От Alex Medvedev
К Алекс Антонов
Дата 08.09.2003 13:00:42
Рубрики WWII; ВВС;

Re: [2Alex Medvedev]...

> В 41-м еще не освоили? В 42-м еще не освоили? в 43-м... 44-м... в 45-м...
> У Ил-2 ВСЕГДА средние потери на кол-во боевых вылетов были наибольшими, таковы издержки тактики применения помноженные на технические данные машины

Насчет тактики правильно. А насчет технических данных – У Су-2 потери при штурмовках бывали и выше…

>(у Ила-10 способного наносить удары с пикирования под углом 40-50 градусов существенно уменьшила бы при использовании этой его способности.

«БЫ» чем то обосновано кроме твоего личного мнения?

>Дело опять же в опытных пилотах способных наносить такие удары). Так что ж ты все за "неосвоенность" прячешься.

Я не прячусь, я просто знаю как дело в реальности обстояло. А ты все воздушные замки из «если БЫ, да ка БЫ» строишь.

> Впрочем разговор о другом. Илы в 41-м - 42-м годах несли существенно большие потери от истребителей чем Су (причины - техника и тактика).

Насчет существенно это опять твои фантазии. Если бы ты удосужился читать не только П-Р. А хоть что-нибудь другое то знал бы, что 97 БАП на Су-2 потерял всю технику за 146 боевых вылетов и уже 7 июля был выеден на переформирование. Точно так же 7 июля был выведен на переформирование 43 бап, совершив на Су-2 170 вылетов. Так что те же самые 3-5 б.в на одну потерю. Тебе, как любителю мемуаров, могу процитировать как Су-2 отражали атаки истребителей «Мы бомбили переправу при ураганном зенитном огне. Все небо от разрывов было в бесформенных чернильных кляксах. Сколько самолетов сбили над целью - не знаю. Может быть половину. Когда же мы стали недосягаемы для зенитной артиллерии, появились «мессершмитты», яростно набросившиеся на наши тихоходные машины. Вижу, один Су-2 горит, второй... После таких потерь группа, естественно, распалась. Веду машину как можно собраннее - остался совсем один».
Журнал боевых действий и оперативные сводки полка зафиксировали, что из трагического вылета 22 июля не вернулось восемь экипажей, а через день - еще шесть.»
Можно посмотреть на потери тех кто успел перед войной освоить Су-2:
«135-го бап, наиболее полно освоившего самолет Су-2 перед войной. Боевым опытом обладал не только командир 135-го бап, но и его заместитель майор А.И.Пушкин. Полк имел хорошо сколоченный штаб, а командиры эскадрилий майор П.О.Пейдус, капитаны В.В.Лебедев, П.Б.Игнатенко, П.В.Костин, старший лейтенант Д.Ф.Степанов налетали по 200 - 400 часов каждый. Интенсивная работа 135-го бап в первых числах июля 1941 г. привела к сокращению числа исправных машин до 65 %. «Черным» днем в истории полка стало 7 июля, когда после атаки переправ на Днепре сразу восемь экипажей не вернулись из боевого вылета.»


>И ситуация не изменилась бы даже если бы Ил-2 стал поступать в войска не в 41-м а в 39-м.

Она очень даже изменилась бы, поскольку пилоты бы освоили бы самолет, к нему вышли бы наставления, на полигонах бы успели отработать тактику нанесения штурмовых ударов.


>>Во-первых он не истребитель бомбадировщиков. Он бронированный истребитель. Если бы он разрабатывался как специализированный истребитель бомбардировщиков, то его бы запустили в серию, поскольку как раз воздушные бои с бомбардировщиками он на испытания успешно прошел.
>
> Перечитай Перова Растренина.

Это все что ты можешь сказать? Перечитай мои бесплатные советы тебе

> Если бы да кабы... принятый на вооружение и серийно выпускавшийся Ил-10 был двухместным. Точка.

Он создавался на базе Ил-1. Точка. Ил-1 создавался как одноместный, так и двухместный. Точка.

>Это не альтернативная история - это реальность.

Реальность то, что Ильюшин выбрал между одноместным вариантом и двухместным.

>И думаю что несостоятельность твоего обьяснения этого факта тем что на постройку одноместного прототипа будущего Ил-10 де ресурсов не хватило видна и тебе. Если бы Ильюшин считал более перспективным на замену Ил-2 одноместный штурмовик, то он бы просил снять задание на постройку именно двухместной машины... а так, обожглись на молоке, дули на воду.

Что там думал Ильюшин неизвестно и чем руководствовался тоже. Фактом остается то что опытные пилоты предпочитали облегчать машины за счет стрелков и их вооружений, надеясь больше на свой опыт ина грамотное прикрытие истребителями.

>>А между тем в войсках хотели как раз обратного – скоростной, бронированный и маневренный ОДНОМЕСТНЫЙ штурмовик:
>
> А Илюшин от одноместного отказался и строил двухместный, вот незадача то. К слову кто конкретно "хотел в войсках", не процитируешь ли?

Те кто летал без стрелков – сиречь опытные пилоты. Им виднее что для них лучше.


>Так, по опыту штурмовых авиаполков 8-й и 17-й ВА в период 1943-45 гг. средний расход боекомплекта пулемета УБТ в одном боевом самолето-вылете Ил-2 составил 14,7% или 22 патрона, что соответствует продолжительности стрельбы всего 1,32 сек.

Перечитай это. Может быть поймешь, про что здесь говорится.

> Это извини такими словами хотели одноместный штурмовик или хотели нормально забронированной кабины стрелка?

А не нужно придумывать. Там все написано четко и ясно:
>>даже старались выполнять их без стрелка, вполне справедливо полагаясь на активный маневр в бою и взаимодействие с истребителями прикрытия

> А кому охота то и дело привозить убитых или раненых стрелков?

Если бы ты читал внимательно П.-Р. то бы знал, что бронеплита не обеспечивала защиту ни от бронебойных пуль 13.2мм, ни от бронебойных и фугасных снарядов калибра 20мм. Так что потери стрелков это потери от зенитного огня. При стрельбе с задних ракурсов снаряды спокойно прошивали стрелка, броню и пилота.


>Я этих пилотов понимаю

не черта ты не понимаешь

>>В случае постройки одноместного бронированного штурмовика с мотором АМ-42 его взлетный вес мог быть сокращен примерно на 800 кг по сравнению с двухместным Ил-10, улучшилась бы аэродинамика самолета и, как следствие, возможно было заметное улучшение его летных характеристик и боевых возможностей.
>
> Это сегодняшние рассуждения Перова с Растрениным, но Ильюшин "обжегшись на молоке" тогда думал иначе. Считаешь неправ был Ильюшин?

Я лично знаю, что неправ ты. Поскольку тут речь о том, что потери штурмовиков слабо зависили от наличия задней огневой точки. Конечно наличие второй пары глаз осматривающей заднюю сферу это хорошо, но опыт пилота это все таки намного лучше.

>>в войсках хотели иметь аналог FW-190F, но с большим бронированием.
>
> С чего ты взлял что Fw-190F был пикирующим бомбардировщиком-штурмовиком?

Прочитай что-нибудь про серию 190F. А то опять как с Ту-2 в лужу сядешь.

>>Если бы у меня не было аргументации ты бы не тратил по неделе на ответы мне ?
>
> Извини, занят я, мог на форум зайти только раз в неделю. :-) Рассуждения про чушь я поскипал.

Тут знаешь ли есть поиск в архиве. Из него видно , что до моего моего ответа тебе 30 августа ты тут писал почти ежедневно…

> Извини, чуть выше ты цитировал "фантазии" П с Р на счет того какой замечательный одноместный скоростной штурмовик / пикировщик-штурмовик можно было бы создать если бы Ильюшин не сделал на замену Ил-2 именно двухместную машину. Этими рассуждениями П с Р ты какие мои фантазии рушишь? :-)

Те самые где ты возводишь их в качестве главных специалистов по штурмовикам (пока у них есть цитаты которые можно притянуть за уши для обоснования своих фантазий) и которые вдруг у тебя превратились в писателей-фантастов, когда я ткнул тебя в те их слова. Которые твои фантазии рушат на корню.


> Чуть выше цитируешь П-Р мне ты, выдавая их рассуждения за "документ". :-)

До этого ты их не стеснялся так и цитировал и за документ выдавал. Однако стоили тебя ткнуть в другие их цитаты как сразу П-Р из разряда гуру у тебя перешли в разряд сказочников. Некрасиво.

>>Типа ты всерьез веришь, что если бы там была защита пилота сзади и не было бы бензобака, то Ил-2 не сбивался бы истребителями?
>
> Типа ты всерьез считаешь что я верю в полностью несбиваемые (истребителями)самолеты? :-)

Если бы не верил, то не писал бы подобную чушь.

>>? вот только тут такие завывания не проходят.

> Цитата из П-Р.

> Можешь поспорить на счет отсутствия задней огневой точки с П-Р. Это цитата из их монографии.

Что опять П-Р стали гуру?

>П-Р тоже в него входят? :-)

Я бы сказал, что только П-Р и входят. Но! Только тогда когда их слова можешь притянуть за уши для якобы подтверждения твоих фантазий.

>>Сколько было истребителей перед войной ты легко можешь у Алексеенко прочитать – он вполне доступен для твоего понимания.
>
> А ветеран говорил не про "перед войной" а про то что было в войну. Это доступно для твоего понимания?

Типа на начало войны в войсках было 0 истребителей? Или немцы их все в первый день уничтожили? Ил может проще – ты не понял про что я говорю?

> Т.е. ветеран ошибся заявив "Мы в первой половине войны, 41- 42-м, почти без сопровождения летали?

Здесь он прав.

>И по этому несли огромные потери."

И здесь прав.

>На самом деле в 41-м и 42-м он летал при серьезном истребительном сопровождении а потери были не так уж и велики?

А что ж ты поскипал стыдливо про «мало истребителей»? А стал приписывать мне свою чушь всякую?

>>Так что не подтверждаются документами ваша цитата про «ОЧЕНЬ МАЛО ИСТРЕБИТЕЛЕЙ»
>
> Ну значит ошибся ветеран,

ошибся…

>и те кто переделывал Ил-2 в двухместный а выпуск бомбардировщиков и штурмовиков на двух авиазаводах останавливал в пользу налаживания там выпуска истребителей, тоже ошиблись. Видимо не было в их распоряжении процитированных тобой цифр.

Опять чушь несешь. Сказать то нечего по приведенным документам и цифрам?

>>Вообще-то «старенькие бипланы» еще до войны в ШАПы переведены.
>
> Не все.

Перечисли те которые не переведены.

> Истребителей было полно?

Больше немецких истребителей и больше штурмовиков.

>Их не привлекали к штурмовкам? Немцы не перли, как скорый поезд?

Если нечего сказать по делу не нужно нести чушь.

> Вот именно по этому со штурмовиками связывались через сопровождавшие их истребители (если на прямую связаться не удавалось).

Перечитай внимательно вот эту фразу:
>>Как правило, штурмовики подходя к КП убавляют газ и запрашивают задачу.

> Как видишь радиосвязь между штурмовиками и сопровождавшими их истребителями все же была.

Теоретически. На малом газу. Была. Но на малом газу и КП слышали.

> Ты "намекал" на то что так как штурмовики и прикрывавшие их осуществляли радиосвязь на разных радиочастотах (их радиостанции работали в разных радиосетях) то радиосвязи между ними не было, а посему мол радио взаимодействие между штурмовиками и прикрывавшими их истребителями никак не улучшало, что мол были радиостанции на самолетах, что нет, все равно.

И это тоже. Разные у них были радиосети.

>
> "Полный газ" он понимаешь ли ухудшал качество связи а не полностью воспрещал ее.

Именно полностью – перечитай вдумчиво документ. Внимательно. И не придумывай того чего не было.

>>Так что хорошее прикрытие это когда в 43-м истребители начали часть сил располагать позади и сзади штурмовиков, а вовсе не радио.
>
> А в 42-м еще не располагали? Тебе Покрышкина процитировать?

А что Покрышкин в 42-м маршал авиации был уже?

>>«1 мая 1943 НКО ввел в действие Инструкцию по управлению, наведению, и

> Ja ja.

Как видим в очередной раз я темный посадил в лужу светлого гражданина Антонова.

> Из за "гвалта в эфире".

Таким образом гражданина Антонов хотел передернуть и неудавшийся опыт нескольких месяцев 43-го года выдать за общепринятую практику, но был пойман публично за руку.

> Флейм поскипан.

Это ты вот это флеймом именуешь?


Антонов, будучи в очередной раз пойман на произнесении очередной глупости, решил потихоньку поскипать ее, обозвав это флеймом? Нет уж, нет уж. Я теперь тебя в каждом письме буду спрашивать – как эта страница из РЛЭ на Ту-2 соотноситься с твоим утверждением, что Ту-2-М82 пикировать не мог.

> Что сам придумал я в кавычки не заключаю. :-)

Нет выходных данных -- значит сам придумал.

> Полки на Су-2 в 41-м как правило держались на фронте гораздо дольше чем полки на Ил-2

Это не так.

>потому что я "разницы между штурмовиками и бомбардировщиками в упор не вижу"? Позволь, а причем здесь собсвенно я?

Это ты утверждал, что Су-2 более живуч чем Ил-2 и тоже штурмовать способен.

>>вот такие как ты с позволения сказать фидорасы и загадили нам все ФИДО
>
> Позволь узнать, тебя из скольких фидошных конференций турнули? :-) Так сколько раз тебя отключали от ФИДОшных конференций за хамство?

Гражданин Антонов, если бы вы были ламером только в авиации… Но вы похоже ламерите во всем. Шоб вы знали -- из конференции ФИДО вообще невозможно кого-либо выгнать. Технология сети такова и полиси. Поэтому там где я хочу быть я нахожусь, а где мне неинтересно – отписываюсь.

>>Ну так это означает, что Ил-2 мог за себя постоять в руках опытного пилота? Ответь «Да» или «Нет», просто и без увиливаний.
>
> Да, могли.

Значит большие потери от истребителей в 41-м это следствие малоопытности пилотов? Ответ Да/Нет


> Да нет, в 44-м и 45-м большая часть потерь Илов бесспорно приходилась на зенитную артиллерию противника.

Бесспорно? И вы эту «гипотезу» чем либо кроме своего апломба подтвердить можете?
Документами разумеется

> Я тебе тоже бесплатный совет дам, не хами, и люди к тебе относится лучше будут.

«А на фига Гондурасу король? Гондурас -- Республика.» Антонов я не нуждаюсь в хорошем отношении к себе невежд типа вас. Если невежды и ламеры считают, что публичное их выставление невеждами и ламерами это хамство, то значит я всегда буду хамом для таких как вы.
От Алекс Антонов
К Alex Medvedev (08.09.2003 13:00:42)
Дата 10.09.2003 00:21:10

[2Alex Medvedev] Самолеты Ил-2 и не только.

>> В 41-м еще не освоили? В 42-м еще не освоили? в 43-м... 44-м... в 45-м...
>> У Ил-2 ВСЕГДА средние потери на кол-во боевых вылетов были наибольшими, таковы издержки тактики применения помноженные на технические данные машины

>Насчет тактики правильно. А насчет технических данных – У Су-2 потери при штурмовках бывали и выше…

Штурмовки были не основным способом примения Су-2, и в том числе и по этому налет Су-2 на одну боевую потерю был в значительно выше чем у Ил-2. Учитывая связанную с еще неотработанной тактикой применения Ила его относительно малую боевую эффективность в 1941-42-м, я и отмечаю неоправданность решения принятого в конце 1941-го о перекосе в производстве ударных машин прежде всего в пользу "нужного как воздух, как хлеб" Ила.

>>(у Ила-10 способного наносить удары с пикирования под углом 40-50 градусов существенно уменьшила бы потери при использовании этой его способности.
>
>«БЫ» чем то обосновано кроме твоего личного мнения?

Вообще то мнением Перова с Растрениным. Рассматривая Ил-10 и эту его возможность они определили что атака с пикирования под углом 40-50 градусов (по сравнению с атакой с планирования под углом 25-35 градусов)значительно снизила бы эффективность ведения по нему зенитной стрельбы МЗА. В этом вопросе я полностью с ними согласен.
"Другими словами, наименьшего противодействия со стороны МЗА и ЗА штурмовики могли достигнуть построением "круга" не в горизонтальной плоскости, а в наклонной, приближающейся, в предельном случае, к вертикальной плоскости. Однако для построения оптимального с точки зрения уменьшения вероятности поражения самолета (угол наклона приблизительно 50-40°, угол пикирования - 50°) "круга" самолет Ил-2 не обладал необходимой для этого вертикальной маневренностью."

>>Дело опять же в опытных пилотах способных наносить такие удары). Так что ж ты все за "неосвоенность" прячешься.

>Я не прячусь, я просто знаю как дело в реальности обстояло.

Лучше чем Перов с Растрениным? :-)

>А ты все воздушные замки из «если БЫ, да ка БЫ» строишь.

К какими конкретно моим тезисам у тебя претензии?

>> Впрочем разговор о другом. Илы в 41-м - 42-м годах несли существенно большие потери от истребителей чем Су (причины - техника и тактика).

>Насчет существенно это опять твои фантазии. Если бы ты удосужился читать не только П-Р. А хоть что-нибудь другое то знал бы, что 97 БАП на Су-2 потерял всю технику за 146 боевых вылетов и уже 7 июля был выеден на переформирование. Точно так же 7 июля был выведен на переформирование 43 бап, совершив на Су-2 170 вылетов. Так что те же самые 3-5 б.в на одну потерю.

И 43-й и 97-й бап воевали на Западном фронте в июне-июле 1941-го. Не удивительно что их без истребительного прикрытия "раскатали" за две недели (как и всю бомбардировочную авиацию Западного фронта).

Подскажешь когда и после скольких боевых вылетов был выведены на переформирование 226-й, 227-й, 211-й бап воевавшие с первых дней войны?

>Тебе, как любителю мемуаров, могу процитировать как Су-2 отражали атаки истребителей «Мы бомбили переправу при ураганном зенитном огне...

1.) Что означает "любителю мемуаров"?
2.) Так когда 211-й бап в котором летал Иван Иванович Пстыго был выведен на переформирование?

>Все небо от разрывов было в бесформенных чернильных кляксах. Сколько самолетов сбили над целью - не знаю. Может быть половину. Когда же мы стали недосягаемы для зенитной артиллерии, появились «мессершмитты», яростно набросившиеся на наши тихоходные машины. Вижу, один Су-2 горит, второй... После таких потерь группа, естественно, распалась. Веду машину как можно собраннее - остался совсем один».

К слову вот как начинался этот вылет 21 июля:

"Утром 21 июля я готовился к своему очередному боевому вылету. Полк наш, несколько поредевший, но все-таки сохранивший свои боевые возможности, базировался целый месяц на одном и том же полевом аэродроме. [11] Потеря в самолетах у нас была не очень значительная. А вот штурманов мы потеряли много. Дело в том, что летчика в бою спасала бронеспинка кресла. Штурман же сидел сзади, спиной к пилоту, и практически был не защищен от пулеметного огня "мессершмитов".

Немецкие войска совместно с румынскими за это время подошли к Днестру и в районе между городками Ямполь и Сороки навели переправу через реку.

Мы как-то получили приказ уничтожить ее и вылетели на бомбометание двумя девятками.

Тот памятный полет оказался для нас трагическим. Из пекла, а там было именно пекло, домой не вернулось шестнадцать самолетов!..

Итак, по порядку. До района переправы мы добрались благополучно. Летели без прикрытия: обстановка не позволяла дожидаться истребителей. Вышли на боевой курс..."

Ну а дальше можно подставлять твою цитату.

А вот следующий вылет.

"На переправу ходил?

Отвечаю:

— Ходил.

— Ну вот, еще пойдешь. Приказано вылететь всем составом полка. У нас шесть исправных самолетов. Тебе — вести. Собирай экипажи. Поставим задачу...

Подготовили группу. Идем к самолетам. На ходу я повторяю — хотя летчики это и без меня знали, — что возле переправы в районе Ямполя скопилось много танков, артиллерии и пехоты противника, что все это сильно прикрывается зенитками и истребителями противника.

— Давай, Иван, лучше засмолим напоследок папиросу потолще, — предлагает вдруг один из пилотов.

— Ты чего? — спрашиваю.

— Ты ведь был уже там...

— Ну, был.

— Ты же понимаешь, что мы не вернемся.

— Чепуха!.. Брось, не трави людей!.. Накуримся еще с тобой этого зелья!..

Тяжелые машины, разбегаясь, как бы нехотя отрываются от земли. Набрали высоту. Первое звено веду я, второе — Широков. Второе звено от первого чуть в стороне.

Выходим на цель. Конечно, переправу немцы уже восстановили. Понтоны разбитые заменили, и по наведенному мосту снова движутся войска, военная техника.

Мы бомбим и переправу, и то, что возле переправы: скопления танков, автомашин, мотоциклистов. Второе звено закрепляет нашу работу.

Во время бомбометания мне показалось, что зенитный снаряд попал а наш самолет. Но еще сомневаюсь: попал — не попал... Не вижу огня. Машина в воздухе — это как бы продолжение тебя самого. Все чувствуешь по ней. Пусть не полыхает она факельным огнем, но уже что-то подсказывает — самолет "затемпературил". А надо сказать было от чего: стреляли в нас тогда и зенитные батареи, и танки из крупнокалиберных пулеметов, даже автоматчики палили, будто и они могли достать наш самолет.

После бомбометания атаковали немецкие истребители.

— Иван! Пара "мессеров" атакует! — успел предупредить Демешкин.

"Мессершмиты" свои атаки повторяли одну за другой. Мы отбивались, уклонялись от них, но после одной из атак я почувствовал, что немец попал. Вижу язык пламени на правом крыле. Конечно, как тут ошибиться!.. Демешкин пожара еще не заметил — ведет перестрелку с "мессершмитами".

— Падает! Падает! — кричит мне радостно — Смотри, я "мессера" срубил!

Оглянулся. Действительно, за одним из вражеских самолетов тянется дымный след. А по нашей машине снова стреляют, и пулеметная очередь гаснет за моей бронеспинкой.

Хорошее это изобретение — бронеспинка. Обычный лист специально закаленной и обработанной стали, смонтированный заодно с креслом — сиденьем в кабине летчика, он прикрывает голову и спину пилота. Такая бронеспинка непробиваема пулями обычного и крупного калибра и даже снарядами пушки — до 20 миллиметров, и практически спасает от всех осколков зенитных снарядов. Бронеспинка вместе с каркасом обернута войлоком, обшита обычным дермантином. Как же она выручала летчиков, сколько жизней спасла!..

А тогда нас еще расстреливали в воздухе. Уж очень соблазнительно было добить горящий бомбардировщик. Я, как мог, маневрировал. А пламя передвигалось по крылу все ближе к кабине. Дышать стало тяжело. Крупные капли пота поползли по лицу, и я невольно подумал: "Может пора прыгать с парашютом?.." Но принимаю решение лететь до тех пор пока тянет мотор.

А вражеские истребители все преследуют. Одна очередь снарядов попала в винт — срезала лопасть. От дисбаланса началась дикая тряска. Самолет почти неуправляем. Высота 100... 50... 30 метров... Мотор уже не тянет совсем, и я пошел к земле...

Приземлился посреди овсяного поля. Лето было жаркое, и, когда машина коснулась "брюхом" земли, поднялась пылища. Впечатление было такое, что самолет взорвался, и "мессершмиты", видимо считая, что покончили с советским бомбардировщиком, улетели.

В общей сложности от цели, где мы работали, и до места посадки я пролетел километров 100 на горящем самолете.

[...]

Оказывается, 21 июля летчики другого звена нашей группы видели мое приземление на горящем самолете и доложили что самолет упал, а экипаж погиб. Начальник штаба майор Савинов за ужином даже выпил стакан молдавского вина — за упокой моей души."

И так 21 июля 41-го полк уже месяц на фронте. На бомбежку переправы было брошено 18 самолетов, вернулось по слова Пстыго два, его самолет да Мальцева. На второй удар по переправе через Днестр удалось собрать всего шесть исправных машин (на 22 июня в 211-м бап числилось 18 Су-2, в том числе 6 неисправных ("Советская авиация в ВОВ в цифрах"), впрочем 22 июня по свидетельству Пстыго в первый боевой вылет были подняты все 18 самолетов, один сбил Покрышкин). Так когда 211-й бап был выведен с фронта на переформирование?
Я я тебе подскажу: "Лишь после сдачи Киева и Харькова наши головы наконец-то протрезвели. И мы отбросили пустые иллюзии.

Наш 211 бомбардировочный понес большие потери. От всего полка осталось лишь одиннадцать самолетов. Изуродованных, побитых...

И тогда полк отослали в среднюю полосу России, в Балашов, на переформирование. Оттуда часть летчиков направили в другие части, а остальных, в том числе и меня, посадили изучать новый самолет— штурмовик Ил-2."

>Журнал боевых действий и оперативные сводки полка зафиксировали, что из трагического вылета 22 июля не вернулось восемь экипажей, а через день - еще шесть.»

По словам Пстыго (эпизод на который ты ссылался) из утреннего вылета 21 июля на бомбардировку переправы из 18 машин вернулось две, во второй вылет пошли 6 машин, Пстыго в нем сбили... однако он вернулся, и продолжал воевать (примечателен эпизод боя с истребителями над улицами Киева), и полк был отправлен на переформирование лишь "после сдачи Киева и Харькова", имея из матчасти 11 потрепаных самолетов.

Твоя грубая оценка кол-ва боевых вылетов полка за это время и сколько по твоему боевых вылетов приходилось на одну потерю?


>Можно посмотреть на потери тех кто успел перед войной освоить Су-2:

>«135-го бап, наиболее полно освоившего самолет Су-2 перед войной. Боевым опытом обладал не только командир 135-го бап, но и его заместитель майор А.И.Пушкин. Полк имел хорошо сколоченный штаб, а командиры эскадрилий майор П.О.Пейдус, капитаны В.В.Лебедев, П.Б.Игнатенко, П.В.Костин, старший лейтенант Д.Ф.Степанов налетали по 200 - 400 часов каждый. Интенсивная работа 135-го бап в первых числах июля 1941 г. привела к сокращению числа исправных машин до 65 %.

Полк совершил первый боевой вылет 5 июля 1941 года.

>«Черным» днем в истории полка стало 7 июля, когда после атаки переправ на Днепре сразу восемь экипажей не вернулись из боевого вылета.»

Герой Советского Союза Зеленко Екатерина Ивановна... Заместитель командира 5-й эскадрильи 135-го бомбардировочного авиационного полка (16-я смешанная авиационная дивизия, ВВС 6-й армии, Юго-Западный фронт) комсомолка старший лейтенант Зеленко Е.И. совершила 40 боевых вылетов (в том числе ночью), участвовала в 12 воздушных боях с истребителями противника. В одном из боевых вылетов в июле 1941 года группа бомбардировщиков под её командованием в районе города Пропойска уничтожила 45 танков, 20 автомобилей, до батальона солдат противника и без потерь вернулась назад. В декабре 1941 года награждена орденом Ленина (посмертно)... 12 сентября 1941 года совершила 2 боевых вылета на разведку. Во втором вылете её Су-2 был повреждён. После обеда поступило сообщение о том, что немецкие танки прорвали фронт. Нужно было срочно разведать обстановку в районе Ромен - Нежина - Прилуки - Пирятина - Лубен. Зеленко вместе с лётчиком-наблюдателем лейтенантом Н.Павлыком вылетела на самолёте заместителя командира полка А.И.Пушкина в паре с экипажем капитана Лебедева. При возвращении с задания в районе города Ромны их атаковали 7 вражеских истребителей Me-109. Наши лётчики приняли неравный воздушный бой, но в облаках потеряли друг друга. Вскоре самолёт Лебедева был подбит и он вышел из боя. Зеленко осталась одна против семи врагов. Немцы взяли её самолёт в кольцо. Как только один из них оказался в прицеле, Зеленко нажала гашетку. "Мессершмитт" загорелся и пошёл к земле. Но и Су-2 был подбит, оба члена экипажа получили ранения, а у Павлыка, к тому же, кончился боезапас. Зеленко приказала ему покинуть самолёт, а сама продолжила вести бой. Вскоре и у неё патроны кончились. Тогда она вышла на курс атаковавшего её фашиста и повела бомбардировщик на сближение. От удара крылом по фюзеляжу "мессершмитт" разломился пополам, а Су-2 взорвался, при этом лётчицу выбросило из кабины. Обломки обоих самолётов упали на землю возле села Анастасьевка Сумской области.

Тело Зеленко обнаружено местными жителями М.Хоменко, А.М.Марченко, И.Сильченко, В.Петриченко, М.Бутко, С.Балыкиным и опознано по комсомольскому билету №7463250, орденской книжке и удостоверению личности. В полк они сообщить не успели, так как на следующий день село захватили немцы...

Просвети, когда 135-й бап был отправлен на переформирование?

>>И ситуация не изменилась бы даже если бы Ил-2 стал поступать в войска не в 41-м а в 39-м.

>Она очень даже изменилась бы, поскольку пилоты бы освоили бы самолет, к нему вышли бы наставления, на полигонах бы успели отработать тактику нанесения штурмовых ударов.

...с бреющего полета? \

К слову а почему относительно невелики потери в 41-м Пе-2? Разве эта машина была освоена до начала войны, к ней вышли наставления и на полигонах успели отработать тактику нанесения бомбовых ударов с пикирования?

>>>Во-первых он не истребитель бомбадировщиков. Он бронированный истребитель. Если бы он разрабатывался как специализированный истребитель бомбардировщиков...

>> Перечитай Перова Растренина.

>Это все что ты можешь сказать? Перечитай мои бесплатные советы тебе

К сожалению ты не очень хорошо орентируешься в их работах, по сему я даю совет тебе их перечитать. Я вот недавно перечитал.

Понимаешь ли, если ты считаешь что Ил-2И создавались для боев с Bf-109E и Bf-109F, но тут появились Bf-109G и Fw-190 и все замыслы обломили, то мне действительно нечего тебе сказать.

>> Если бы да кабы... принятый на вооружение и серийно выпускавшийся Ил-10 был двухместным. Точка.
>
>Он создавался на базе Ил-1. Точка. Ил-1 создавался как одноместный, так и двухместный. Точка.

А Ил-2 создавался как двухместный... однако принят на вооружение был его одноместный вариант. А вот Ил-10 был принят на вооружение и запущен в серию как двухместная машина. Точка. Если тебя не устраивает мое обьяснение "обжекшись на молоке дули на воду", то я с удовольствием послушаю твои.

>>Это не альтернативная история - это реальность.

>Реальность то, что Ильюшин выбрал между одноместным вариантом и двухместным.

Над мотивами выбора Ильюшина ты не задумывался?

>Что там думал Ильюшин неизвестно и чем руководствовался тоже.

И не собираешься задумываться? К слову и пилоты Ил-10 тоже предпочитали летать без стрелка?

>> А Илюшин от одноместного отказался и строил двухместный, вот незадача то. К слову кто конкретно "хотел в войсках", не процитируешь ли?
>
>Те кто летал без стрелков – сиречь опытные пилоты. Им виднее что для них лучше.

Попрошу цитату о боевых вылетах на Ил-10 без стрелка.

>> А кому охота то и дело привозить убитых или раненых стрелков?

>Если бы ты читал внимательно П.-Р. то бы знал, что бронеплита не обеспечивала защиту ни от бронебойных пуль 13.2мм, ни от бронебойных и фугасных снарядов калибра 20мм.

Какая именно "бронеплита", бронелист стрелка (да не обеспечивал), задняя стенка бронекорпуса заэкранированная бронеперегородкой стрелка вполне себе обеспечивала хорошую защиту пилота и от крупнокалиберных пуль и от 20 мм бронебойных снарядов.

>Так что потери стрелков это потери от зенитного огня.

Не понял, "бронеплита не обеспечивала" а потери стрелков оказывается потери от зенитного огня.

>При стрельбе с задних ракурсов снаряды спокойно прошивали стрелка, броню и пилота.

Стрелка, броню и пилота? Это извини какие это снаряды "при стрельбе с задних ракурсов" "прошивали" 6 мм бронеперегородку стрелка, самого стрелка, 12 мм заднюю стенку бронекапсулы, и поражали пилота? 30 мм пушки штурмовика Hs-129?
"Броневой лист толщиной 6 мм позади стрелка защищал только от пулеметного огня при атаках истребителей противника строго со стороны хвоста самолета и от осколков зенитных снарядов, разорвавшихся сзади фюзеляжа. Попадание в кабину стрелка фугасного снаряда калибра 20 мм пушки MG-151/ 20 с дистанции порядка 200-300 м давало пробоину размерами в среднем 70x150 мм и приводило к поражению стрелка. За все время войсковых испытаний имелось 8 случаев поражения стрелков на двухместных самолетах Ил-2. Причем во всех случаях, кроме одного, летчики оставались невредимыми. То есть на одного вышедшего из строя летчика пришлось 8 убитых или раненых стрелков."

>>Я этих пилотов понимаю

>не черта ты не понимаешь

Ты по моему даже читать внимательно не можешь.

>>>В случае постройки одноместного бронированного штурмовика с мотором АМ-42 его взлетный вес мог быть сокращен примерно на 800 кг по сравнению с двухместным Ил-10, улучшилась бы аэродинамика самолета и, как следствие, возможно было заметное улучшение его летных характеристик и боевых возможностей.
>>
>> Это сегодняшние рассуждения Перова с Растрениным, но Ильюшин "обжегшись на молоке" тогда думал иначе. Считаешь неправ был Ильюшин?
>
>Я лично знаю, что неправ ты. Поскольку тут речь о том, что потери штурмовиков слабо зависили от наличия задней огневой точки. Конечно наличие второй пары глаз осматривающей заднюю сферу это хорошо, но опыт пилота это все таки намного лучше.

"Оценки, основанные на теории воздушной стрельбы и полигонных испытаниях эффективности действия германского стрелково-пушечного вооружения по штурмовику Ил-2, показывают, что применительно к типичным условиям ведения воздушных боев этого периода потенциальная вероятность сбития одноместного Ил-2 со стороны задней полусферы истребителем люфтваффе Bf109G-2 (трехточечный) в одной атаке (летчик с отличной летной и стрелковой подготовкой, а штурмовик не совершает активного противоистребительно-го маневра) могла составлять довольно внушительную величину — 0,51, а пятиточечным Bf109G-2 в этих же условиях еще больше — 0,75."

"Оценки, основанные на теории воздушной стрельбы и полигонных испытаниях эффективности действия германского стрелково-пушечного вооружения по штурмовику Ил-2, показывают, что применительно к типовым условиям ведения воздушных боев потенциальная вероятность сбития Ил-2 с пулеметом УБТ со стороны задней полусферы истребителем Bf 109(3-2 (трехточечный) в одной атаке могла составлять (летчик с отличной летной и стрелковой подготовкой, а летчик-штурмовик не совершает противоистребительного маневра) около 0,38, а пятиточечным Bf109G-2 - 0,65. В реальных же боевых условиях результативность летчиков была несколько хуже..."

Потенциальная вероятность сбития асом не совершающего противоистребительного маневра двухместного Ила по расчетам П и Р трехточечным Bf-109G2 снижалась с 0.51 до 0.38 а пятиточечным Bf-109G2 c 0.75 до 0.65.
Плюс появлялась ненулевая вероятность сбития атакующего немецкого истребителя.

"Опыт войны показал, что хорошо слетанная группа в составе 8-10 Ил-2 в условиях боев этого периода сосредоточенным огнем воздушных стрелков гарантированно сбивала один истребитель люфтваффе, атакующий группу со стороны задней полусферы.

Наставление по боевым действиям штурмовой авиации (НША-44), введенное в действие приказом Главкома ВВС КА А.А.Новиковым 19 декабря 1944 г., требовало от каждого летчика постоянно сохранять свое место в боевом порядке группы, а выход из него без уважительных причин рассматривался как преступление."

Вообщем перечитай П и Р.

>>>в войсках хотели иметь аналог FW-190F, но с большим бронированием.
>>
>> С чего ты взлял что Fw-190F был пикирующим бомбардировщиком-штурмовиком?

>Прочитай что-нибудь про серию 190F. А то опять как с Ту-2 в лужу сядешь.

Если ты не знаешь что Ту-2 с моторами М-82 потерял возможность бомбить с пикирования из за раскрутки винтов АВ-5-167 с выходом на запредельные обороты (ну не хватало у АВ-5-167 запаса по углу установки лопастей для парирования проблемы), то я то здесь причем? И не надо на ЭРЛ 1945-го года ссылаться. В 45-м Ту-2С не с АВ-5-167 летали.
А по Fw-190F ты Перова Растренина читал? Ну и какие у тебя возражения?

>>>Если бы у меня не было аргументации ты бы не тратил по неделе на ответы мне ?
>>
>> Извини, занят я, мог на форум зайти только раз в неделю. :-) Рассуждения про чушь я поскипал.

>Тут знаешь ли есть поиск в архиве. Из него видно , что до моего моего ответа тебе 30 августа ты тут писал почти ежедневно…

А столкнувшись с твоим могучим интеллектом впал в ступор на неделю?

>> Извини, чуть выше ты цитировал "фантазии" П с Р на счет того какой замечательный одноместный скоростной штурмовик / пикировщик-штурмовик можно было бы создать если бы Ильюшин не сделал на замену Ил-2 именно двухместную машину. Этими рассуждениями П с Р ты какие мои фантазии рушишь? :-)

>Те самые где ты возводишь их в качестве главных специалистов по штурмовикам

Я в фантазиях возвожу П и Р в ранг главных специалистов по штурмовикам?

А у тебя заниательные фантазии на счет моей персоны. Впрочем назови монографию по Ил-2 лучше чем монография П и Р (при всех ее недостатках).

>(пока у них есть цитаты которые можно притянуть за уши для обоснования своих фантазий) и которые вдруг у тебя превратились в писателей-фантастов, когда я ткнул тебя в те их слова. Которые твои фантазии рушат на корню.

Нет слов. Ты разговариваешь о каких то фантастах и фантазиях, что я ничего не понимаю. В какие слова П и Р ты меня "ткнул", будь добр "ткни" еще раз, подкрепи свое обучающее меня "тыкание" (или ты не с целью просветить меня во что то там "ткнул", а с целью показать свое интеллектуальное превосходство и соответсвенно мою интеллектуальную ущербность? Ну тогда ясно).

>> Чуть выше цитируешь П-Р мне ты, выдавая их рассуждения за "документ". :-)

>До этого ты их не стеснялся так и цитировал и за документ выдавал. Однако стоили тебя ткнуть в другие их цитаты как сразу П-Р из разряда гуру у тебя перешли в разряд сказочников. Некрасиво.

У тебя ложные представления обо мне. Тебе кто то рассказал что де у меня наличествуют какие то кумиры, и тебя естественно огорчает что реальность оказывается сложнее чем предложенный тебе шаблон когда выясняется что я с назначенными мне кумирами в чем то не согласен. Мой тебе совет, избавляйся от навязанных тебе шаблонов, не экономь мышление.

>>>? вот только тут такие завывания не проходят.
>
>> Цитата из П-Р.
>
>> Можешь поспорить на счет отсутствия задней огневой точки с П-Р. Это цитата из их монографии.

>Что опять П-Р стали гуру?

Понимаешь ли, мое миропонимание гораздо сложнее твоего черно-белого (гуру, сказочники), по этому тебе так сложно меня понять.

>>П-Р тоже в него входят? :-)
>
>Я бы сказал, что только П-Р и входят.

А как же Миддельдорф? :-)))

Дальнеишие твои оценки моей персоны я поскипал, бо они никому не интересны (даже мне).

Впрочем мне все же интересны некоторые вопросы:

>> Позволь узнать, тебя из скольких фидошных конференций турнули? :-) Так сколько раз тебя отключали от ФИДОшных конференций за хамство?
>
>Гражданин Антонов, если бы вы были ламером только в авиации… Но вы похоже ламерите во всем. Шоб вы знали -- из конференции ФИДО вообще невозможно кого-либо выгнать.
Технология сети такова и полиси. Поэтому там где я хочу быть я нахожусь, а где мне неинтересно – отписываюсь.

Так в каких же конференциях ФИДО ты находился в режиме read-only, и какое в совокупности время? :-)

"От:Alex Povolotsky (tarkhil@over.ru)
Заголовок:Re: Moderatorial: О Медведеве

Группы новостей:fido7.ru.military
Число:2001-09-25 15:15:19 PST

>>>>> "Alex" == Alex Medvedev writes:
AP> В связи с нежеланием Алекса Медведева признать меня комодератором, он
AP> отключается от эхи на ТРИ месяца путем уведомления аплинка.
> Это вранье. Требую публичного предоставления доказательств. В противном
> случае я пишу комплейн.
Публично тебе?
Hа..."

Так, от RU.MILITARY тебя отключили.

"От:Moderator of RU.AVIATION (Moderator.of.RU.AVIATION@f113.n5020.z2.fidonet.org)
Заголовок:Moderatorial [+] и [!] до 14.05.2003 по совокупности

Группы новостей:fido7.ru.aviation
Число:2003-01-14 11:05:13 PST

Hello Alexander!
Sat Jan 11 2003 01:31, Alexander Medvedev wrote to Lina Gaelan:
AM> From: "Alexander Medvedev"
AM> Sat Jan 11 2003 00:50, Lina Gaelan wrote to Alexander Medvedev:

[...]

Оффтопик. Moderatorial [+]. С учетом предыдущих нарушений -
[*] - 09.09.02
[*] - 15.09.02
[*] - 05.10.02
[*] - 05.10.02
[*] - 05.10.02
[+] - 08.10.02
[*] - 10.10.02
[*] - 10.10.02
[+] - 11.10.02
[*] - 24.12.02
прошу не писать в эху сроком до 14 мая 2003 г."

От RU.AVIATION похоже тоже.

"От:Moderator (Moderator@p279.f794.n5020.z2.fidonet.org)
Заголовок:Moderatorial [+]

View this article only
Группы новостей:fido7.ru.game.flight
Число:1999/09/14

Приветствую тебя, Alex!
14 Sep 99 08:20, Alex Medvedev писал к Moderator:
AM> Пpи чем здесь ты?
При том, что я модератор.
Moderatorial [+] - препирательство с модератором в конференции."

Из RU.GAME.FLIGHT ты сам ушел с гордо поднятой головой или как?

"т:Moderator of SU.POL (Moderator.of.SU.POL@p7.f97.n5000.z2.fidonet.org)
Заголовок:Moderatorial [!]

Группы новостей:fido7.su.pol
Число:1998/10/13

Hello Alex.
10 Oct 98 17:37, Alex Medvedev wrote to Pivovarov Sergey:
AM> Поскольку для нас это не факт. А уж потом когда тебя начали во лжи
AM> уличать, то ту уж вовсе говоpить стало не о чем. Alex
Вот именно, не о чем.
Личная переписка, оффтопик.
Четвертый [+] естественным образом переходит в [!]. По совокупности нарушений,
5080/67 отключается от SU.POL до 13 ноября."

Опа, из SU.POL тебя выгнали.

Alex, а может это не с ФИДО а с тобой что то не так, а?
Прошу прощения у всех присутсвующих, но я не мог не ответить вышеприведенной агрументацией на личностные коментарии в мой адрес человека от которого я удостоился (впервые кстати сказать в жизни эпитета) "фидорас". :-)

>> Да нет, в 44-м и 45-м большая часть потерь Илов бесспорно приходилась на зенитную артиллерию противника.
>
>Бесспорно? И вы эту «гипотезу» чем либо кроме своего апломба подтвердить можете?
>Документами разумеется

>> Я тебе тоже бесплатный совет дам, не хами, и люди к тебе относится лучше будут.

>«А на фига Гондурасу король? Гондурас -- Республика.» Антонов я не нуждаюсь в хорошем отношении к себе невежд типа вас. Если невежды и ламеры считают, что публичное их выставление невеждами и ламерами это хамство, то значит я всегда буду хамом для таких как вы.

Алекс, набери в Гугле "Alex Medvedev" "5080" и "Moderatorial", поразмышляй над полученным результатом. Почитай вот этот материальчик:

http://genesisomania.narod.ru/1forum_Genesisomania/trade3.html

подумай, уж не о тебе ли написано.

На сем раскланиваюсь.

P.S. И главное не нервничай. :-)
От Администрация (Novik)
К Алекс Антонов (10.09.2003 00:21:10)
Дата 10.09.2003 13:36:08

Re: Личные разборки - приватом или почтой.

Пока ограничусь устным предупреждением.
От FVL1~01
К Alex Medvedev (08.09.2003 13:00:42)
Дата 08.09.2003 15:53:22

Браво, хотел вмешаться но вы сами его раздраконили

И снова здравствуйте
от себя добавлю, что все же НЕМЦЫ неоднократно отмечали факт бомбовых атак Ил-2 с ПИКИРОВАНИЯ. Под углами около 40градусов. Интересно им что то мерешилось, или они не знали о запрещении на Ил-2 пикировать :-)

Кстати полоски ВВ, накапотные на Ил-2 размечены до 35 градусов. Если он не мог пикировать то ЗАЧЕМ они там :-)



С уважением ФВЛ
От Алекс Антонов
К FVL1~01 (08.09.2003 15:53:22)
Дата 09.09.2003 13:46:02

Re: Браво, хотел...

>И снова здравствуйте
>от себя добавлю, что все же НЕМЦЫ неоднократно отмечали факт бомбовых атак Ил-2 с ПИКИРОВАНИЯ. Под углами около 40градусов. Интересно им что то мерешилось, или они не знали о запрещении на Ил-2 пикировать :-)

>Кстати полоски ВВ, накапотные на Ил-2 размечены до 35 градусов. Если он не мог пикировать то ЗАЧЕМ они там :-)

Или атковали с планирования под углом 30-35 градусов (терминология Перова и Растренина), 40 градусов для них видимо был предел. Ил-10 могли атаковать с пологого пикирования под углом до 50-55 градусов, что весьма затрудняло ведение по ним прицельной стрельбы МЗА, но для выполнения атаки с пикирования требовалась весьма высокая квалификация пилота Ил-10.