От kor
К GAI
Дата 21.01.2001 23:36:26
Рубрики Прочее;

Re: Ответ

>>Только вопрос : им сейчас там, в "забубенщине" российской лучше стало ? Попер достаток ? Или душу греет то, что в Москве с "коммунизмом в одном, отдельно взятом городе" покончили ? Раньше у нас в Люберцах, в мусорных баках под окном НИКТО не копался, теперь -- регулярно. По-видимому, это жуткий прогресс и неизбежная плата за сладкое комму... капиталистическое далеко.
>
>1.Я лично сам в Америке не был и ничего про нее конкретного сказать не могу.Более того,я нигде не утверждал,что американское общество - идеал для нас.Своих проблем у них,безусловно,масса.
>2.Я лично против идеализации нашего прошлого.У социалистического строя (во всяком случае,такого,как был у нас в стане) были свои присущие ему органические достоинства и недостатки.Причем недостатки являлись продолжением достоинств,то есть неотделимы одни от других.
>3.Во советские времена жизнь в Москве и ряде других столичных городов Союза разительным образом отличалась от жизни во всей остальной стране (вспомните лютую ненависть всей провинции к "проклятым москвичам,которые жрут наше сало (мясо,колбасу,сыр и пр)".Эту разницу я сам очень хорошо ощутил,проживя три года в Москве (аспирантура ВМиК МГУ).Поэтому приведение примера жизни москвича как некоего "среднего" показателя для всей страны по крайней мере некорректно.
>4.На мой личный взгляд,в основном уровень жизни каждого конкретного человека зависит не столько от социального строя,сколько от общего уровня развития экономики в данной стране.К великому моему сожалению,этот самый уровень в нашей стране всегда был ниже,чем в так называемых "развитых" странах Запада.Поэтому и общий уровень благосостояния - тоже.
>5.Существовавшая у нас в стране система,когда большинство материальных благ перерасределялось государством через так называемые "общественные фонды потребления",на мой взгляд,возникла по необходимости после революции,т.к. в стране,пережившей две разрушительных войны и революцию,находилось ненормально большое количество "социально-незащищенных" людей (инвалиды.сироты,беженцы и пр.).Всех их надо было как-то кормить,одевать и пр.Взять на это средства можно было только отобрав их у наиболее социально активных слоев населения.Однако с течением времени такая система привела к тому,что материальные блага,с одной стороны,стали распределяться не столько с учетом трудового вклада работника,сколько исходя из его близости к кормушке,а с другой стороны,нивелирование уровня доходов привело опять же к недовольству наиболее социально активных слоев населения,которые вполне резонно считали,что их вклад недооценен,и хотели жить лучше.Все это привело,к сожалению,к дальнейшему падению эффективности производства.
>5.БЕСПЛАТНОГО образования,мед.обеспечения и прочих благ НЕ БЫВАЕТ В ПРИНЦИПЕ.Это,собственно говоря,ни для кого не секрет.Весь фокус просто в том,что образование,скажем американского студента оплачено,условно говоря,его родителями,а образование Валеры Мухина- не только его родителями,но и другими,чьи дети высшего образования не получили,а вот деньги то с них вычли наравне со всеми.
>6.Я не считаю,что обнищание определенной части нашего населения есть хорошо.Но к сожалению,это неизбежно,хотим мы того или нет.Увы,люмпены были всегда,просто мы их одно время немножко спрятали за счет подачек от общества.Но меня немножко бесит,когда о бедах "простого народа" начинают стенать господа,разъезжающие на собственных машинах с мобильниками в кармане,устраивающие публичные дискуссии на тему,чей мобильник круче.
>Кстати,я сам отнюдь не супер обеспеченный человек.Работаю на заводе инженером,семейный бюджет (на 4 чел.) где-то порядка $200-250 (с учетом подработок).
>Но и ностальгии по прошлому у меня нет.Сейчас,во всяком случае,у меня есть твердое понимание того,что никому на этом свете(за исключением самых близких) я не нужен,и если хочу чего то добиться,могу рассчитывать только на себя.Раньше все верили в справедливое государство,которое всем поможет.А государству,что тогда,что сейчас,было на всех начхать с высокой вышки.
>Вообще на эту тему говорить можно сколько угодно,и все равно каждый останется при своем мнении.
>Напоследок расскажу об одной встрече,которая произошла у меня еще в советские времена.Тогда у нас в институте был проездом научный сотрудник,проучившийся в американском университете и защититвший дисер на PhD.
>Он у нас читал популярную лекцию на тему о университетах в США.В то время это все было в диковинку,и народ начал приставать к нему с вопросами,типа "солько стоит доллар в пересчете на рубли","как там люди живут" и пр. Его ответ,очень удививший меня тогда был : "А нельзя сравнивать.НЕльзя сказать,сколько стоит доллар "в общем".Нельзя сравнивать жизнь в СССР и Америке.Мы живем слишком ПО РАЗНОМУ."
>>Всего хорошего, Андрей.
>
>С уважением. Тоже Андрей
******************
Боже мои, и за Вы всерьез на 250 долларов с двумя детьми живете лучше чем раньше? я-то грешным делом думал раза в 4 больше.....Андреи, наивныи Вы человек извините меня.... Еше могу сказать что практически ВСЕ "недостатки" типа уравниловки, огромних налогов, фактически бесплатного образования (в тои или инои форме), БЕСПЛАТНОГО (то есть если у вас нет денег Вам все равно умереть не дадут. Качество -другои вопрос, здесь часто и за хорошие деньги приличного врача хрен наидешь) медицинского обслуживания присутствуют сеичас в большинстве развитых стран....

С грустью и сожалением

Kor
От GAI
К kor (21.01.2001 23:36:26)
Дата 22.01.2001 05:02:47

Re: В двух словах

>Боже мои, и за Вы всерьез на 250 долларов с двумя детьми живете лучше чем раньше? я-то грешным делом думал раза в 4 больше.....Андреи, наивныи Вы человек извините меня.... Еше могу сказать что практически ВСЕ "недостатки" типа уравниловки, огромних налогов, фактически бесплатного образования (в тои или инои форме), БЕСПЛАТНОГО (то есть если у вас нет денег Вам все равно умереть не дадут. Качество -другои вопрос, здесь часто и за хорошие деньги приличного врача хрен наидешь) медицинского обслуживания присутствуют сеичас в большинстве развитых стран....

Свою самостоятельную (в смысле семейную)жизнь начал в конце 1985 г. (в декабре 15 лет было).Тогдашний доход - мои 125 инженерских+ 45 руб по НИСу + 140 руб жена.В то время лично я (за других говорить не буду) о таком уровне жизни,как сейчас,мечтать не мог.Правда,сразу должен оговориться,что квартира мне досталась стараниями родителей.

Повторюсь,что я говорю именно о себе,а не о стране в целом.

И еще раз повторюсь- я считаю,что нынешняя ситуация в стране обусловлена не только и не столько "разворовыванием" всего за последние годы (сие есть очередное "перераспределение" нац.богатства) сколько всеми предыдущими годами (и не только советскими),которые,увы, не привели к созданию эффективной экономики в стране.

Андрей
От Валерий Мухин
К GAI (22.01.2001 05:02:47)
Дата 22.01.2001 11:05:26

Re: В двух...

>В то время лично я (за других говорить не буду) о таком уровне жизни,как сейчас,мечтать не мог.

Вы меня просто пугаете.
Что же такого выдающегося в уровне жизни удалось добиться на 250 долларов. Поделитесь, в чем произошли столь кардинальные улучшения?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От GAI
К Валерий Мухин (22.01.2001 11:05:26)
Дата 22.01.2001 17:48:52

Re: В двух...

>>В то время лично я (за других говорить не буду) о таком уровне жизни,как сейчас,мечтать не мог.
>
>Вы меня просто пугаете.
>Что же такого выдающегося в уровне жизни удалось добиться на 250 долларов. Поделитесь, в чем произошли столь кардинальные улучшения?

Боюсь,как я уже писал,что история моей личной жизни мало кого здесь заинтересует,ди и к военной истории вся эта ветка отношения не имеет.
Разрешите в свою очередь задать встречный вопрос - как,по Вашему личному мнению,Вы сами стали жить лучше,чем могли бы жить при Союзе ?Только честно.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К GAI (22.01.2001 17:48:52)
Дата 22.01.2001 17:59:33

Re: В двух...

>Разрешите в свою очередь задать встречный вопрос - как,по Вашему личному мнению,Вы сами стали жить лучше,чем могли бы жить при Союзе ?Только честно.

Хуже. Очевидно хуже.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От GAI
К Валерий Мухин (22.01.2001 17:59:33)
Дата 22.01.2001 18:17:16

Re: Не буду спорить...(+)

>>Разрешите в свою очередь задать встречный вопрос - как,по Вашему личному мнению,Вы сами стали жить лучше,чем могли бы жить при Союзе ?Только честно.
>
>Хуже. Очевидно хуже.

Все равно смысла нет.Значит,у Вас была бы возможность в 35 лет иметь жилье,машину,мобильник,компьютер дома,ездить поплавать с аквалангом в Средиземном. У меня такой возможности точно не было бы.Только ради бога.не подумайте.что это я из зависти.Меня родители с детства учили ,что завидовать - это плохо.Радоваться надо тому,что есть.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Валерий Мухин
К GAI (22.01.2001 18:17:16)
Дата 22.01.2001 18:34:08

Re: Не буду

>Все равно смысла нет. Значит, у Вас была бы возможность в 35 лет иметь жилье, машину, мобильник, компьютер дома, ездить поплавать с аквалангом в Средиземном.

Что касается поплавать с аквалангом, то при СССР имел возможность ездить на море КАЖДЫЙ ГОД, а тут можно сказать первый раз и выехал. И в бассейн ходил 5 раз в неделю.
Мобильник, между прочим, ЗАСТАВИЛИ купить на работе – иначе просто нельзя.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От GAI
К Валерий Мухин (22.01.2001 18:34:08)
Дата 22.01.2001 19:01:03

Re: Не буду

>Что касается поплавать с аквалангом, то при СССР имел возможность ездить на море КАЖДЫЙ ГОД, а тут можно сказать первый раз и выехал. И в бассейн ходил 5 раз в неделю.

И каждый год - на Средиземное ? Это круто.Я конечно,понимаю,что Вы именно хотели сказать,так что это просто подкол.
А вот если серьезно - мне,например,за всю жизнь удалось на Черном море побывать два раза - первый раз в возрасте 4 лет,а второй - уже в институте учился.И не потому что не хотел - не было у моих родителей такой возможности.Мать вон до 30 часов в неделю вела,лишь бы лишнюю копейку заработать.
И что из этого.Разная у нас с Вами жизнь была и при социализме,и сейчас.Так что мы просто друг друга никогда не поймем.

>Мобильник, между прочим, ЗАСТАВИЛИ купить на работе – иначе просто нельзя.


Понимаю,что на самом деле для оперделенных профессий - вполне необходимая вещь (без шуток).И без машины тоже никак нельзя (по себе знаю). О том и речь - уровень жизни то вырос.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Андю
К GAI (22.01.2001 19:01:03)
Дата 22.01.2001 19:24:46

Я вот вроде и не хотел больше участвовать, но...

Приветствую !

> И каждый год - на Средиземное ? Это круто.Я конечно,понимаю,что Вы именно хотели сказать,так что это просто подкол.
>А вот если серьезно - мне,например,за всю жизнь удалось на Черном море побывать два раза - первый раз в возрасте 4 лет,а второй - уже в институте учился.И не потому что не хотел - не было у моих родителей такой возможности.Мать вон до 30 часов в неделю вела,лишь бы лишнюю копейку заработать.

И моя матушка пахала на нескольких работах, хотя тогда это было ЗАПРЕЩЕНО, и батя не расслаблялся. Однако БЫЛА машина и ежегодние поездки на море. И заработанная квартира была. И мы с братом вдвоем отучились в институтах. Родители - врач и ИТР, беспартийные и без постов. И участка (чтоб он сдох, поганый) не имели, кормились из магазина, пусть и ездя в нелюбимую Москву "шататься" по очередям и электичкам. Ну так что с того ? Кто-то мог, кто-то - нет, у кого-то было желание/возможность все перебороть, у кого-то - нет, кто-то любил книги читать, а кто-то - в кино ходить, а кто-то - пиво/водку пить. НЕУЖЕЛИ не очевидно, что основной массе наших сограждан, даже в пределах б.РСФСР, стало хуже (посмотрите в чем именно: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/58511.htm, я тоже с этим согласен)? А как было БЫ при Союзе на нынешнем уровне развития техники, коммуникаций и пр. мы НИКОГЛА не узнаем. В любом случае, вряд ли бы была такая детская смертность (да и взрослая тоже), никакая рождаемость и преступность. А на компьтере дома, в конце концов, свет клином не сошелся. Жёны бы только довольны были, если бы они вдруг куда-нибудь пропали ;)).

> И что из этого.Разная у нас с Вами жизнь была и при социализме,и сейчас.Так что мы просто друг друга никогда не поймем.

Может так и есть. Только напрасно будем распаляться.

Всего хорошего, Андрей.
От GAI
К Андю (22.01.2001 19:24:46)
Дата 22.01.2001 20:04:00

Re: Я вот

>И моя матушка пахала на нескольких работах, хотя тогда это было ЗАПРЕЩЕНО, и батя не расслаблялся. Однако БЫЛА машина и ежегодние поездки на море. И заработанная квартира была. И мы с братом вдвоем отучились в институтах. Родители - врач и ИТР, беспартийные и без постов. И участка (чтоб он сдох, поганый) не имели, кормились из магазина, пусть и ездя в нелюбимую Москву "шататься" по очередям и электичкам. Ну так что с того ? Кто-то мог, кто-то - нет, у кого-то было желание/возможность все перебороть, у кого-то - нет, кто-то любил книги читать, а кто-то - в кино ходить, а кто-то - пиво/водку пить.

Если пиво/водку пить - это Вы про моих родителей(хотя не думаю) не в кассу - оба учителя.И образование нам с братом тоже дать старались,и к культуре приучали.А вот машины - не было никогда,и мечтать не могли.И участок всегда был,чтобы нас,маленьких еще,можно было хотя бы овощами да ягодами накормить.И про море мечтать не особо приходилось.Доходы не позволяли.И Москвы под боком не было - на электричке за колбасой ездить.Я и говорю об этом - слишком разной для нас была жизнь в СССР.Поэтому и взгляды разные.А сдругой стороны - это и хорошо.Иначе казарма получится.

НЕУЖЕЛИ не очевидно, что основной массе наших сограждан, даже в пределах б.РСФСР, стало хуже (посмотрите в чем именно: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/58511.htm, я тоже с этим согласен)? А как было БЫ при Союзе на нынешнем уровне развития техники, коммуникаций и пр. мы НИКОГЛА не узнаем.

Безусловно,теперь уже никогда не узнаем.Я просто еще раз хочу повторить свою мысль - крушение социализма и СССР было вызвано в первую очередь внутренними причинами,а отнюдь не злой волей Запада или тупостью отдельных руководителей.В свое время,помню,читал у Ленина фразу тпипа : "Никто не сможет дискредитировать идеи социализма,если этого не сделаем мы сами" (за дословность,естественно не ручаюсь,но смысл ясен).

В любом случае, вряд ли бы была такая детская смертность (да и взрослая тоже), никакая рождаемость и преступность.

А х.з. Началось то все еще до того.

А на компьтере дома, в конце концов, свет клином не сошелся. Жёны бы только довольны были, если бы они вдруг куда-нибудь пропали ;)).

Ну,здесь я с Вами полностью согласен,что отнюдь не только и не столько уровень материального благосостояния делает нас счастливыми.Вот у меня,например,есть любимая (и любящая) жена,двое пацанов - и я счастлив,независимо от того,смогу ли каждый год съездить на море или нет.

>Может так и есть. Только напрасно будем распаляться.

Да.Может,и завязать пора,тем более,что сплошной офтопик.Но ведь Вам еще ответить ,наверное,захочется.Оставлю за Вами последнее слово,и завяжем,ладно ?
Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К GAI (22.01.2001 20:04:00)
Дата 22.01.2001 20:09:44

Завяжем, конечно. На ваше большое письмо я ведь не ответил, не так ли ?! ;)))) (-)
От GAI
К Андю (22.01.2001 20:09:44)
Дата 22.01.2001 20:15:25

Re: Я имел в виду,что...(это уже все не по теме дискуссии)

буду Вашего ответа ждать ,а сам отвечать не буду (т.е. оставлю последнее слово за Вами).Извиняюсь,но в смайликах я до сих пор полный дуб,так что звиняйте,смысла их не понимаю (это серьезно).
От skipper
К Валерий Мухин (22.01.2001 17:59:33)
Дата 22.01.2001 18:04:11

А если этот вопрос задавать в иных местах (+)

скажем, километров пятьдесят от кольцевой дороги, и порядка пяти от областного центра - так могут и побить. Народ там простой, без комплексов.

Я вот однажды в 1997 году ночевал у одного сибирского мужика. Так у того была корова, лошадь, ружье и собака, плюс дом и 20 или 30 соток огорода. Тем и жил. За мясом в тайгу ходил.

А в совейские времена был в деревне леспромхоз, где тот же сибирский мужик заколачивал в год тыщ по десять.

И так - вся деревня.