От Валерий Мухин
К GAI
Дата 21.01.2001 23:58:48
Рубрики Прочее;

Re: Ответ

>5.БЕСПЛАТНОГО образования,мед.обеспечения и прочих благ НЕ БЫВАЕТ В ПРИНЦИПЕ.Это,собственно говоря,ни для кого не секрет.Весь фокус просто в том,что образование,скажем американского студента оплачено,условно говоря,его родителями,а образование Валеры Мухина- не только его родителями,но и другими,чьи дети высшего образования не получили,а вот деньги то с них вычли наравне со всеми.

ВРАНЬЕ! Валера Мухин учился за ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги, а не за деньги якобы ОТОБРАНЫЕ у чьих-то родителей. Путем формализованного тестирования было установлено, что Валерий Мухин способен при соответствующем образование принести существенную пользу обществу, поэтому из общего фонда были выделены средства на его обучение. Очевидно, что после обучения польза от деятельности Валерия Мухина была бы ЗНАЧИТЕЛЬНО выше, чем стоимость его обучения. Система была достаточно свершена и существовала достаточно долго, что бы говорить о случайном характере ее образования.

>Нельзя сравнивать жизнь в СССР и Америке.Мы живем слишком ПО РАЗНОМУ."

Правильно. С этого и начали.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От GAI
К Валерий Мухин (21.01.2001 23:58:48)
Дата 22.01.2001 03:27:02

Re: Ответ

>>5.БЕСПЛАТНОГО образования,мед.обеспечения и прочих благ НЕ БЫВАЕТ В ПРИНЦИПЕ.Это,собственно говоря,ни для кого не секрет.Весь фокус просто в том,что образование,скажем американского студента оплачено,условно говоря,его родителями,а образование Валеры Мухина- не только его родителями,но и другими,чьи дети высшего образования не получили,а вот деньги то с них вычли наравне со всеми.
>
>ВРАНЬЕ! Валера Мухин учился за ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги, а не за деньги якобы ОТОБРАНЫЕ у чьих-то родителей. Путем формализованного тестирования было установлено, что Валерий Мухин способен при соответствующем образование принести существенную пользу обществу, поэтому из общего фонда были выделены средства на его обучение. Очевидно, что после обучения польза от деятельности Валерия Мухина была бы ЗНАЧИТЕЛЬНО выше, чем стоимость его обучения. Система была достаточно свершена и существовала достаточно долго, что бы говорить о случайном характере ее образования.

Валера ! Извините,я никого не хотел обидеть,поскольку и сам учился точно так же бесплатно.Если Вы помните,чему нас учили при социализме,т.н. "общественные фонды потребления",за счет которых финансировалось образование,медицина и пр.,служили всего навсего для перераспределения материальных благ,а никак не для их создания.То есть государство,забирая часть прибавочного продукта,затем перераспределяло его уже не соответственно вкладу того или иного работника,а сообразно своим представлениям.Таким образом,деньги на образование и пр. собирались СО ВСЕХ ГРАЖДАН СССР,а вот воспользоваться ими удавалось не всем в равной мере в силу их разных умственных способностей,социального положения,места жительства и пр.Это не в обиду кому то сказано.Просто во времена Союза,насколько я помню,высшее образование получали около 10 % молодежи,а содержало высшую школу 100% населения.Насчет всяких там случайностей и пр. я ничего не говорил.Просто автоматическое добавление стоимости высшего образования в бюджет средней семьи в СССР некорректно,т.к. далеко не в каждой семье дети получали высшее образование.

>>Нельзя сравнивать жизнь в СССР и Америке.Мы живем слишком ПО РАЗНОМУ."
От Леонид
К GAI (22.01.2001 03:27:02)
Дата 22.01.2001 20:02:11

Поправка.

При социализме закончивший институт Валера Мухин получал потом многие годы меньше (120, 140 и в пределе -- 200 рэ), чем рабочий ничего не закончивший (250 -- 350 рэ). Так что кто реально оплатил образование Валеры Мухина -- есть очень большой вопрос.

С уважением,
Леонид.
От Валерий Мухин
К GAI (22.01.2001 03:27:02)
Дата 22.01.2001 10:49:29

Re: Ответ

>Таким образом, деньги на образование и пр. собирались СО ВСЕХ ГРАЖДАН СССР, а вот воспользоваться ими удавалось не всем в равной мере в силу их разных умственных способностей, социального положения, места жительства и пр.

Вы ударились явно в экономическую ересь. Вы хотите сказать, что деньки сумма денег, взимаемая с каждого гражданина СССР для обучения Валерия Мухина была равной? Глупости.
Она была как раз пропорциональна в большинстве случаев образованию, который имел гражданин. Грубо говоря, с инженера, для образования Валерия Мухина, брали больше, чем с рабочего. Но и стать Валерий Мухин должен быть инженером, т.е. отдавать деньги в большей пропорции чем те кто получил худшее образование. Все справедливо.
Почему же Вас сносит на тезисы «все забрать и поделить поровну»?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От GAI
К Валерий Мухин (22.01.2001 10:49:29)
Дата 22.01.2001 17:45:05

Re: Ответ

>>Таким образом, деньги на образование и пр. собирались СО ВСЕХ ГРАЖДАН СССР, а вот воспользоваться ими удавалось не всем в равной мере в силу их разных умственных способностей, социального положения, места жительства и пр.

Где Вы тут увидели "про равность сумммы,собираемой с каждого гражданина и т.д. ?". Я хотел сказать только то,что сказал - Ваше (как и мое,впрочем,и еще многих) образование оплачивалось не только за счет Ваших (моих) родителей,но и за счет других,в том числе и тех,чьи дети высшего образования не получили.И еще раз повторю - вся суть "общественных фондов потребления" (я не зря так на этот термин напираю - в советские времена это очень сильно пропагандировалось и подавалось как одно из основных достоинств социализма,гарантирующее определенный жизненный стандарт граждан) состоит именно в перераспределении общественного богатства не пропорционально труду,вложенному конкретным гражданином,а исходя из других соображений.
>
>Вы ударились явно в экономическую ересь. Вы хотите сказать, что деньки сумма денег, взимаемая с каждого гражданина СССР для обучения Валерия Мухина была равной? Глупости.
>Она была как раз пропорциональна в большинстве случаев образованию, который имел гражданин. Грубо говоря, с инженера, для образования Валерия Мухина, брали больше, чем с рабочего. Но и стать Валерий Мухин должен быть инженером, т.е. отдавать деньги в большей пропорции чем те кто получил худшее образование. Все справедливо.

Вас послушать,так социализму Вы вообще ничем не обязаны.О чем мы тогда вообще спорим.Получается,все как было,так и осталось.Образование,по Вашим словам,фактически было платным,за него расплачивались Ваши родители,а затем Вы,недополучая своюзарплату.

>Почему же Вас сносит на тезисы «все забрать и поделить поровну»?

Меня то на эти тезисы как раз не сносит.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Cat
К GAI (22.01.2001 17:45:05)
Дата 22.01.2001 20:39:06

Главного не замечаете

Валера прав- действительно, государство потом сполна забирало из зарплаты инженера все затраты на его образование.
В результате по специальности работало дай бог половина, а остальные подавались в дворники и таксисты. Поэтому системе приходилось перепроизводить специалистов, для чего еще больше забирать из их зарплаты, что приводило к еще большему разбеганию спецов и т.д- в общем, заколдованный круг. На Западе же образование- это способ вложения денег, там специалист ГАРАНТИРОВАННО получает больше, чем простой работяга, а не наоборот, как у нас. Так что система высшего образования была, мягко говоря, неэффективна.
От Валерий Мухин
К Cat (22.01.2001 20:39:06)
Дата 22.01.2001 22:04:50

Re: Главного не...

>Так что система высшего образования была, мягко говоря, неэффективна.

Это, смотря как эту эффективность считать. В МВТУ например набиралось студентов значительно больше, чем его заканчивало (не тебе, рассказывать). Остальные отсеивались самым зверским образом. Однако это гарантировало высокое качество.
Советская система вывела новый тип ИТР – ИТР с голым энтузиазмом. Они и сейчас получая фантастически малую зарплату продолжают работать на своих предприятиях.


ЗЫ. Собственно и меня подвигло покинуть НИИ стали глубоко отрицательное состояние семейного бюджета – в 1995 году он достиг МИНУС $1000 и реально возникла угроза просто подохнуть.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Х-55
К Валерий Мухин (21.01.2001 23:58:48)
Дата 22.01.2001 02:42:51

Извините, Валерий, а у государства эти деньги откуда? (+)

Приветствую!

>>5.БЕСПЛАТНОГО образования,мед.обеспечения и прочих благ НЕ БЫВАЕТ В ПРИНЦИПЕ.Это,собственно говоря,ни для кого не секрет.
>>Весь фокус просто в том,что образование,скажем американского студента оплачено,условно говоря,его родителями,а образование Валеры Мухина-
>>не только его родителями,но и другими,чьи дети высшего образования не получили,а вот деньги то с них вычли наравне со всеми.

>ВРАНЬЕ! Валера Мухин учился за ГОСУДАРСТВЕННЫЕ деньги, а не за деньги якобы ОТОБРАНЫЕ у чьих-то родителей.
>Путем формализованного тестирования было установлено, что Валерий Мухин способен при соответствующем образование принести существенную пользу обществу,
>поэтому из общего фонда были выделены средства на его обучение.
>Очевидно, что после обучения польза от деятельности Валерия Мухина была бы ЗНАЧИТЕЛЬНО выше, чем стоимость его обучения.
>Система была достаточно свершена и существовала достаточно долго, что бы говорить о случайном характере ее образования.

Извините, Валерий, а у государства эти деньги откуда?
Любое государство, хоть соц, хоть кап, хоть какое, существует, отнимая сколько-то денег у производителей. Налоги м. б. прямые, м. б. косвенные.
Советское государство в основном юзало вторые. Из них – общие фонды и формируются.
Кстати, родись вы в США в семье с заработком $20.000 на 4, и окажись вы таким же способным, как вы были,
то очень значительную часть стоимости вашего образования (возможно, за 50%) тоже была бы оплачена государством.

С уважением, Х-55.
От Валерий Мухин
К Х-55 (22.01.2001 02:42:51)
Дата 22.01.2001 10:40:06

Re: Извините, Валерий,...

>Извините, Валерий, а у государства эти деньги откуда?

А Вы не поняли? А я ведь уже русским языком описал систему. Деньги даны были Валерию Мухину В ДОЛГ, что бы он их потом отработал своим ударным трудом. Откуда взялись эти конкретные деньги для финансирования Валерия Мухина? Считайте, что их заработал Сергей Мухин который закончил МВТУ на 10 лет раньше.

>Кстати, родись вы в США в семье с заработком $20.000 на 4, и окажись вы таким же способным, как вы были, то очень значительную часть стоимости вашего образования (возможно, за 50%) тоже была бы оплачена государством.

Подводим итог. В СССР в семье из 4-х человек с месячным доходом на одного 140 рублей НЕ НАПРЯГАЯСЬ смогли обеспечить высшее образование для двух детей, а в США с доходом 555 на человека, жутко напрягаясь смогли обучить одного и то только с 50% помощью государства и не в лучшем ВУЗе (про качество обучения вообще умолчим). Ну что больше 140 рублей и 555 долларов?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Х-55
К Валерий Мухин (22.01.2001 10:40:06)
Дата 22.01.2001 12:43:04

Re: Извините, Валерий,...

Приветствую!
>>Извините, Валерий, а у государства эти деньги откуда?
>
>А Вы не поняли? А я ведь уже русским языком описал систему. Деньги даны были Валерию Мухину В ДОЛГ, что бы он их потом отработал своим ударным трудом.
>Откуда взялись эти конкретные деньги для финансирования Валерия Мухина? Считайте, что их заработал Сергей Мухин который закончил МВТУ на 10 лет раньше.

Ну, отчего шли, к тому и пришли. В долг и в США взять можно. И у родителей и в США взять можно.

>>Кстати, родись вы в США в семье с заработком $20.000 на 4, и окажись вы таким же способным, как вы были,
>то очень значительную часть стоимости вашего образования (возможно, за 50%) тоже была бы оплачена государством.
>
>Подводим итог. В СССР в семье из 4-х человек с месячным доходом на одного 140 рублей НЕ НАПРЯГАЯСЬ смогли обеспечить высшее образование для двух детей, а в США с доходом 555 на человека,
>жутко напрягаясь смогли обучить одного и то только с 50% помощью государства и не в лучшем ВУЗе (про качество обучения вообще умолчим).

Итог НЕПРАВИЛЬНЫЙ. Это говорит только о том, что В. Мухин способнее Гриши.
Поймите, в США сначала поступают, причем, как правило, сразу в несколько вузов, а потом решают, сможем ли оплатить, или нет.
Гриша поступить в МТИ или Калтех НЕ смог (по способностям - НЕ по деньгам). А раз так - то вопрос о МВТУ пропадает.

Кстати, насчет качества образования - не надо слишком уж нос-то задирать. МТИ и Калтех не сильно хуже МВТУ.


>Ну что больше 140 рублей и 555 долларов?
Валерий, ну я же уже сказал, что в смысле образования - ДА, бесплатное лучше.
НО! Должен вам напомнить, что БОЛЬШАЯ часть людей БОЛЬШУЮ часть жизни все-таки работает, а не учится.
Если не верите - поговорите с ПРОСТЫМ народом - с рабочим, колхозаном. (Извините за пролетарскую демагогию)
Так что мерить все по одному образованию - некорректно.


С уважением, Х-55.
От skipper
К Валерий Мухин (22.01.2001 10:40:06)
Дата 22.01.2001 10:57:59

Re: Извините, Валерий,...

> (про качество обучения вообще умолчим)

Да можно и не умалчивать. Рассмотрев стандартные программы английского, штатовского и греческого образования (средняя школа), ваш покорный слуга сделался ярым поклонником российской. В этом мы, кстати, с индусами сходимся - те считают, что the best secondary education у них.
От Леонид
К skipper (22.01.2001 10:57:59)
Дата 22.01.2001 20:04:52

а немецкие и швейцарские не рассматривали ? (-)

й
От skipper
К Леонид (22.01.2001 20:04:52)
Дата 22.01.2001 20:54:21

За неимением в радиусе 12 миль - нет (-)