была бы оплачена государством.
>
>Подводим итог. В СССР в семье из 4-х человек с месячным доходом на одного 140 рублей НЕ НАПРЯГАЯСЬ смогли обеспечить высшее образование для двух детей, а в США с доходом 555 на человека,
>жутко напрягаясь смогли обучить одного и то только с 50% помощью государства и не в лучшем ВУЗе (про качество обучения вообще умолчим).

Итог НЕПРАВИЛЬНЫЙ. Это говорит только о том, что В. Мухин способнее Гриши.
Поймите, в США сначала поступают, причем, как правило, сразу в несколько вузов, а потом решают, сможем ли оплатить, или нет.
Гриша поступить в МТИ или Калтех НЕ смог (по способностям - НЕ по деньгам). А раз так - то вопрос о МВТУ пропадает.

Кстати, насчет качества образования - не надо слишком уж нос-то задирать. МТИ и Калтех не сильно хуже МВТУ.

>Ну что больше 140 рублей и 555 долларов?
Валерий, ну я же уже сказал, что в смысле образования - ДА, бесплатное лучше.
НО! Должен вам напомнить, что БОЛЬШАЯ часть людей БОЛЬШУЮ часть жизни все-таки работает, а не учится.
Если не верите - поговорите с ПРОСТЫМ народом - с рабочим, колхозаном. (Извините за пролетарскую демагогию)
Так что мерить все по одному образованию - некорректно.

С уважением, Х-55.

От	skipper
К	Валерий Мухин (22.01.2001 10:40:06)
Дата	22.01.2001 10:57:59

Re: Извините, Валерий,...

> (про качество обучения вообще умолчим)

Да можно и не умалчивать. Рассмотрев стандартные программы английского, штатовского и греческого образования (средняя школа), ваш покорный слуга сделался ярым поклонником российской. В этом мы, кстати, с индусами сходимся - те считают, что the best secondary education у них.

От	Леонид
К	skipper (22.01.2001 10:57:59)
Дата	22.01.2001 20:04:52

а немецкие и швейцарские не рассматривали ? (-)

От	skipper
К	Леонид (22.01.2001 20:04:52)
Дата	22.01.2001 20:54:21

За неимением в радиусе 12 миль - нет (-)

От	kor
К	GAI (21.01.2001 18:20:37)
Дата	21.01.2001 23:36:26

Re: Ответ

>>Только вопрос : им сейчас там, в "забубенщине" российской лучше стало ? Попер достаток ? Или душу греет то, что в Москве с "коммунизмом в одном, отдельно взятом городе" покончили ? Раньше у нас в Люберцах, в мусорных баках под окном НИКТО не копался, теперь -- регулярно. По-видимому, это жуткий прогресс и неизбежная плата за сладкое комму... капиталистическое далеко.
>
>1.Я лично сам в Америке не был и ничего про нее конкретного сказать не могу.Более того,я нигде не утверждал,что американское общество - идеал для нас.Своих проблем у них,безусловно,масса.
>2.Я лично против идеализации нашего прошлого.У социалистического строя (во всяком случае,такого,как был у нас в стане) были свои присущие ему органические достоинства и недостатки.Причем недостатки являлись продолжением достоинств,то есть неотделимы одни от других.
>3.Во советские времена жизнь в Москве и ряде других столичных городов Союза разительным образом отличалась от жизни во всей остальной стране (вспомните лютую ненависть всей провинции к "проклятым москвичам,которые жрут наше сало (мясо,колбасу,сыр и пр)".Эту разницу я сам очень хорошо ощутил,проживя три года в Москве (аспирантура ВМиК МГУ).Поэтому приведение примера жизни москвича как некоего "среднего" показателя для всей страны по крайней мере некорректно.
>4.На мой личный взгляд,в основном уровень жизни каждого конкретного человека зависит не столько от социального строя,сколько от общего уровня развития экономики в данной стране.К великому моему сожалению,этот самый уровень в нашей стране всегда был ниже,чем в так называемых "развитых" странах Запада.Поэтому и общий уровень благосостояния - тоже.
>5.Существовавшая у нас в стране система,когда большинство материальных благ перерасределялось государством через так называемые "общественные фонды потребления",на мой взгляд,возникла по необходимости после революции,т.к. в стране,пережившей две разрушительных войны и революцию,находилось ненормально большое количество "социально-незащищенных" людей (инвалиды.сироты,беженцы и пр.).Всех их надо было как-то кормить,одевать и пр.Взять на это средства можно было только отобрав их у наиболее социально активных слоев населения.Однако с течением времени такая система привела к тому,что материальные блага,с одной стороны,стали распределяться не столько с учетом трудового вклада работника,сколько исходя из его близости к кормушке,а с другой стороны,нивелирование уровня доходов привело опять же к недовольству наиболее социально активных слоев населения,которые вполне резонно считали,что их вклад недооценен,и хотели жить лучше.Все это привело,к сожалению,к дальнейшему падению эффективности производства.
>5.БЕСПЛАТНОГО образования,мед.обеспечения и прочих благ НЕ БЫВАЕТ В ПРИНЦИПЕ.Это,собственно говоря,ни для кого не секрет.Весь фокус просто в том,что образование,скажем американского студента оплачено,условно говоря,его родителями,а образование Валеры Мухина- не только его родителями,но и другими,чьи дети высшего образования не получили,а вот деньги то с них вычли наравне со всеми.
>6.Я не считаю,что обнищание определенной части нашего населения есть хорошо.Но к сожалению,это неизбежно,хотим мы того или нет.Увы,люмпены были всегда,просто мы их одно время немножко спрятали за счет подачек от общества.Но меня немножко бесит,когда о бедах "простого народа" начинают стенать господа,разъезжающие на собственных машинах с мобильниками в кармане,устраивающие публичные дискуссии на тему,чей мобильник круче.
>Кстати,я сам отнюдь не супер обеспеченный человек.Работаю на заводе инженером,семейный бюджет (на 4 чел.) где-то порядка $200-250 (с учетом подработок).
>Но и ностальгии по прошлому у меня нет.Сейчас,во всяком случае,у меня есть твердое понимание того,что никому на этом свете(за исключением самых близких) я не нужен,и если хочу чего то добиться,могу рассчитывать только на себя.Раньше все верили в справедливое государство,которое всем поможет.А государству,что тогда,что сейчас,было на всех начхать с высокой вышки.
>Вообще на эту тему говорить можно сколько угодно,и все равно каждый останется при своем мнении.
>Напоследок расскажу об одной встрече,которая произошла у меня еще в советские времена.Тогда у нас в институте был проездом научный сотрудник,проучившийся в американском университете и защититвший дисер на PhD.
>Он у нас читал популярную лекцию на тему о университетах в США.В то время это все было в диковинку,и народ начал приставать к нему с вопросами,типа "солько стоит доллар в пересчете на рубли","как там люди живут" и пр. Его ответ,очень удививший меня тогда был : "А нельзя сравнивать.НЕльзя сказать,сколько стоит доллар "в общем".Нельзя сравнивать жизнь в СССР и Америке.Мы живем слишком ПО РАЗНОМУ."
>>Всего хорошего, Андрей.
>
>С уважением. Тоже Андрей
******************
Боже мои, и за Вы всерьез на 250 долларов с двумя детьми живете лучше чем раньше? я-то грешным делом думал раза в 4 больше.....Андреи, наивныи Вы человек извините меня.... Еше могу сказать что практически ВСЕ "недостатки" типа уравниловки, огромних налогов, фактически бесплатного образования (в тои или инои форме), БЕСПЛАТНОГО (то есть если у вас нет денег Вам все равно умереть не дадут. Качество -другои вопрос, здесь часто и за хорошие деньги приличного врача хрен наидешь) медицинского обслуживания присутствуют сеичас в большинстве развитых стран....

С грустью и сожалением

Kor

От	GAI
К	kor (21.01.2001 23:36:26)
Дата	22.01.2001 05:02:47

Re: В двух словах

>Боже мои, и за Вы всерьез на 250 долларов с двумя детьми живете лучше чем раньше? я-то грешным делом думал раза в 4 больше.....Андреи, наивныи Вы человек извините меня.... Еше могу сказать что практически ВСЕ "недостатки" типа уравниловки, огромних налогов, фактически бесплатного образования (в тои или инои форме), БЕСПЛАТНОГО (то есть если у вас нет денег Вам все равно умереть не дадут. Качество -другои вопрос, здесь часто и за хорошие деньги приличного врача хрен наидешь) медицинского обслуживания присутствуют сеичас в большинстве развитых стран....

Свою самостоятельную (в смысле семейную)жизнь начал в конце 1985 г. (в декабре 15 лет было).Тогдашний доход - мои 125 инженерских+ 45 руб по НИСу + 140 руб жена.В то время лично я (за других говорить не буду) о таком уровне жизни,как сейчас,мечтать не мог.Правда,сразу должен оговориться,что квартира мне досталась стараниями родителей.

Повторюсь,что я говорю именно о себе,а не о стране в целом.

И еще раз повторюсь- я считаю,что нынешняя ситуация в стране обусловлена не только и не столько "разворовыванием" всего за последние годы (сие есть очередное "перераспределение" нац.богатства) сколько всеми предыдущими годами (и не только советскими),которые,увы, не привели к созданию эффективной экономики в стране.

Андрей

От	Валерий Мухин
К	GAI (22.01.2001 05:02:47)
Дата	22.01.2001 11:05:26

Re: В двух...

>В то время лично я (за других говорить не буду) о таком уровне жизни,как сейчас,мечтать не мог.

Вы меня просто пугаете.
Что же такого выдающегося в уровне жизни удалось добиться на 250 долларов. Поделитесь, в чем произошли столь кардинальные улучшения?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	GAI
К	Валерий Мухин (22.01.2001 11:05:26)
Дата	22.01.2001 17:48:52

Re: В двух...

>>В то время лично я (за других говорить не буду) о таком уровне жизни,как сейчас,мечтать не мог.
>
>Вы меня просто пугаете.
>Что же такого выдающегося в уровне жизни удалось добиться на 250 долларов. Поделитесь, в чем произошли столь кардинальные улучшения?

Боюсь,как я уже писал,что история моей личной жизни мало кого здесь заинтересует,ди и к военной истории вся эта ветка отношения не имеет.
Разрешите в свою очередь задать встречный вопрос - как,по Вашему личному мнению,Вы сами стали жить лучше,чем могли бы жить при Союзе ?Только честно.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	GAI (22.01.2001 17:48:52)
Дата	22.01.2001 17:59:33

Re: В двух...

>Разрешите в свою очередь задать встречный вопрос - как,по Вашему личному мнению,Вы сами стали жить лучше,чем могли бы жить при Союзе ?Только честно.

Хуже. Очевидно хуже.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	GAI
К	Валерий Мухин (22.01.2001 17:59:33)
Дата	22.01.2001 18:17:16

Re: Не буду спорить...(+)

>>Разрешите в свою очередь задать встречный вопрос - как,по Вашему личному мнению,Вы сами стали жить лучше,чем могли бы жить при Союзе ?Только честно.
>
>Хуже. Очевидно хуже.

Все равно смысла нет.Значит,у Вас была бы возможность в 35 лет иметь жилье,машину,мобильник,компьютер дома,ездить поплавать с аквалангом в Средиземном. У меня такой возможности точно не было бы.Только ради бога.не подумайте.что это я из зависти.Меня родители с детства учили ,что завидовать - это плохо.Радоваться надо тому,что есть.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Валерий Мухин
К	GAI (22.01.2001 18:17:16)
Дата	22.01.2001 18:34:08

Re: Не буду

>Все равно смысла нет. Значит, у Вас была бы возможность в 35 лет иметь жилье, машину, мобильник, компьютер дома, ездить поплавать с аквалангом в Средиземном.

Что касается поплавать с аквалангом, то при СССР имел возможность ездить на море КАЖДЫЙ ГОД, а тут можно сказать первый раз и выехал. И в бассейн ходил 5 раз в неделю.
Мобильник, между прочим, ЗАСТАВИЛИ купить на работе – иначе просто нельзя.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	GAI
К	Валерий Мухин (22.01.2001 18:34:08)
Дата	22.01.2001 19:01:03

Re: Не буду

>Что касается поплавать с аквалангом, то при СССР имел возможность ездить на море КАЖДЫЙ ГОД, а тут можно сказать первый раз и выехал. И в бассейн ходил 5 раз в неделю.

И каждый год - на Средиземное ? Это круто.Я конечно,понимаю,что Вы именно хотели сказать,так что это просто подкол.
А вот если серьезно - мне,например,за всю жизнь удалось на Черном море побывать два раза - первый раз в возрасте 4 лет,а второй - уже в институте учился.И не потому что не хотел - не было у моих родителей такой возможности.Мать вон до 30 часов в неделю вела,лишь бы лишнюю копейку заработать.
И что из этого.Разная у нас с Вами жизнь была и при социализме,и сейчас.Так что мы просто друг друга никогда не поймем.

>Мобильник, между прочим, ЗАСТАВИЛИ купить на работе – иначе просто нельзя.

Понимаю,что на самом деле для оперделенных профессий - вполне необходимая вещь (без шуток).И без машины тоже никак нельзя (по себе знаю). О том и речь - уровень жизни то вырос.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Андю
К	GAI (22.01.2001 19:01:03)
Дата	22.01.2001 19:24:46

Я вот вроде и не хотел больше участвовать, но...

Приветствую !

> И каждый год - на Средиземное ? Это круто.Я конечно,понимаю,что Вы именно хотели сказать,так что это просто подкол.
>А вот если серьезно - мне,например,за всю жизнь удалось на Черном море побывать два раза - первый раз в возрасте 4 лет,а второй - уже в институте учился.И не потому что не хотел - не было у моих родителей такой возможности.Мать вон до 30 часов в неделю вела,лишь бы лишнюю копейку заработать.

И моя матушка пахала на нескольких работах, хотя тогда это было ЗАПРЕЩЕНО, и батя не расслаблялся. Однако БЫЛА машина и ежегодние поездки на море. И заработанная квартира была. И мы с братом вдвоем отучились в институтах. Родители - врач и ИТР, беспартийные и без постов. И участка (чтоб он сдох, поганый) не имели, кормились из магазина, пусть и ездя в нелюбимую Москву "шататься" по очередям и электичкам. Ну так что с того ? Кто-то мог, кто-то - нет, у кого-то было желание/возможность все перебороть, у кого-то - нет, кто-то любил книги читать, а кто-то - в кино ходить, а кто-то - пиво/водку пить. НЕУЖЕЛИ не очевидно, что основной массе наших сограждан, даже в пределах б.РСФСР, стало хуже (посмотрите в чем именно: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/58511.htm, я тоже с этим согласен)? А как было БЫ при Союзе на нынешнем уровне развития техники, коммуникаций и пр. мы НИКОГЛА не узнаем. В любом случае, вряд ли бы была такая детская смертность (да и взрослая тоже), никакая рождаемость и преступность. А на компьтере дома, в конце концов, свет клином не сошелся. Жёны бы только довольны были, если бы они вдруг куда-нибудь пропали ;)).

> И что из этого.Разная у нас с Вами жизнь была и при социализме,и сейчас.Так что мы просто друг друга никогда не поймем.

Может так и есть. Только напрасно будем распаляться.

Всего хорошего, Андрей.

От	GAI
К	Андю (22.01.2001 19:24:46)
Дата	22.01.2001 20:04:00

Re: Я вот

>И моя матушка пахала на нескольких работах, хотя тогда это было ЗАПРЕЩЕНО, и батя не расслаблялся. Однако БЫЛА машина и ежегодние поездки на море. И заработанная квартира была. И мы с братом вдвоем отучились в институтах. Родители - врач и ИТР, беспартийные и без постов. И участка (чтоб он сдох, поганый) не имели, кормились из магазина, пусть и ездя в нелюбимую Москву "шататься" по очередям и электичкам. Ну так что с того ? Кто-то мог, кто-то - нет, у кого-то было желание/возможность все перебороть, у кого-то - нет, кто-то любил книги читать, а кто-то - в кино ходить, а кто-то - пиво/водку пить.

Если пиво/водку пить - это Вы про моих родителей(хотя не думаю) не в кассу - оба учителя.И образование нам с братом тоже дать старались,и к культуре приучали.А вот машины - не было никогда,и мечтать не могли.И участок всегда был,чтобы нас,маленьких еще,можно было хотя бы овощами да ягодами накормить.И про море мечтать не особо приходилось.Доходы не позволяли.И Москвы под боком не было - на электричке за колбасой ездить.Я и говорю об этом - слишком разной для нас была жизнь в СССР.Поэтому и взгляды разные.А сдругой стороны - это и хорошо.Иначе казарма получится.

НЕУЖЕЛИ не очевидно, что основной массе наших сограждан, даже в пределах б.РСФСР, стало хуже (посмотрите в чем именно: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/58511.htm, я тоже с этим согласен)? А как было БЫ при Союзе на нынешнем уровне развития техники, коммуникаций и пр. мы НИКОГЛА не узнаем.

Безусловно,теперь уже никогда не узнаем.Я просто еще раз хочу повторить свою мысль - крушение социализма и СССР было вызвано в первую очередь внутренними причинами,а отнюдь не злой волей Запада или тупостью отдельных руководителей.В свое время,помню,читал у Ленина фразу тпипа : "Никто не сможет дискредитировать идеи социализма,если этого не сделаем мы сами" (за дословность,естественно не ручаюсь,но смысл ясен).

В любом случае, вряд ли бы была такая детская смертность (да и взрослая тоже), никакая рождаемость и преступность.

А х.з. Началось то все еще до того.

А на компьтере дома, в конце концов, свет клином не сошелся. Жёны бы только довольны были, если бы они вдруг куда-нибудь пропали ;)).

Ну,здесь я с Вами полностью согласен,что отнюдь не только и не столько уровень материального благосостояния делает нас счастливыми.Вот у меня,например,есть любимая (и любящая) жена,двое пацанов - и я счастлив,независимо от того,смогу ли каждый год съездить на море или нет.

>Может так и есть. Только напрасно будем распаляться.

Да.Может,и завязать пора,тем более,что сплошной офтопик.Но ведь Вам еще ответить ,наверное,захочется.Оставлю за Вами последнее слово,и завяжем,ладно ?
Всего хорошего, Андрей.

От	Андю
К	GAI (22.01.2001 20:04:00)
Дата	22.01.2001 20:09:44

Завяжем, конечно. На ваше большое письмо я ведь не ответил, не так ли ?! ;)))) (-)

От	GAI
К	Андю (22.01.2001 20:09:44)
Дата	22.01.2001 20:15:25

Re: Я имел в виду,что...(это уже все не по теме дискуссии)

буду Вашего ответа ждать ,а сам отвечать не буду (т.е. оставлю последнее слово за Вами).Извиняюсь,но в смайликах я до сих пор полный дуб,так что звиняйте,смысла их не понимаю (это серьезно).

От	skipper
К	Валерий Мухин (22.01.2001 17:59:33)
Дата	22.01.2001 18:04:11

А если этот вопрос задавать в иных местах (+)

скажем, километров пятьдесят от кольцевой дороги, и порядка пяти от областного центра - так могут и побить. Народ там простой, без комплексов.

Я вот однажды в 1997 году ночевал у одного сибирского мужика. Так у того была корова, лошадь, ружье и собака, плюс дом и 20 или 30 соток огорода. Тем и жил. За мясом в тайгу ходил.

А в совейские времена был в деревне леспромхоз, где тот же сибирский мужик заколачивал в год тыщ по десять.

И так - вся деревня.