От Исаев Алексей
К All
Дата 09.09.2003 17:30:15
Рубрики Прочее;

Re: И при...

Доброе время суток

>>Но активно раскачивается. С труднопредсказуемыми результатами.
>Ага. И будет ишшо сто лет раскачиваться.

В.И.Ленин писал Горькому в 1912-м году: "Хорошо бы Виля и Франц-Иосиф устроили нам войну. Но вряд ли они доставят нам сие удовольствие". Доставили. Так и здесь. Что будет завтра мы не знаем.

>>У нас бедная северная страна. Не нравиться - пусть тоннели бурят или 5-й пункт правят.
>А может наподдать тем, кто советует бурить тоннели или править этот самый пункт, а заодно всяким идеологам автаркий?

Наподдали(Горби я имею в виду). Пришли к потрошению живых людей ради вилл на лазурном берегу и памятников с молодыми лицами "бригадиров".

>И строить потиху капитализьм, благо, природных богатств хватает?

Хватает? Гы-гы-гы. :-) Это тебя кто-то в детстве обманул. Советскому человеку слишком долго втипрали, что место шестой части сущи не у... "цветка", скажем так.

>>Ничего, миллионов 100 сдохнет, будем жить "как в Канаде".
>Злобствуешь...

Констатирую факт. Это ещё хороший расклад. При плохом "золотую пятнашку" похоронят под развалинами евроремонтов Томагавками.

>>Выбор-то простенький - или у нас 150 млн. живут бедно, но чисто, либо 15 млн. "как в Канаде" и погосты вокруг.
>Это, звиняй, не более чем твое "опиньон", надеюсь, достаточно "хамбл".

Надеюсь мы до этого доживем. %-[ ]

>>Можно подумать у нас сейчас голодухи где-нибудь за МКАДом нет.
>А в США негров линчевали когда-то...

И индейцев загеноцидили нафиг. А ещё Волга впадает в Каспийское море.

>>Нет. Он просто не знает, что это может быть. И довольствуется скромным раем.
>Это твоя основная методологическая ошибка. Человек не склонен довольствоваться "скромным раем".

Если не видит альтернативы пик его потребностей упирается в ГДРовскую стенку и никелированную мойку. Так же как в средневековье не знали о мобилах. И не жалали их.

>Увы. Ты, возможно, меня не понимаешь - я на самом ратую за самоограничение потребностей.

Дык слаб человек. Сидела бы тетка из центра трансплантологии и самоограничивалась, ан нет, захотелось плиток в сортире по 25 евро за штуку и пошла людей потрошить.

>А ты за насильственный пусть. Беда в том, что те, кто будут ограничивать потребности у других, не захотят их ограничивать у себя.

Ну так на здоровье. Только процесс реализации этих потребностей упрется в ту самую стенку. ГДРовскую. А у кого глазенки на бусики заблестят могут быть прислонены к стенке. Истинные римляне они на бусики не ведуться. Они Испано-Сюизу покупают.

>Нет. Сначала мечты о ГДРовской стенке подкосили совейскую сициялизьму. А "джакузи" - это последствия.

Не они её подкосили, а стремление вождей к виллам. Ну а людей они кинули. Обещали всем "как в Канаде", а реально будет у "золотой пятнашки". И 100 млн. гробов.

С уважением, Алексей Исаев
От Bigfoot
К Исаев Алексей (09.09.2003 17:30:15)
Дата 09.09.2003 17:42:01

Re: И при...

>В.И.Ленин писал Горькому в 1912-м году: "Хорошо бы Виля и Франц-Иосиф устроили нам войну. Но вряд ли они доставят нам сие удовольствие". Доставили. Так и здесь. Что будет завтра мы не знаем.
Мы знаем. Ничего не будет завтра такого, чтобы поколебало систему. В дойчланде нынешний кризис ведет к уменьшению социалистической составляющей, к примеру.

>Наподдали(Горби я имею в виду). Пришли к потрошению живых людей ради вилл на лазурном берегу и памятников с молодыми лицами "бригадиров".
Ну, в Штатах тоже был такой период. В б.СССРе своя специфика. Плохо то, что

>Хватает? Гы-гы-гы. :-) Это тебя кто-то в детстве обманул.
Меня никто не обманывал. Это ты паршевского плана обкурился.

>Советскому человеку слишком долго втипрали, что место шестой части сущи не у... "цветка", скажем так.
Гыгыгы. Действительно, смешно слушать подобные вещи...

>Констатирую факт.
Нету такого факта.

>Это ещё хороший расклад.
Исключительно в твоем сознании.

>При плохом "золотую пятнашку" похоронят под развалинами евроремонтов Томагавками.
И это тоже.

>Надеюсь мы до этого доживем. %-[ ]
Надейся и жди.

>И индейцев загеноцидили нафиг. А ещё Волга впадает в Каспийское море.
Да. И вот "откровения" и "аргУменты" подобного рода мне от тебя слышать несколько непонятно.

>Если не видит альтернативы пик его потребностей упирается в ГДРовскую стенку и никелированную мойку.
Человек не захочет пребывать в неведении. И пошлет на хрен тех, кто ему запрещает получать информацию.

>Дык слаб человек.
От этого и все беды.

>Сидела бы тетка из центра трансплантологии и самоограничивалась, ан нет, захотелось плиток в сортире по 25 евро за штуку и пошла людей потрошить.
За что и поплатилась.

>Ну так на здоровье.
На чье здоровье??? Я не хочу такого "здоровья".

>Только процесс реализации этих потребностей упрется в ту самую стенку. ГДРовскую.
Упрется - будут искать, как обойти.

>А у кого глазенки на бусики заблестят могут быть прислонены к стенке.
Заблестят и у прислоняющих. Рано или поздно. Ты все время мнишь, что выведется порода кристально честных людей без желания получать больше благ.

>Истинные римляне они на бусики не ведуться.
Их просто нету.

>Они Испано-Сюизу покупают.
Потому как у них уже есть и "стенка", и "бусики" и все остальное.

>Не они её подкосили, а стремление вождей к виллам.
??? Каким нафиг виллам? У вождей с виллами был всю жизнь полный порядок.

>Ну а людей они кинули.
Ох уж эти сказки, ох уж эти сказочники.

>Обещали всем "как в Канаде"
Кто? Когда? Где?

>а реально будет у "золотой пятнашки". И 100 млн. гробов.
:)

Всего наилучшего,
Йети
От Исаев Алексей
К Bigfoot (09.09.2003 17:42:01)
Дата 09.09.2003 18:04:23

Re: И при...

Доброе время суток

>Мы знаем. Ничего не будет завтра такого, чтобы поколебало систему.

Так же думали те, кто обменивался ультиматумами в июле 1914 г. или даже бросал чепчики в августе 1914 г. Обменивавшиеся ультиматумами стали приживаласми, бросатели чепчиков - плохо пахнущей массой на перемотанных проволокой полях.


>Ну, в Штатах тоже был такой период.

Который держала в узде протестантская религия.


>>Хватает? Гы-гы-гы. :-) Это тебя кто-то в детстве обманул.
>Меня никто не обманывал. Это ты паршевского плана обкурился.

Это я справочника по экономической географии начитался.

>>Советскому человеку слишком долго втипрали, что место шестой части сущи не у... "цветка", скажем так.
>Гыгыгы. Действительно, смешно слушать подобные вещи...

Тому, кому в детстве внушали "самая богатая природными ресурсами, самая плодородная, самая-самая..." - могет быть.

>>Констатирую факт.
>Нету такого факта.

Голову в песок прячем? Нехорошо-с. :-)

>>Это ещё хороший расклад.
>Исключительно в твоем сознании.

А почему не в объективной реальности? :-)

>>При плохом "золотую пятнашку" похоронят под развалинами евроремонтов Томагавками.
>И это тоже.

Тогда пора подаваться в Нострадамусы. Мог кто-то в 1985 г. подумать, что в Москве будут стрелять из танков? Что на окраинах России будет война? Что будут похищать людей и брать заложников?

>>И индейцев загеноцидили нафиг. А ещё Волга впадает в Каспийское море.
>Да. И вот "откровения" и "аргУменты" подобного рода мне от тебя слышать несколько непонятно.

Может присмотреться к аргументам? :-)

>>Если не видит альтернативы пик его потребностей упирается в ГДРовскую стенку и никелированную мойку.
>Человек не захочет пребывать в неведении.

А он будет знать, что пребывает в неведении? Более того, он будет знать что он может это получить здесь и сейчас? Я же говорю - пятый пункт править или "политическое убежище" просить. Таких будут единицы. Пережить бегство бакинской стервы Плисецкой(которая бы родись на 40 лет позже на рынке бы арбузами торговала) - можно.

>>Дык слаб человек.
>От этого и все беды.

Угу. Потому нужно ограничитель хода ставить. :-)

>>Сидела бы тетка из центра трансплантологии и самоограничивалась, ан нет, захотелось плиток в сортире по 25 евро за штуку и пошла людей потрошить.
>За что и поплатилась.

Дык слава великому Путину. Я в него верю. Если уж Хинштейн в МК употребил слово "чистки" это хорощий знак. :-)

>>Ну так на здоровье.
>На чье здоровье??? Я не хочу такого "здоровья".

В смысле не хочешь в планку упираться? Так ты и так в неё упираешься. Или я беседую с владельцем виллы?

>>Только процесс реализации этих потребностей упрется в ту самую стенку. ГДРовскую.
>Упрется - будут искать, как обойти.

Ну так пусть борется за холодильник Розен Лев. :-) Главное чтобы не отсасывал баксы из пациента, и не потрошил еще теплое тело.
Выбор-то он просто - жить по волчьи или жить бедно,но чисто.

>Заблестят и у прислоняющих. Рано или поздно. Ты все время мнишь, что выведется порода кристально честных людей без желания получать больше благ.

Можно блага ограничивать ГДРовской стенкой.

>>Истинные римляне они на бусики не ведуться.
>Их просто нету.

Они есть. Если культивировать их(и искать в народной толще), а не продажных тварей.

>>Они Испано-Сюизу покупают.
>Потому как у них уже есть и "стенка", и "бусики" и все остальное.

Нет, у них как у Жеглова только пиджак и сапоги. Это другая порода людей.

>>Не они её подкосили, а стремление вождей к виллам.
>??? Каким нафиг виллам? У вождей с виллами был всю жизнь полный порядок.

Это не виллы. Это dachi. :-)

>>Обещали всем "как в Канаде"
>Кто? Когда? Где?

"Ваучер" и огоньковские публицисты.

>>а реально будет у "золотой пятнашки". И 100 млн. гробов.
>:)

Чепчик дать? :-)

С уважением, Алексей Исаев
От VVVIva
К Исаев Алексей (09.09.2003 18:04:23)
Дата 09.09.2003 18:30:01

Re: И при...

Привет!

>А он будет знать, что пребывает в неведении? Более того, он будет знать что он может это получить здесь и сейчас?

Будет. И запретный плод будет сладок. Вам надо будет ликвидировать все контакты с зарубежом. Люди, которые там побывают будут приносить вредную информацию, единственный выход, как у Платона - трех летний карантин на специальном острове.
Информация о тамошней жизни будет черпаться из зарубежных фильмов, причем абсолютно бытовых. Ну и радио, магнитофоны а нынче ксероксы и интернет - это вообще оружие смертельное.

Владимир
От ARTHURM
К VVVIva (09.09.2003 18:30:01)
Дата 09.09.2003 18:38:27

А что зарубеж?

Добрый день!

Ну сейчас не ограничены контакты с зарубежом. И что?

Сейчас то как раз большинство понимает IMHO что весь этот зарубеж сведен к простому принципу - есть деньги - хорошо, нет денег - плохо.

И вся загвоздка чтобы были деньги. На заре же перестройки думали что все работы, зарплаты, социалка останется как есть, а весь "как зарубеж" пойдет бесплатным бонусом.

А так честно ну что Вам лично тот зарубеж? Я лично согласен носить советские штаны и башмаки вместо турецких :), телевизор вообще не нужен, а холодильник у меня и так российский как и машина.

Так что прав Исаев насчет ГДР-ой стенки. Я бы так вообще белорусской ограничил :)

С уважением ARTHURM
От VVVIva
К ARTHURM (09.09.2003 18:38:27)
Дата 09.09.2003 18:41:10

Re: А что...

Привет!

>Так что прав Исаев насчет ГДР-ой стенки. Я бы так вообще белорусской ограничил :)

Не прав. Разнесет это его систему, как в реале и случилось.

Владимир
От Evg
К VVVIva (09.09.2003 18:41:10)
Дата 09.09.2003 18:53:44

Re: Высший пилотаж пропаганды

>Привет!

>>Так что прав Исаев насчет ГДР-ой стенки. Я бы так вообще белорусской ограничил :)
>
>Не прав. Разнесет это его систему, как в реале и случилось.

Это чтобы клиент не не смотрел куда ненадо, а чтобы ВИДЕЛ что надо.
8О)))
Все цивилизовано, демократично и вполне по американски (типа модно).
Вот в этом направлении и надо работать.
А стенки всякие. Это вчерашний день.
8о))))
Интернет опять же.

С уважением
От VVVIva
К Evg (09.09.2003 18:53:44)
Дата 09.09.2003 19:08:28

Re: Высший пилотаж...

Привет!

>Это чтобы клиент не не смотрел куда ненадо, а чтобы ВИДЕЛ что надо.
>8О)))
>Все цивилизовано, демократично и вполне по американски (типа модно).
>Вот в этом направлении и надо работать.

Не получится. Жиру и самодовольства не хватит. Либо у вас "пуританское" религиозное общество, либо извольте обеспечить сопостовимый уровень потребления всяких фифочек. Иначе обыватель вас не поймет. И вся ваша пропаганда станет контрпропагандой.

Владимир
От Игорь Куртуков
К VVVIva (09.09.2003 18:41:10)
Дата 09.09.2003 18:52:40

Ре: А что...

>Не прав. Разнесет это его систему, как в реале и случилось.

Потребительскую (сиречь гедонистическую) систему разнесет с той же неизбежностью. Что в реале и случилось (см. историю Рима).
От VVVIva
К Игорь Куртуков (09.09.2003 18:52:40)
Дата 09.09.2003 19:04:16

Ре: А что...

Привет!

>Потребительскую (сиречь гедонистическую) систему разнесет с той же неизбежностью. Что в реале и случилось (см. историю Рима).

Тоже верно.
Но материалистическую систему разносит быстрее, особенно проповедующую, что лучшая общественная производительность труда доказывает прогрессивность общественного строя. Всякие социализмы (или традиционные общества) должны быть построены на идеалистической идеологии.

Владимир
От Bigfoot
К VVVIva (09.09.2003 19:04:16)
Дата 09.09.2003 19:13:07

А какие нематериалистические системы Вы можете назвать? (+)

Идеализм быстро приведет туда, куда приведет и идеализм общественный - к СССР.
Все, основанное на вере, непрочно, ибо найдутся неверующие, которым навязывание подобной идеологии будет претить (мне,например. Или Вы им предложите как Алексей Исаев ретироваться к едрене фене?

Всего наилучшего,
Йети
От VVVIva
К Bigfoot (09.09.2003 19:13:07)
Дата 09.09.2003 19:24:42

Re: А какие...

Привет!

Так почти всю историю такие системы существовали вполне успешно. Это только Европа взбесилась с Реформации. И то Америка зародилась и жила как очень пуританское общество. общество потребления - это последний век.

>Идеализм быстро приведет туда, куда приведет и идеализм общественный - к СССР.

Не так уж быстро. Японцы гораздо медленнее модернизируются.

>Все, основанное на вере, непрочно, ибо найдутся неверующие, которым навязывание подобной идеологии будет претить (мне,например. Или Вы им предложите как Алексей Исаев ретироваться к едрене фене?

Общество, построенное на вере, накладывает жесткие рамки на поведение своих челнов. Поглядите на современный Иран - хотите свободной любви - либо убирайтесь в Европу, либо рискуете быть побитыми камнями.

Хотя всю историю востока там сосуществовали различные национально-религиозные группы. Хотите жить по своему - набираете группу единомышленников. создаете собственную деревню и тихо живете, как хотите, никого не трогаете, и вас не трогают. а уж если возметесь свои художетсва публично демонстрировать, то не обессудьте.

Владимир
От KGBMan
К VVVIva (09.09.2003 19:24:42)
Дата 09.09.2003 19:48:46

Re: А какие...

>Общество, построенное на вере, накладывает жесткие >рамки на поведение своих челнов. Поглядите на >современный Иран - хотите свободной любви - либо >убирайтесь в Европу, либо рискуете быть побитыми >камнями.

Вообще то в Иране, особенно в Тегеране за поиском свободной любви не надо ехать за границу. Там все на месте есть. Молодеж веселится точно так же, как в Европах , а в некоторых отношениях круче , чем в США.
Я работаю с иранцами, интересные вещи рассказывали..

Денис Коновалов
От Bigfoot
К VVVIva (09.09.2003 19:24:42)
Дата 09.09.2003 19:30:56

Re: А какие...

>Привет!

>Так почти всю историю такие системы существовали вполне успешно. Это только Европа взбесилась с Реформации.
Тем не менее, живет очень даже неплохо, даже с учетом нынешнего кризиса.

>И то Америка зародилась и жила как очень пуританское общество. общество потребления - это последний век.
Америка - это пуританское (гыгы) общество потребления. Одно другому не мешает.

>Не так уж быстро.
Тем не менее, зачем выбирать заведомо тупиковый путь?

>Японцы гораздо медленнее модернизируются.


>Общество, построенное на вере, накладывает жесткие рамки на поведение своих челнов.
Членам жесткие рамки не нравятся.

>Поглядите на современный Иран - хотите свободной любви - либо убирайтесь в Европу, либо рискуете быть побитыми камнями.
Вам нравится такая система?

>Хотя всю историю востока там сосуществовали различные национально-религиозные группы. Хотите жить по своему - набираете группу единомышленников. создаете собственную деревню и тихо живете, как хотите, никого не трогаете, и вас не трогают. а уж если возметесь свои художетсва публично демонстрировать, то не обессудьте.
Беда в том, что Иран вряд ли может служить примером успешного развития.

Йети
От VVVIva
К Bigfoot (09.09.2003 19:30:56)
Дата 09.09.2003 19:42:24

Re: А какие...

Привет!

>>Так почти всю историю такие системы существовали вполне успешно. Это только Европа взбесилась с Реформации.
>Тем не менее, живет очень даже неплохо, даже с учетом нынешнего кризиса.

Рим времен Августа жил тоже неплохо.

>>И то Америка зародилась и жила как очень пуританское общество. общество потребления - это последний век.
>Америка - это пуританское (гыгы) общество потребления. Одно другому не мешает.

пуританство у них заканчивается или уже закончилось.

>>Не так уж быстро.
>Тем не менее, зачем выбирать заведомо тупиковый путь?

Тут сложно сказать чей путь тупиковый. Експоненциальный рост рано или поздно закончится и тогда придется менять общественную парадигму - вместо прогресса - стабильность общества.

>>Общество, построенное на вере, накладывает жесткие рамки на поведение своих челнов.
>Членам жесткие рамки не нравятся.

Вы смотрите с позиций современного европейца :-). Это всего 500 лет истории части человечества, большая часть и значительно большее время жила по другим законам.

>>Поглядите на современный Иран - хотите свободной любви - либо убирайтесь в Европу, либо рискуете быть побитыми камнями.
>Вам нравится такая система?

Нет, но если бы вы там родились, вы бы следовали принятым там правилам, и очень вероятно, считали бы только их нормальными.

>>Хотя всю историю востока там сосуществовали различные национально-религиозные группы. Хотите жить по своему - набираете группу единомышленников. создаете собственную деревню и тихо живете, как хотите, никого не трогаете, и вас не трогают. а уж если возметесь свои художетсва публично демонстрировать, то не обессудьте.
>Беда в том, что Иран вряд ли может служить примером успешного развития.

Вы прицепились к Ирану. Так жили на востоке со времен ассирийской империи.


Владимир
От Bigfoot
К VVVIva (09.09.2003 19:42:24)
Дата 09.09.2003 20:18:10

Re: А какие...

>Рим времен Августа жил тоже неплохо.
Тем не менее, системного кризиса пока не видно.

>пуританство у них заканчивается или уже закончилось.
Оно у них скорее показушное. Ханжеское. И никогда им не мешало потреблять в полный рост.

>Тут сложно сказать чей путь тупиковый. Експоненциальный рост рано или поздно закончится и тогда придется менять общественную парадигму - вместо прогресса - стабильность общества.
Вопрос действительно сложный.

>Вы смотрите с позиций современного европейца :-). Это всего 500 лет истории части человечества, большая часть и значительно большее время жила по другим законам.
Жить по другим законам не означает, что эти законы нравятся.

>Нет, но если бы вы там родились, вы бы следовали принятым там правилам, и очень вероятно, считали бы только их нормальными.
Эт вряд ли. :)

>Вы прицепились к Ирану. Так жили на востоке со времен ассирийской империи.
И дожились :)

Йети
От VVVIva
К Bigfoot (09.09.2003 20:18:10)
Дата 09.09.2003 20:42:33

Re: А какие...

Привет!

>Тем не менее, системного кризиса пока не видно.

Моральный кризис уже на лицо. падение доли ВАСПов и ожидаемое получение большинства латиносами.

>Оно у них скорее показушное. Ханжеское. И никогда им не мешало потреблять в полный рост.

Это не верно. Вебера почитайте. Общество потребления это либо конец 19, либо даже после ПМВ.

>Жить по другим законам не означает, что эти законы нравятся.

Это уже дело десятое, когда вы не можете сравнивать. Это сейчас радио, ТВ, газеты, путешествия. А когда при поездках за 100 миль завещание писали, это все по другому.

Владимир
От Bigfoot
К VVVIva (09.09.2003 20:42:33)
Дата 09.09.2003 21:30:31

Re: А какие...

>Моральный кризис уже на лицо.
Мы, вроде, толковали о материальных критериях успешности той или иной общественной модели?

>падение доли ВАСПов и ожидаемое получение большинства латиносами.
А они - ревностные католики. :)

>Это не верно. Вебера почитайте. Общество потребления это либо конец 19, либо даже после ПМВ.
А в конце 19 в. мораль в США была непуританской? Почему пуританская мораль не воспрепятствовала становлению общества потребления?

>Это уже дело десятое
Не-а. Если есть неудовлетворенность на бытовом уровне, рано или поздно она отразится и на более высоком.

>когда вы не можете сравнивать. Это сейчас радио, ТВ, газеты, путешествия. А когда при поездках за 100 миль завещание писали, это все по другому.
Так речь и идет о возможных моделях общества в современном мире...

Йети
От VVVIva
К Bigfoot (09.09.2003 21:30:31)
Дата 09.09.2003 21:44:53

Re: А какие...

Привет!

>Мы, вроде, толковали о материальных критериях успешности той или иной общественной модели?

Ну так уже пошли все более и более философские вопросы.

>>падение доли ВАСПов и ожидаемое получение большинства латиносами.
>А они - ревностные католики. :)

Вот поэтому это должно сказаться на устойчивости системы. Не понятно, как и насколько сильно, но должно.

>А в конце 19 в. мораль в США была непуританской? Почему пуританская мораль не воспрепятствовала становлению общества потребления?

Ну вы и вопросики задаете. Аналогия - 2-е начало темодинамики - энтропия в системе нарастает.И количественные изменения переходят в новое качетсво бардака.

>Не-а. Если есть неудовлетворенность на бытовом уровне, рано или поздно она отразится и на более высоком.

Ну в древних системах раз в 300 лет происходила смена династии ( революция такая, с мятежами и-или завоеваниями).

>Так речь и идет о возможных моделях общества в современном мире...

ну так сейчас сложнее. Хотя апокалипсис никто не отменял :-(. Или будет еще одно крушение Римской империи и впадение в варварство.

Владимир
От Bigfoot
К VVVIva (09.09.2003 21:44:53)
Дата 09.09.2003 21:48:43

Re: А какие...

>Ну вы и вопросики задаете. Аналогия - 2-е начало темодинамики - энтропия в системе нарастает.И количественные изменения переходят в новое качетсво бардака.
Аналогия плохая. 2е начало справедливо только для закрытых систем. В даном случае система открытая.

>Ну в древних системах раз в 300 лет происходила смена династии ( революция такая, с мятежами и-или завоеваниями).
А нонче вследствие технического прогресса обчественные процессы стали протекать гораздо быстрее. 300 лет в древности соответствуют нынешним 10-20. ИМХО, естественно.

>ну так сейчас сложнее. Хотя апокалипсис никто не отменял :-(. Или будет еще одно крушение Римской империи и впадение в варварство.
А вот насчет апокалипсиса я могу согласиться. Не вижу я у человечества счастливого будущего. Я пессимист. :(

Йети
От VVVIva
К Bigfoot (09.09.2003 21:48:43)
Дата 09.09.2003 21:58:08

Re: А какие...

Привет!

>Аналогия плохая. 2е начало справедливо только для закрытых систем. В даном случае система открытая.

а тут другое вступает в дело - до какой степени улучшение системы чужеродным элементом не сказывается на ее свойствах.

>А нонче вследствие технического прогресса обчественные процессы стали протекать гораздо быстрее. 300 лет в древности соответствуют нынешним 10-20. ИМХО, естественно.

Не, активная жизнь одного поколения 30 лет - это минимальный квант исторического времени ( правильнее 15 лет- время доминирования этого поколения). Для серьезных изменений надо 2-3 поколения, т.е. 60-90 лет. психология людей вещь более постоянная, чем все их наносные привычки.

>А вот насчет апокалипсиса я могу согласиться. Не вижу я у человечества счастливого будущего. Я пессимист. :(

Ну тут консенсус, я тоже пессимист.

А по поводу неспособности христианства остановить моральную деградацию мира - рекомендую А.Кураева "О нашем поражении". Очень оптимистично :-((((.


Владимир
От Bigfoot
К VVVIva (09.09.2003 21:58:08)
Дата 10.09.2003 01:21:57

Re: А какие...

Приветствую!

>а тут другое вступает в дело - до какой степени улучшение системы чужеродным элементом не сказывается на ее свойствах.
Я другое имел в виду. Система сообщается с другими системами. Она не изолирована.

>Не, активная жизнь одного поколения 30 лет - это минимальный квант исторического времени ( правильнее 15 лет- время доминирования этого поколения). Для серьезных изменений надо 2-3 поколения, т.е. 60-90 лет. психология людей вещь более постоянная, чем все их наносные привычки.
Две мировых войны в прошлом веке приключились в течение активной жизни одного поколения. Не вижу причин сейчас использовать "квант" в 15 или 30 лет. Он, скорее, подходит для неких рассуждений на тему изменения менталитета и т.п. А исторический процесс сильно ускорился.

Йети
От VVVIva
К Bigfoot (10.09.2003 01:21:57)
Дата 10.09.2003 01:28:09

Re: А какие...

Привет!

>>а тут другое вступает в дело - до какой степени улучшение системы чужеродным элементом не сказывается на ее свойствах.
>Я другое имел в виду. Система сообщается с другими системами. Она не изолирована.

Так я так и понял. Но сейчас еще одно но - организуется Пакс Америка. Америка стала на столь мощной, что у нее не будет "общения" с другими системами - ей никто не может бросить реальный вызов. Поэтому у нее не будет потребности в ответных напряжениях, в усилиях по собственной модернизации.

>Две мировых войны в прошлом веке приключились в течение активной жизни одного поколения. Не вижу причин сейчас использовать "квант" в 15 или 30 лет. Он, скорее, подходит для неких рассуждений на тему изменения менталитета и т.п. А исторический процесс сильно ускорился.

Не верно. Прошло более 15-ти лет. Выросли мальчишки, которых жег позор отцов.

Владимир
От Bigfoot
К VVVIva (10.09.2003 01:28:09)
Дата 10.09.2003 01:35:41

Re: А какие...

>Америка стала на столь мощной, что у нее не будет "общения" с другими системами - ей никто не может бросить реальный вызов.
"Сообщаться с другими системами" и "кто-то бросит ей вызов" вовсе неэквивалентные понятия.

>Поэтому у нее не будет потребности в ответных напряжениях, в усилиях по собственной модернизации.
Крайне спорно.

>Не верно. Прошло более 15-ти лет. Выросли мальчишки, которых жег позор отцов.
Что неверно-то? В течение одного "кванта" - два значимых события, сильно преобразивших мировой порядок...

Йети
От VVVIva
К Bigfoot (10.09.2003 01:35:41)
Дата 10.09.2003 02:21:33

Re: А какие...

Привет!

>>Америка стала на столь мощной, что у нее не будет "общения" с другими системами - ей никто не может бросить реальный вызов.
>"Сообщаться с другими системами" и "кто-то бросит ей вызов" вовсе неэквивалентные понятия.

В контексте изменения энтрпии системы - только так. Она же не только сообщается, ей нужен или переток энтропии оттуда, что крайне сомнительно ( либо в виде завоевания), или повышение энтропии своими силами - а это только в ответ на какой-нибудь внешний вызов.

Владимир
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (10.09.2003 01:35:41)
Дата 10.09.2003 01:59:04

Ре: А какие...

>Что неверно-то? В течение одного "кванта" - два значимых события, сильно преобразивших мировой порядок...

Вобщем-то это можно считать одной пьесой ("Самоубийство Европы") в двух актах.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (09.09.2003 20:18:10)
Дата 09.09.2003 20:31:37

Ре: А какие...

>>пуританство у них заканчивается или уже закончилось.
>Оно у них скорее показушное. Ханжеское. И никогда им не мешало потреблять в полный рост.

Тут Вы ошибаетесь. Формирование в Америке потребительского общества это сравнительно поздний феномен. Начало его где-то на рубеже XIX-XX веков.

Впрочем, до сих пор наблюдаются отдельные отрыжки старых времен типа амишей.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (09.09.2003 20:31:37)
Дата 09.09.2003 21:25:56

Ре: А какие...

>>Оно у них скорее показушное. Ханжеское. И никогда им не мешало потреблять в полный рост.
>
>Тут Вы ошибаетесь. Формирование в Америке потребительского общества это сравнительно поздний феномен. Начало его где-то на рубеже XIX-XX веков.
Ну, я неправильно выразился. Скажем, пуританизм не воспрепятствовал развитию капитализма и становлению общества потребления как закономерному итогу развития общественных отношений такого рода. Так будет корректно?

>Впрочем, до сих пор наблюдаются отдельные отрыжки старых времен типа амишей.
Ну, мне было бы удивительно, если б подобных исключений не существовало...

Всего наилучшего,
Йети
От Alpaka
К Исаев Алексей (09.09.2003 18:04:23)
Дата 09.09.2003 18:22:09

ИМХО Сер Исаев в чем-то прав

А именно-в построении самого худшего из реалистичных сценариев. Спорить о том, что будет лучше- неподуктивно, т.к. Алексей исходит из предположения, что все шансы, где необходима более-менее "сознательность"
общества, будут упущены, т.к. они уже были упущены 10 лет назад. Логично, не правда ли?
Можно, конечно, надеяться, что нефть так и будет стоить 30$.
Тогда исаевский сценарий не оправдается.
Но кто даст гарантии?
Алпака
От Игорь Островский
К Alpaka (09.09.2003 18:22:09)
Дата 09.09.2003 21:31:24

Re:

В перестройку я лично придерживался прорицательского правила - из всех возможных вариантов развития выбираем худший, ибо он, скорее всего, и реализуется. Процент ошибок при предсказаниях был удивительно низок, но к несчастью додумался я до такой мудрости слишком поздно :-(

С комсомольским приветом!
От Bigfoot
К Исаев Алексей (09.09.2003 18:04:23)
Дата 09.09.2003 18:18:50

Re: И при...

>Так же думали те, кто обменивался ультиматумами в июле 1914 г. или даже бросал чепчики в августе 1914 г. Обменивавшиеся ультиматумами стали приживаласми, бросатели чепчиков - плохо пахнущей массой на перемотанных проволокой полях.
А что с системой-то стало? Повоевали, побузили, и снова вернулись к тому же самому. В Германии действуют многие законы кайзеровских времен, есть даже и начала 40х годов законы - к примеру, 1943 года. Система выстояла.

>Который держала в узде протестантская религия.
Ай, опять домыслы... Никто там никого не держал.

>Это я справочника по экономической географии начитался.
Не верю! (с) КСС В мое время в справочниках писали нечто обратное, по отношению к твоим словам.

>Тому, кому в детстве внушали "самая богатая природными ресурсами, самая плодородная, самая-самая..." - могет быть.
И что самое интересное, их никто еще не опроверг... :)

>Голову в песок прячем? Нехорошо-с. :-)
Нет. Констатируем факт. (с) :))))))

>А почему не в объективной реальности? :-)
Потому что твое сознание и объективная реальность к счастию вещи суть сильно разные. :)

>Тогда пора подаваться в Нострадамусы.
Так тебя ж никто не держит, подавайся на здоровье. :)

>Мог кто-то в 1985 г. подумать, что в Москве будут стрелять из танков?
Мог.

>Что на окраинах России будет война? Что будут похищать людей и брать заложников?
Запросто.

>Может присмотреться к аргументам? :-)
Увы, пока не к чему...

>А он будет знать, что пребывает в неведении?
Будет. Он будет думать, а почему мне нельзя посмотреть за стенку, которой я огорожен? Или ты будешь скрывать, что Земля круглая, а в мире есть много стран, где живут по-другому???

>Более того, он будет знать что он может это получить здесь и сейчас?
Достаточно, если он будет хотеть.

>Я же говорю - пятый пункт править или "политическое убежище" просить. Таких будут единицы.
А остальные пожив устроят СССР-2 с тем же концом. Неизбежность.

>Пережить бегство бакинской стервы Плисецкой(которая бы родись на 40 лет позже на рынке бы арбузами торговала) - можно.
Дык, можно многое. Вопрос в том - а нужно ли создавать такие условия, чтобы бежали?

>Угу. Потому нужно ограничитель хода ставить. :-)
Внешние ограничители не работают сверх некоего непродолжительного в исторических масштабах времени - это медицинский факт.

>Дык слава великому Путину. Я в него верю. Если уж Хинштейн в МК употребил слово "чистки" это хорощий знак. :-)
Верю-не верю... Несерьезно.

>В смысле не хочешь в планку упираться? Так ты и так в неё упираешься. Или я беседую с владельцем виллы?
Нет. Я просто не стремлюсь стать владельцем виллы. У меня сие не стоит пунктиком. Но за право иметь виллу готов бороться. :)

>Ну так пусть борется за холодильник Розен Лев. :-) Главное чтобы не отсасывал баксы из пациента, и не потрошил еще теплое тело.
Когда бороться начнут многие, то дело кончится тем же, чем и в СССР в конце 80х.

>Выбор-то он просто - жить по волчьи или жить бедно,но чисто.
Почему-то все, кто такой выбор навязывают, сами хотят жить чисто, но небедно... :(

>Можно блага ограничивать ГДРовской стенкой.
Нельзя. Тогда нужно ограничивать информацию минимумом в размере 1го класса начальной школы. И людей держать за полное быдло.

>Они есть. Если культивировать их(и искать в народной толще), а не продажных тварей.
Их нету. А устойчивой будет только та система, которая сможет функционировать и при таком раскладе.

>Нет, у них как у Жеглова только пиджак и сапоги. Это другая порода людей.
Гыгыгы. Рассказывай сказки... Оч интересно...

>Это не виллы. Это dachi. :-)
Один фиг. Или расскажи, каких вилл не хватало МСГ, и какие виллы теперь у него есть по сравнению с тем, что было?

>"Ваучер" и огоньковские публицисты.
Не выдумывай, никто никому не обещал такого.

>Чепчик дать? :-)
Себе прибереги. :-Р

Всего наилучшего,
Йети
От VVVIva
К Bigfoot (09.09.2003 18:18:50)
Дата 09.09.2003 18:22:35

Re: И при...

Привет!


>А что с системой-то стало? Повоевали, побузили, и снова вернулись к тому же самому. В Германии действуют многие законы кайзеровских времен, есть даже и начала 40х годов законы - к примеру, 1943 года. Система выстояла.

ну это немецкая специфика - у них какой-то закон о пиве 1608 года до сих пор действует, хотя Св.Римская империя давно канула в лету.

Владимир
От Bigfoot
К VVVIva (09.09.2003 18:22:35)
Дата 09.09.2003 18:25:21

Тем не менее, показательна преемственность. (+)

>ну это немецкая специфика - у них какой-то закон о пиве 1608 года до сих пор действует, хотя Св.Римская империя давно канула в лету.

Reinheitsgebot от 1516 году. :)

Всего наилучшего,
Йети
От Игорь Островский
К Bigfoot (09.09.2003 18:25:21)
Дата 09.09.2003 21:27:54

Re:

>>ну это немецкая специфика - у них какой-то закон о пиве 1608 года до сих пор действует, хотя Св.Римская империя давно канула в лету.
>
>Reinheitsgebot от 1516 году. :)

- Это не столько закон, сколько рецепт. Насколько мне известно, за нарушение оного гебота юридических санкций не положено, или? Впрочем, я пива не пью :-)


С комсомольским приветом!
От Bigfoot
К Игорь Островский (09.09.2003 21:27:54)
Дата 09.09.2003 23:27:48

Не закон. Но предписание (Verordnung), что, в общем, почти закон :) (+)

Вот, к примеру: http://www.1516-online.com/lex/lexdat/r0001.php

>- Это не столько закон, сколько рецепт.
Нонче, скорее, фишка для привлечения покупателя.

>Насколько мне известно, за нарушение оного гебота юридических санкций не положено, или?
Я не слыхал. Да и не сильно интересовался. Думаю, что вряд ли.

>Впрочем, я пива не пью :-)
Бывает. Впрочем, я и сам к пиву более чем спокоен.

Всего наилучшего,
Йети
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (09.09.2003 17:30:15)
Дата 09.09.2003 17:39:44

Ошибаешься (+)

Доброе время суток!

>Не они её подкосили, а стремление вождей к виллам. Ну а людей они кинули. Обещали всем "как в Канаде", а реально будет у "золотой пятнашки". И 100 млн. гробов.
***** Стремление к стенкам было массовым, я помню КАК передавались из семьи в семью советских инженеров-оборонщиков заботливо переплетённые в АЦПУшную бумагу каталоги западных торговых сетей. А то, что вожди в это же время уже начали страмиться к виллам - только усугубило процесс. Власть придержащие встали во главе общества, бегущего в сторону супермаркета со ста сортами колбасы.
С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (09.09.2003 17:39:44)
Дата 09.09.2003 17:43:18

Видимо я неясно выразился

Доброе время суток

>Стремление к стенкам было массовым, я помню КАК передавались из семьи в семью советских инженеров-оборонщиков заботливо переплетённые в АЦПУшную бумагу каталоги западных торговых сетей. А то, что вожди в это же время уже начали страмиться к виллам - только усугубило процесс. Власть придержащие встали во главе общества, бегущего в сторону супермаркета со ста сортами колбасы.

Не, власть придержащие просто использовали эту тенденцию. Вместо того, чтобы по человечески объяснить выбор между 15 млн. vs. 150 млн.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (09.09.2003 17:43:18)
Дата 09.09.2003 18:08:53

Ре: Видимо я...

> Вместо того, чтобы по человечески объяснить выбор между 15 млн. вс. 150 млн.

Вариантов выбора намного больше.
От Китоврас
К Исаев Алексей (09.09.2003 17:43:18)
Дата 09.09.2003 17:50:33

Тогда уж 20 и 220 млн.

Доброго здравия!
>Доброе время суток

>>Стремление к стенкам было массовым, я помню КАК передавались из семьи в семью советских инженеров-оборонщиков заботливо переплетённые в АЦПУшную бумагу каталоги западных торговых сетей. А то, что вожди в это же время уже начали страмиться к виллам - только усугубило процесс. Власть придержащие встали во главе общества, бегущего в сторону супермаркета со ста сортами колбасы.
>
>Не, власть придержащие просто использовали эту тенденцию. Вместо того, чтобы по человечески объяснить выбор между 15 млн. vs. 150 млн.
А почему не разъяснили - потому что был серьезный идеологический кризис, попытка обойти многие общественные вопросы с помощью коммунистической идеологии оказалась эффективной на первом этапе, а когда задача минимум была выполнена (к середлине 50-х) и стало нужнь идти вперед - наступил кризис... Кризис мозгов, идей, нравственности а дальше пошло поехало - джаз, джинсы, рок, толкиен и т.д.
>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Саня
К Китоврас (09.09.2003 17:50:33)
Дата 10.09.2003 01:15:23

Re: Тогда уж...


> Кризис мозгов, идей, нравственности а дальше пошло поехало - джаз, джинсы, рок, толкиен и т.д.

Это просто кризис невозможности в рамках идей того периода реализовать хотя бы простое воспроизводство талантливого руководящего состава. В америке этого добились эволюционными методами, но там задачи другие, потому добиться легче. А вот китаёзы кажись нащупали правильный путь. Кстати о китаёзах. Вот пример государства в котором 90% населения и мечтать не смеет о том, что у нас имеет или тем более имело до катастройки БОЛЬШИНСТВО. То же и индусы. А вот не СЫПЯТСЯ они.

С уважением
С


>>С уважением, Алексей Исаев
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Алымов
К Исаев Алексей (09.09.2003 17:43:18)
Дата 09.09.2003 17:50:05

Да ладно (+)

Доброе время суток!

>Не, власть придержащие просто использовали эту тенденцию. Вместо того, чтобы по человечески объяснить выбор между 15 млн. vs. 150 млн.

****** Вся советская пропаганда орала, что при капитализме благосостояние немногих покупается бедностью большенства. А обыватель смотрел на витрины западных магазинов, на уровень жизни тамошних бедных, который был выше уровня советской "элиты" по многим показателям, и белал выводы.
Или ты хочешь, чтобы советская пропаганда сказала, что СССР на самом деле - страна третьего мира и обеспечить западный уровень жизни мы не можем в принципе? Ведь эти 15 миллионов, о которых ты говоришь, не миллионерами станеут,а всего-навсего достигнут уровня какой-нибудь Финляндии.....

С уважением, Роман
От Исаев Алексей
К Роман Алымов (09.09.2003 17:50:05)
Дата 09.09.2003 18:11:51

Именно так

Доброе время суток

>Вся советская пропаганда орала, что при капитализме благосостояние немногих покупается бедностью большенства. А обыватель смотрел на витрины западных магазинов, на уровень жизни тамошних бедных, который был выше уровня советской "элиты" по многим показателям, и белал выводы.

Не понимая, что это есть следствие не экономики, но политики, причем вековой. И того, что Россия всегда жила хуже развитых стран англо-саксонской и местами европейской цивилизации.

> Или ты хочешь, чтобы советская пропаганда сказала, что СССР на самом деле - страна третьего мира и обеспечить западный уровень жизни мы не можем в принципе? Ведь эти 15 миллионов, о которых ты говоришь, не миллионерами станеут,а всего-навсего достигнут уровня какой-нибудь Финляндии.....

Именно это я и хочу сказать.

С уважением, Алексей Исаев
От Chestnut
К Исаев Алексей (09.09.2003 18:11:51)
Дата 09.09.2003 18:15:23

Re: Именно так

>
>Не понимая, что это есть следствие не экономики, но политики, причем вековой. И того, что Россия всегда жила хуже развитых стран англо-саксонской и местами европейской цивилизации.

Ну вот поставила история эксперимент во второй половине 20 века. ГДР и ФРГ, КНДР и Республика Корея, КНР и Китайская РЕспублика, наконец. Малайзия и Вьетнам. И дала ответ. Экономика тоже. А вовсе не вековая политика.
От Алексей Мелия
К Chestnut (09.09.2003 18:15:23)
Дата 09.09.2003 23:18:05

Re: Именно так

Алексей Мелия

>>Не понимая, что это есть следствие не экономики, но политики, причем вековой. И того, что Россия всегда жила хуже развитых стран англо-саксонской и местами европейской цивилизации.
>
>Ну вот поставила история эксперимент во второй половине 20 века.
ГДР и ФРГ,
>КНДР и Республика Корея, КНР и Китайская РЕспублика, наконец.

Вряд ли можно считать, что в ГДР жили хуже или лучше, чем в ФРГ. Это дело вкуса, в ГДР жили несколько беднее и несколько спокойнее, чем в ФРГ. Примерно одинаково. Но так и в 1913 году более развитыми были западные области германии с их виноградниками и металлургическими гигантами.

Что касается КНР и Тайваня, то история потавила эксперимент и самой КНР - прибрежные провинции живут значительно лучши континентальных. Кстати поэтому для Китая на мой взгляд приобритения Тайваня и Малайского полуострова более перспективно, чем приобритение "либенсраума" в виде Монголии и части Сибири и дальнего востока.


Ярким примером является только Южная и Северная Корея.

http://www.military-economic.ru
От Evg
К Алексей Мелия (09.09.2003 23:18:05)
Дата 10.09.2003 09:45:29

Re: Говорят, у южных, именно ЮЖНЫХ корейцев есть анекдот



>Ярким примером является только Южная и Северная Корея.

"...
- Чем отличается Южная Корея без иностранных инвистиций - от Северной?
- Ничем!
..."
8о)))


Это как раз тот случай когда "Заграница нам (то есть ИМ) поможет"
ИМХО.

С уважением.
От reinis
К Evg (10.09.2003 09:45:29)
Дата 10.09.2003 09:55:27

хе, не так

Во первых, в северную корею инсотранный - читайем советских - инвестиций было вполне. Были даже и западные

Во вторых - а почему ето инвестиции шли в южную а не северную корею? вопрос себе не задаёте? По моему чисто изза системы.

Вот китаицы на словах комунисты, фактически капиталисты и инвестиции к ним ломятса просто

reinis
От Evg
К reinis (10.09.2003 09:55:27)
Дата 10.09.2003 10:57:35

Re: думаю что именно из-за системы

>Во первых, в северную корею инсотранный - читайем советских - инвестиций было вполне. Были даже и западные

>Во вторых - а почему ето инвестиции шли в южную а не северную корею? вопрос себе не задаёте? По моему чисто изза системы.

Южная Корея во многом ИМХО витрина красивой жизни для Северной. И такой целенаправленно создавалась.


>Вот китаицы на словах комунисты, фактически капиталисты и инвестиции к ним ломятса просто.

А китайцы и фактически коммунисты.
То что они делают в экономике называется "Социализм" (по крайней мере очень к нему близко).

Просто холодная война закончилась.

От reinis
К Evg (10.09.2003 10:57:35)
Дата 10.09.2003 11:48:37

Ре: думаю что...

>>Во вторых - а почему ето инвестиции шли в южную а не северную корею? вопрос себе не задаёте? По моему чисто изза системы.
>Южная Корея во многом ИМХО витрина красивой жизни для Северной. И такой целенаправленно создавалась.
******
несогласен. Северяне ведь и так ничево про Южную Корею незнают - какая уж там витрина. А создавалаьс она нецеленаправленно. Тогда ведь всем про-западным странам должно было стать такими вот "витринами" но как то неполучалось. Получилось в Таиване скажем, вот в Филипинах неахти, в Индонезии совсем неполучилось. Про Африку даже небудем.


>>Вот китаицы на словах комунисты, фактически капиталисты и инвестиции к ним ломятса просто.
>А китайцы и фактически коммунисты.
>То что они делают в экономике называется "Социализм" (по крайней мере очень к нему близко).
********
По краинеи мере социалистическово равноправия и соц.гарантий там всё менше и менше. Менше намного чем в капиталистическои Европе. Китаици - ето просто страна однопартийная, где партия заменяет собои и морально-етическую основу (нет религии) и правяшую. Но назвать ето социализмом или комунизмом я бы даже непытался. Ето просто госсстрои - где всё принадлежит скажем государству, якобы народу, более близко к истине - партии а фактически партапарату.

>Просто холодная война закончилась.
*****
Во первых , китаицы получили инвестиции и до окончания воины.
Во вторых, что - же шас мешает Северным Кореицм их получать?
От Evg
К reinis (10.09.2003 11:48:37)
Дата 10.09.2003 13:33:41

Ре: думаю что...

>>>Во вторых - а почему ето инвестиции шли в южную а не северную корею? вопрос себе не задаёте? По моему чисто изза системы.
>>Южная Корея во многом ИМХО витрина красивой жизни для Северной. И такой целенаправленно создавалась.
>******
>несогласен. Северяне ведь и так ничево про Южную Корею незнают - какая уж там витрина. А создавалаьс она нецеленаправленно. Тогда ведь всем про-западным странам должно было стать такими вот "витринами" но как то неполучалось. Получилось в Таиване скажем, вот в Филипинах неахти, в Индонезии совсем неполучилось. Про Африку даже небудем.

Не всем, а только ключевым. Еще лучше - разделеным. Типа "Поглядите, вон. Такие же немцы (корейцы) - а как живут! Каитализма, однако!"
Рекламы не обязательно должно быть много.

>>>Вот китаицы на словах комунисты, фактически капиталисты и инвестиции к ним ломятса просто.
>>А китайцы и фактически коммунисты.
>>То что они делают в экономике называется "Социализм" (по крайней мере очень к нему близко).
>********
>По краинеи мере социалистическово равноправия и соц.гарантий там всё менше и менше. Менше намного чем в капиталистическои Европе. Китаици - ето просто страна однопартийная, где партия заменяет собои и морально-етическую основу (нет религии) и правяшую. Но назвать ето социализмом или комунизмом я бы даже непытался. Ето просто госсстрои - где всё принадлежит скажем государству, якобы народу, более близко к истине - партии а фактически партапарату.

Я про экономину говорил. А там все как у классиков. Тяжелая и большая часть средней промышленности - государственная. А мелочь всякая - частная может быть.


>>Просто холодная война закончилась.
>*****
>Во первых , китаицы получили инвестиции и до окончания воины.
>Во вторых, что - же шас мешает Северным Кореицм их получать?

Именно сейчас им мешает их получить роль "столпа Оси Зла" на которую их выбрали сами знаете кто.
8о)
От Bigfoot
К Алексей Мелия (09.09.2003 23:18:05)
Дата 09.09.2003 23:43:23

Re: Именно так

>Вряд ли можно считать, что в ГДР жили хуже или лучше, чем в ФРГ.
Отчего же? Вполне можно...

>Это дело вкуса
Ну, у большинства аборигенов мнение несколько иное...

>в ГДР жили несколько беднее и несколько спокойнее, чем в ФРГ.
Почему это? Что ж так беспокоило граждан ФРГ в сравнении с ихными восточными соседями?

Но так и в 1913 году более развитыми были западные области германии с их виноградниками и металлургическими гигантами.
В восточных землях тоже хватало всякой промышленности.
От VVVIva
К Алексей Мелия (09.09.2003 23:18:05)
Дата 09.09.2003 23:39:26

Re: Именно так

Привет!

> Но так и в 1913 году более развитыми были западные области германии с их виноградниками и металлургическими гигантами.

это не верно - район Берлина, Кор. Саксония, Силезия - одни из богатейших областей Германии того времени.

Владимир
От Исаев Алексей
К Chestnut (09.09.2003 18:15:23)
Дата 09.09.2003 18:17:04

ГДР стала жить лучше после 1989 г.? :-)

Доброе время суток

Ну а насчет плохо живущего Китая это не я сказал. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Kadet
К Исаев Алексей (09.09.2003 18:17:04)
Дата 09.09.2003 19:25:42

Ре: ГДР стала...

>Доброе время суток

>Ну а насчет плохо живущего Китая это не я сказал. :-)

Если верить друзьям там побывавшим, то в Китае сельское население живет довольно хреново.
От Паршев
К Kadet (09.09.2003 19:25:42)
Дата 10.09.2003 01:14:16

Зато как оно хорошо жило при капитализме! (-)
От Kadet
К Паршев (10.09.2003 01:14:16)
Дата 10.09.2003 01:55:30

А сейчас там что, манихейство?

Вообще-то, если верить уйгурам например, то без коммунистов они жили намного лучше чем с оными.
От Владислав
К Kadet (10.09.2003 01:55:30)
Дата 10.09.2003 03:18:46

Re: А сейчас...

>Вообще-то, если верить уйгурам например, то без коммунистов они жили намного лучше чем с оными.

Это когда такое было? В каком веке -- если учесть, что губернатор Синцзяна вступил в ВКП(б) еще в 30-х годах? :-)

И не говорите мне, что в XIX веке уйгуры жили лучше, чем сейчас -- не поверю.

С уважением

Владислав
От Pavel
К Kadet (09.09.2003 19:25:42)
Дата 09.09.2003 23:05:22

Ре: ГДР стала...

Доброго времени суток!
>Если верить друзьям там побывавшим, то в Китае сельское население живет довольно хреново.
Именно так, население живет хреново (и не только сельское, например в науке 100 у.е. приличная зарплата), но страна развивается бешенными темпами, видимо это то чего хотят наши форумские сталинисты для России.
С уважением! Павел.
От Bigfoot
К Pavel (09.09.2003 23:05:22)
Дата 09.09.2003 23:31:28

Тоже вопрос интересный. (+)

>Именно так, население живет хреново (и не только сельское, например в науке 100 у.е. приличная зарплата), но страна развивается бешенными темпами, видимо это то чего хотят наши форумские сталинисты для России.

Кстати да. Мой отец тоже там бывал неоднократно о отзывается об уровне жизни работяг как о довольно низком.

А мысля у меня такая: Китай развивается потому, что ему пока есть куда развиваться. Не достигнут определенный уровень благосостояния населения. Как только они его достигнут, подозреваю, что у них начнутся те же проблемы, что и в СССР.
Впрочем, это лишь мое скромное мнение.

Всего наилучшего,
Йети
От Mike
К Pavel (09.09.2003 23:05:22)
Дата 09.09.2003 23:29:36

Ре: ГДР стала...

>Именно так, население живет хреново (и не только сельское, например в науке 100 у.е. приличная зарплата), но страна развивается бешенными темпами, видимо это то чего хотят наши форумские сталинисты для России.

вопросы на засыпку:
1. становится-ли китайцам по мере развития страны бешеными темпами жить хуже?
2. какой уровень ВВП на китайскую душу запланирован КПК на 2015й год? на 2050й год? как выполнялись планы партии с начала реформ по настоящее время?
От Chestnut
К Kadet (09.09.2003 19:25:42)
Дата 09.09.2003 19:26:44

Ре: ГДР стала...


>Если верить друзьям там побывавшим, то в Китае сельское население живет довольно хреново.

Но все смотрят на прибрежные районы
От Mike
К Chestnut (09.09.2003 19:26:44)
Дата 09.09.2003 20:29:11

Ре: ГДР стала...


>>Если верить друзьям там побывавшим, то в Китае сельское население живет довольно хреново.
>
>Но все смотрят на прибрежные районы


все смотрят на то, что до реформ китайцы поголовно так жили.
От Bigfoot
К Исаев Алексей (09.09.2003 18:17:04)
Дата 09.09.2003 18:20:51

Лучше. Не вся, но в среднем. (+)

Процент, желающих возвернуться в светлое прошлое, не так уж велик - около 20. И это при всех проблемах нынешней Германии. ГДР не хают, но и не рассказывают сказок про дико счастливую жизнь в те времена.

Всего наилучшего,
Йети
От Stein
К Bigfoot (09.09.2003 18:20:51)
Дата 10.09.2003 03:20:29

Re: Лучше. Не...

Пургеть из яранги не надоть, ок?
От Администрация (Novik)
К Stein (10.09.2003 03:20:29)
Дата 10.09.2003 11:26:45

Re: Для начала день R\O за оскорбление собеседника (-)
От Novik
К Bigfoot (09.09.2003 18:20:51)
Дата 09.09.2003 18:42:24

Re: Лучше. Не...

Приветствую.
>Процент, желающих возвернуться в светлое прошлое, не так уж велик - около 20.

Ого... Да у вас там революция на носу, однако...
От Bigfoot
К Novik (09.09.2003 18:42:24)
Дата 09.09.2003 18:57:31

Не, не похоже. :) (+)

>Ого... Да у вас там революция на носу, однако...
ПДС имеет свой стабильный процент избирателей на востоке, но с учетом того, что безработица достигает в некоторых местах 20% не считаю, что это нечто запредельно высокое.
Коллеги мои бывшие никакого особого пиитета к ГДРии не испытывали (ну, может за крайне редким исключением).
У руля нонче сициялисты, но рулят почему-то в сторону сокращения социальных программ.
Всего наилучшего,
Йети
От Владислав
К Bigfoot (09.09.2003 18:57:31)
Дата 10.09.2003 03:13:54

Re: Не, не...

>>Ого... Да у вас там революция на носу, однако...
>ПДС имеет свой стабильный процент избирателей на востоке, но с учетом того, что безработица достигает в некоторых местах 20% не считаю, что это нечто запредельно высокое.

Т.е, вы подтверждаете, что экономика Восточной Германии после объединения сильно просела -- даже несмотря на все финансовые вливания?

Спасибо, именно об этом речь и велась

Кстати, предвидя ваши аргументы о том, что "слабая и неуклюжая экономика ГДР оказалась неконкурентоспособна в условиях свободного рынка", замечу -- они лишь подтверждают правоту Паршева и других сторонников экономической автаркии России. Лучше иметь слабую, но самостоятельную экономику, чем разваленную и несамостоятельную.


С уважением

Владислав
От Bigfoot
К Владислав (10.09.2003 03:13:54)
Дата 10.09.2003 10:49:20

Re: Не, не...

>Т.е, вы подтверждаете, что экономика Восточной Германии после объединения сильно просела -- даже несмотря на все финансовые вливания?
Натурально, Вы не поняли.
Сначала экономику ГДР просто похерили (пардон, но лучшего слова не нашел). А потом стали "вливать", но очень хитро. Западные фирмы получали налоговые льготы и кредиты под строительство производства в восточных землях. Т.е., реально шло финансирование "себя любимых". А так, в качестве антипримеров - строительство 30й фабрики АМД и завод Сименс-Ифинеон в Дрездене, завод БМВ в Лейпциге, заводы БАСФ в Бранденбурге (р-н Коттбуса) и многое, многое другое. Потиху ситуевина, ИМХО, будет выправляться, но до полной нормализации еще долго...

>Спасибо, именно об этом речь и велась
Речь велась о другом. Объединяться предполагалось на основе других принципов, но западные партнеры быстро о них забыли.

>Кстати, предвидя ваши аргументы о том, что "слабая и неуклюжая экономика ГДР оказалась неконкурентоспособна в условиях свободного рынка", замечу -- они лишь подтверждают правоту Паршева и других сторонников экономической автаркии России.
Да была, была она конкуррентоспособна по многим позициям. Например, пр-во медпрепаратов. Но запад предпочел задушить конкурента.

>Лучше иметь слабую, но самостоятельную экономику, чем разваленную и несамостоятельную.
Лучше не маяться дурью и не изобретать отмазок от собственной лени и недальновидности.

Всего наилучшего,
Йети
От VVVIva
К Владислав (10.09.2003 03:13:54)
Дата 10.09.2003 06:48:16

Re: Не, не...

Привет!

>Кстати, предвидя ваши аргументы о том, что "слабая и неуклюжая экономика ГДР оказалась неконкурентоспособна в условиях свободного рынка", замечу -- они лишь подтверждают правоту Паршева и других сторонников экономической автаркии России. Лучше иметь слабую, но самостоятельную экономику, чем разваленную и несамостоятельную.

Почему-то до ВМВ и ранее "Паршев" не мешал Силезии, кор. Саксонии, Браденбургу быть одними из наиболее развитых областей Германии. Может все дело в руки.сис?

Владимир
От ok
К Владислав (10.09.2003 03:13:54)
Дата 10.09.2003 03:52:24

Ре: Не, не...

>Кстати, предвидя ваши аргументы о том, что "слабая и неуклюжая экономика ГДР оказалась неконкурентоспособна в условиях свободного рынка", замечу -- они лишь подтверждают правоту Паршева

Сомнительно, что они Паршева подтверждают. До ВМВ в Германии была одна економика - не Западная и не Восточная. Лет через 50-70 так и будет снова.
А конкурировать с Западом России все равно придется, никуда от етого не денещся.
От Chestnut
К Novik (09.09.2003 18:42:24)
Дата 09.09.2003 18:46:12

Re: Лучше. Не...


>Ого... Да у вас там революция на носу, однако...

Это по одним отдельно взятым пяти восточным землям. А по всей стране ох как сильно меньше)))
От ARTHURM
К Chestnut (09.09.2003 18:46:12)
Дата 09.09.2003 18:47:52

Это потому что остальные не знают что такое социализм (-)
От Chestnut
К ARTHURM (09.09.2003 18:47:52)
Дата 09.09.2003 18:52:48

А может, потому что знают? (-)
От объект 925
К Роман Алымов (09.09.2003 17:50:05)
Дата 09.09.2003 17:58:07

Ре: Ты не прав. Они достигнут уровня

Ведь эти 15 миллионов, о которых ты говоришь, не миллионерами станеут,а всего-навсего достигнут уровня какой-нибудь Финляндии.....
+++
ихней прослойки. А не просто среднего по больнице(с).
Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (09.09.2003 17:58:07)
Дата 09.09.2003 18:00:34

Это вряд ли (+)

Доброе время суток!
Я сильно сомневаюсь, что прослойка всего западного мира насчитывает 15 миллионов. А у нас так вот вдруг - и целых 15 миллионов богачей? Каким это образом?
С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (09.09.2003 18:00:34)
Дата 09.09.2003 18:04:10

Ре: Ты непрвильно щитаеш. 15 млн ето 10 % от общего числа.

В ети 10% входят люди чей месячный доход превышает в Финляндии ??? скоко?
Вот узнай скоко в Финляндии, узнай скоко в России, а потом можно делать выводы.:)
Кстати щитать будеш как? Доллар к доллару или покупательскую способность?:)
Алеxей
От Роман Алымов
К объект 925 (09.09.2003 18:04:10)
Дата 09.09.2003 18:08:08

Я пока ничего не считаю (+)

Доброе время суток!
В качестве принадлежности к "богатым" было предложено (как я понял) наличие виллы на Средиземном море. Так вот я сомневаюсь что даже во всём мире 15 мил людей имеет такие виллы. Если критерий иной - то можно долго спорить. Вообщше не спорьте со мной по социологическимс вопросам, это как бы моя работа сейчас :-)))


С уважением, Роман
От reinis
К Роман Алымов (09.09.2003 18:08:08)
Дата 10.09.2003 10:00:45

примерно могу дать такои критерий среднево слоя капиталистическово строя:

Семя. Дом в пригороде. За кредит. Две машины на семю - мужа и жену. На кредит. Зарплата - хватает на сносную жизнь, кредити, раз в год згранпутешествие всеи семёи. Сбережения-вложения таково порядка, что хватает на один год трат в случайе потери работы.
От объект 925
К Роман Алымов (09.09.2003 18:08:08)
Дата 09.09.2003 18:14:54

Ре: Я пока...

>Доброе время суток!
> В качестве принадлежности к "богатым" было предложено (как я понял) наличие виллы на Средиземном море. Так вот я сомневаюсь что даже во всём мире 15 мил людей имеет такие виллы. Если критерий иной - то можно долго спорить.
+++
15 млн вилл на побережье средиземного моря? Т.е. только тот кто там живет богач? Вероятно вы неправильно поняли.

Вообщше не спорьте со мной по социологическимс вопросам, это как бы моя работа сейчас :-)))
+++
Моя тоже. Была.


Алеxей
От Ертник С. М.
К Роман Алымов (09.09.2003 18:00:34)
Дата 09.09.2003 18:03:49

За счет разницы в соотношениях

САС!!!
>Доброе время суток!
> Я сильно сомневаюсь, что прослойка всего западного мира насчитывает 15 миллионов. А у нас так вот вдруг - и целых 15 миллионов богачей? Каким это образом?

10% верхних к 10% нижних соответственно в 6 и 30 раз...

Мы вернемся.