От Chestnut
К All
Дата 09.09.2003 18:41:01
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Re: вообще-то не...


>Я видимо не ясно выразился, алебарда появилась в 14 веке, практически одновременно с "длинным" пехотным копьем.
>А вот в 12-13 вв были протоалебарды, такие как датский бродакс, лохаберская секира, годендак - но это было достаточно коротким оружием.

О чём я и говорю - богаче жить стали.


>Я специально оговорился, что пехотное копье не уступало в длине рыцарскому копью ...

Пожалуй, да.


>>Есть артефакты? В смысле копья, датируемые 11-14 веками длины свыше 2 метров? Не встречал, если занете такие, поделитесь, плиз.
>------------
>прошу пана...картинка кон. 14-го века..столетняя война.
>обратите внимания на копья на заднем плане

Я спрашивал о сохранившемся оружии. На копья внимание обратил. 2м20см максимум (если браться за измерение художественной фантазии) - не забывая о том, что люди в то время были сильно ниже, чем мы с вами (далеко за доказательствами ходить не надо - Оружейка с её доспехами подойдёт вполне)

>они разные были..тот же Бехайм указывает, что пики 17-го века были в среднем 4.5 метров.

Я пишу о том, что видел своими глазами. Пика ровно вдвое длиннее мушкета конца 17 века
От Михаил Денисов
К Chestnut (09.09.2003 18:41:01)
Дата 09.09.2003 18:51:39

Re: вообще-то не...

>>>Есть артефакты? В смысле копья, датируемые 11-14 веками длины свыше 2 метров? Не встречал, если занете такие, поделитесь, плиз.
>>------------
>>прошу пана...картинка кон. 14-го века..столетняя война.
>>обратите внимания на копья на заднем плане
>
>Я спрашивал о сохранившемся оружии. На копья внимание обратил. 2м20см максимум (если браться за измерение художественной фантазии) - не забывая о том, что люди в то время были сильно ниже, чем мы с вами (далеко за доказательствами ходить не надо - Оружейка с её доспехами подойдёт вполне)
--------
т.е. вы реально предпологаете, что сохранилось копье с древком 14-го века?...ээээ...даже не знаю, что сказать :))
Швейцарские альшписы, котрые они использовали при Земпахе и Моргартене имели наконечник длиной 80см и общую длину 3 метра. Есть у Бехайма и Винклера.

>>они разные были..тот же Бехайм указывает, что пики 17-го века были в среднем 4.5 метров.
>
>Я пишу о том, что видел своими глазами. Пика ровно вдвое длиннее мушкета конца 17 века
----------
Ну и что? А я в Пражском военном музее видил пику 17-го века 5,1 метра в длину.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (09.09.2003 18:51:39)
Дата 09.09.2003 18:58:50

Re: вообще-то не...

>т.е. вы реально предпологаете, что сохранилось копье с древком 14-го века?...ээээ...даже не знаю, что сказать :))

А что? Дерево вполне столько живёт, если повезёт. И дольше живёт.

>Швейцарские альшписы, котрые они использовали при Земпахе и Моргартене имели наконечник длиной 80см и общую длину 3 метра. Есть у Бехайма и Винклера.

На чём основаны цифры?


>Ну и что? А я в Пражском военном музее видил пику 17-го века 5,1 метра в длину.

Ну помню такие)) Скорее всего, начало века. Вот в ходе оного и ужались)))
От Михаил Денисов
К Chestnut (09.09.2003 18:58:50)
Дата 09.09.2003 19:01:31

Re: вообще-то не...

День добрый
>>т.е. вы реально предпологаете, что сохранилось копье с древком 14-го века?...ээээ...даже не знаю, что сказать :))
>
>А что? Дерево вполне столько живёт, если повезёт. И дольше живёт.
-------
это зависит от почвы, и случается весьма редко. Во всяком случае в Европе я таких артефактов не упомню.

>>Швейцарские альшписы, котрые они использовали при Земпахе и Моргартене имели наконечник длиной 80см и общую длину 3 метра. Есть у Бехайма и Винклера.
>
>На чём основаны цифры?
------
Наконечник сохранился. Остальное по современным событию гравюрам

>>Ну и что? А я в Пражском военном музее видил пику 17-го века 5,1 метра в длину.
>
>Ну помню такие)) Скорее всего, начало века. Вот в ходе оного и ужались)))
----------------
да нет..просто они были разные...да и не использовались они почти в конце 17-го века.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (09.09.2003 19:01:31)
Дата 09.09.2003 19:07:50

Re: вообще-то не...

>это зависит от почвы, и случается весьма редко. Во всяком случае в Европе я таких артефактов не упомню.

Понятно.

>Наконечник сохранился. Остальное по современным событию гравюрам

А есть гравюры, современные Моргантену 1315? По которым можно что-то измерить?

>да нет..просто они были разные...да и не использовались они почти в конце 17-го века.

Использовались ещё и в начале 18го. Шведы из пик ещё костры под Полтавой жгли)))
От Михаил Денисов
К Chestnut (09.09.2003 19:07:50)
Дата 09.09.2003 19:11:47

Re: вообще-то не...

День добрый

>>Наконечник сохранился. Остальное по современным событию гравюрам
>
>А есть гравюры, современные Моргантену 1315? По которым можно что-то измерить?
--------
я ниже в ветке привел гравюру с годендаком..она датируется 1320-м.


>>да нет..просто они были разные...да и не использовались они почти в конце 17-го века.
>
>Использовались ещё и в начале 18го. Шведы из пик ещё костры под Полтавой жгли)))
-----------
Я же сказал "почти", от пик в 17-м веке отказались французы, испанцы, голландцы..русские, поляки и украинцы вообще практически не использовали. Хотя еще в сер. 18-го века были прециденты, например попытка ввести пикенеров в пехоте Минихом..неудачная.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (09.09.2003 19:11:47)
Дата 09.09.2003 19:21:46

Re: вообще-то не...

>Я же сказал "почти", от пик в 17-м веке отказались французы, испанцы, голландцы..русские, поляки и украинцы вообще практически не использовали. Хотя еще в сер. 18-го века были прециденты, например попытка ввести пикенеров в пехоте Минихом..неудачная.

А вот про это можно подробнее? Про конные пикинереские полки я знаю. А про пехоту? Хотя в контексте войны с турками может и не такая глупая идея
От Михаил Денисов
К Chestnut (09.09.2003 19:21:46)
Дата 09.09.2003 19:22:52

именно для крымского похода

День добрый
>>Я же сказал "почти", от пик в 17-м веке отказались французы, испанцы, голландцы..русские, поляки и украинцы вообще практически не использовали. Хотя еще в сер. 18-го века были прециденты, например попытка ввести пикенеров в пехоте Минихом..неудачная.
>
>А вот про это можно подробнее? Про конные пикинереские полки я знаю. А про пехоту? Хотя в контексте войны с турками может и не такая глупая идея
----------
Т.е. де юре ввели, а де факто вроде и не применяли. Обходились каре и рогатками.
Денисов
От Chestnut
К Михаил Денисов (09.09.2003 19:22:52)
Дата 09.09.2003 19:25:04

А, рогатки... Это нам известно))) (-)