От Константин Федченко
К Bevh Vladimir
Дата 11.09.2003 16:22:09
Рубрики Современность; Политек;

Re: Это даже...

>А всего накопленного запаса патронов к стрелковому оружию хватит десятки раз
>уничтожить человечество - если оно выстроиться в очередь и будет подставлять
>вам затылки.
>А одним кухонным ножом можно зарезать сто тысяч человек.

в том все и дело, что описанные Вами ситуации - выдуманы и на практике реализоваться не могут. А полномасштабный ядерный конфликт с применением всех запасов ЯО инициируется простой последовательностью действий, которая состоит всего из нескольких шагов. Инициатором может стать любое из нескольких руководящих лиц ядерных держав, в том числе - под влиянием неверно интерпретированных случайных факторов (сбой техники, программного обеспечения, совпадение внешних признаков события с агрессией со стороны другой державы).

>Узнайте сколько УЖЕ было взорвано зарядов в атмосфере.

Довожу - за 1949-1962 гг. в трех средах проведено 509 взрывов общей мощностью 550 Мт (за 14 лет). Из них только два общей мощностью ок. 0,5 Мт проведено вблизи объектов, выделяющих дополнительные продукты горения (города, лесные массивы) в заметном объеме.

>И что то никто не вымер.

Это Вы судите по фотографиям наблюдателей из Лас-Вегаса? Видимо, Вы большой знаток в этом вопросе, если у Вас есть статистика смертности среди данной категории. Были еще и испытания, в ходе которых армейские части преодолевали зону взрыва - у нас Тоцк, в США - аналогичные в значительном количестве.
Что касается "никто не вымер" - прошу ознакомиться:
http://www.cwpj.org/Publications/gsi/n02/7.htm
http://www.mednovosti.ru/news/2002/02/11/atom/

>В городах никого не будет на момент нанесения ядерных ударов (кроме
>небольшого числа в убежищах).

1. Открою большой секрет - о начале ядерной войны население Земли узнает не от ГО, а на себе. За все время существования СПРН и ГО высшая степень готовности к отражению ядерного нападения объявлялась много раз. При этом до принятия решения о запуске оставались минуты. Военно-политическое руководство и в СССР/России, и в США тратило их на выяснение обстановки, а не на то, чтобы подать сигнал об эвакуации населения. НИ ОДНОГО РАЗА НИ ОДИН ГОРОД НЕ ЭВАКУИРОВАЛСЯ!

всего один пример, которому всего 8 лет:
"Широкую огласку получил случай с запуском американской исследовательской ракеты "Блэк Брант-12" с норвежского острова Андоя в январе 1995 г. Так, известные американские эксперты полагают, что информация о готовящемся пуске, своевременно переданная российским официальным лицам, не дошла до соответствующих служб. Как следствие, сигнал, появившийся на экранах радаров, был интерпретирован как ракетная атака с американской подводной лодки. Информация о возможной ракетной атаке была передана вверх по команде. В результате, по сообщению западных аналитиков и СМИ, впервые был активирован «ядерный чемоданчик». Лишь за несколько минут до принятия решения об ответном ударе российское военное командование пришло к выводу, что ракета не представляет угрозы. "
остальное тут:
http://www.ieer.org/russian/pubs/dlrtbk-r.html

2. Эвакуация всего населения крупного города в короткие сроки невозможна.
Для примера - Москва с населением ок. 10 млн. чел.
Все автодороги как путь эвакуации сразу можно откинуть - это прекрасно представляет каждый, кто вечером в пятницу пытается выехать за пределы города. В ситуации, когда объявлена "ядерная тревога", плотность ДТП (а соответственно, и закупоривающих пробок) вырастет со среднестатистических 2-3 на 100 км пути в несколько десятков раз. (Для американских городов проблема та же).
Остается ж/д транспорт. Если даже предположить, что население организованно помещается в метро и наземном транспорте, без скандалов, давки и нервных срывов, как марионетки, добирается до вокзалов и организованно размещается в электричках, получим:
в течение часа с каждого из 8 вокзалов каждые 10 минут отправляются электрички по 10 вагонов, каждая стандартной вместимостью 2400 человек (в экстренной ситуации все согласны потесниться, чтобы набить до 5000 - 500 человек в вагон). Итого, чтобы вывезти все население Москвы - понадобится ДВОЕ СУТОК! И это при максимально благоприятной обстановке.
Кстати, в американских городах с пригородными поездами ситуация существенно хуже...

3. На открытой местности уровень потерь от первичного радиоактивного заражения в несколько раз выше, чем в помещении....


>Да и не очень популяете по городах, когда на вас лавина армии катиться.

какая лавина? "орды жидобольшевистских комиссаров на кривоногих монгольских лошаденках"? Вы о чем, проснитесь...

>По ним и будете стрелять.

в первую очередь выбиваются СЯС противника. Вместе с населением, имеющим несчастье жить рядом с их дислокацией или в подветренной стороны.

>Это бред, высосанный из пальца. Намернное разоруженческое вранье.
>Ученые что хош обоснуют. Хоть поворот рек на север, хоть не поворот. И не
>куцее сообщение, а тома всяческой документации.

Владимир, Вам сколько лет-то? Можете ответить приватом, я пойму.


С уважением
От Bevh Vladimir
К Константин Федченко (11.09.2003 16:22:09)
Дата 11.09.2003 19:04:14

Re: Это даже...

Hello, Константин!
You wrote on Thu, 11 Sep 2003 16:22:09 +0400:


>> Узнайте сколько УЖЕ было взорвано зарядов в атмосфере.

КФ> Довожу - за 1949-1962 гг. в трех средах проведено 509 взрывов общей
КФ> мощностью 550 Мт (за 14 лет).

Та отож.


КФ> Это Вы судите по фотографиям наблюдателей из Лас-Вегаса? Видимо, Вы
КФ> большой знаток в этом вопросе, если у Вас есть статистика смертности
КФ> среди данной категории. Были еще и испытания, в ходе которых
КФ> армейские части преодолевали зону взрыва - у нас Тоцк, в США -
КФ> аналогичные в значительном количестве.
КФ> Что касается "никто не вымер" - прошу ознакомиться:

Те, кто нарушил правила безопасности (снял противогаз не вовремя или самое
распостраненое - смотрел как оно бабахнет, а не лежал мордой в песок). Кром
етого не вижу данных по контрольной группе таких же мужчин, не принявших
учатсие в яедрных учениях.

КФ> http://www.cwpj.org/Publications/gsi/n02/7.htm
КФ> http://www.mednovosti.ru/news/2002/02/11/atom/


КФ> 1. Открою большой секрет - о начале ядерной войны население Земли
КФ> узнает не от ГО, а на себе.

Вы просто не знаете про положение дел. Армия в мирное время находилась в
таком состоянии, что полностью исключалось незаметное начало большой воны.
Даже на мобильных ОТР SS-20 не было ядерных головных частей. Только после
объявления повышенной боевой готовности (весьма не маленькой) машины
двигались к ядерному арсеналу , где на ракеты монтировались головные части.

КФ> 2. Эвакуация всего населения крупного города в короткие сроки
КФ> невозможна.
КФ> Для примера - Москва с населением ок. 10 млн. чел.

Москва - исключение. Другого такого горада в СССР не было. И именно Москва
имела ПРО.



>> Да и не очень популяете по городах, когда на вас лавина армии
>> катиться.

КФ> какая лавина?

Отмобилизованная армия.


>> Это бред, высосанный из пальца. Намернное разоруженческое вранье.
>> Ученые что хош обоснуют. Хоть поворот рек на север, хоть не поворот.
>> И не куцее сообщение, а тома всяческой документации.

КФ> Владимир, Вам сколько лет-то? Можете ответить приватом, я пойму.

34 года. И я не просто знаю про ситуацию, когда цифрами и расчетами
создавалось впечатление, тогда как в реальности все было совсем по другому,
но и сам лично принимал в этом участие. Вот так то в жизни бывает.
Встречный вопрос - а Вам сколько? Высшее образование есть?


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net


От Василий Фофанов
К Константин Федченко (11.09.2003 16:22:09)
Дата 11.09.2003 19:00:14

Кстати

Если даже предположить что полная эвакуация крупных населенных пунктов начнется (что уже и так совершенно невероятно), это гарантированно приведет в условиях мировой напряженности к немедленному ядерному удару. Потому как понятно что тот кто свое население из-под удара успеет вывести немедленно получит значительное преимущество. Допустить это никак нельзя. Скрытно провести подобную операцию аж в масштабах страны в условиях наблюдения со спутников нереально.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Bevh Vladimir
К Василий Фофанов (11.09.2003 19:00:14)
Дата 11.09.2003 19:12:59

Re: Кстати

Hello, Василий!
You wrote on Thu, 11 Sep 2003 19:00:14 +0400:

ВФ> Если даже предположить что полная эвакуация крупных населенных
ВФ> пунктов начнется (что уже и так совершенно невероятно), это
ВФ> гарантированно приведет в условиях мировой напряженности к
ВФ> немедленному ядерному удару.

С какой радости? Свое же население в таком же положении.
Наиболее реалистические сценарии третьей мировой описывали ее так - длинный
период очень острого политического противостояния вокруг неразрешимой
компромиссом проблемы, периоды мелких стычек и инцидентов, период военных
действий обычным оружием, довольно быстрое (на совсем не мгновенное)
перерастание в ограниченную ядерную войну с тактическим оружием, в
зависимости от того, какая сторона в конце этого этапа терпит поражение
возможно (ТОЛЬКО ВОЗМОЖНО!!! Правители то же хотят жить и даже править)
перерастание в глобальный обмен ударами стратегического ЯО. Дальше мой
сценарий.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Василий Фофанов
К Bevh Vladimir (11.09.2003 19:12:59)
Дата 11.09.2003 19:51:29

Это наиболее реалистичные, говорите? Вот умора-то :)))))))

А я-то думал грешным делом что все такие неисправимые оптимисты полегли на полях второй мировой...

> С какой радости? Свое же население в таком же положении.

Никогда не слыхали что вскрытие факта военных приготовлений противником может привести к немедленной войне? Вот Вы и подумайте с какой радости.

> Наиболее реалистические сценарии третьей мировой описывали ее так

Это наиболее оптимистичные. Войны по такому сценарию закончились уж 74 года как.

> - длинный период очень острого политического противостояния вокруг неразрешимой компромиссом проблемы

Неразрешимая компромиссом проблема (и очень острое политическое противостояние вокруг нее) длилась десятилетиями. Проблема такая - они видели нас в гробу в белых тапках, а мы соответственно их. Компромисс затруднителен.

>, периоды мелких стычек и инцидентов

Это чего у нас такое? Военнослужащие ГСВГ маленькими группками по 2-3 ударных армии просачиваются через границу? Или где?

>, период военных действий обычным оружием, довольно быстрое (на совсем не мгновенное) перерастание в ограниченную ядерную войну с тактическим оружием,

Конечно не мгновенное. ОТР же еще должна до цели долететь... Вы оперативные планы изучили бы, что ли. А то ж неудобно просто. По этим планам, к тому моменту когда части ГСВГ доберутся до границы, ядерный удар уже два часа как состоится.

> в зависимости от того, какая сторона в конце этого этапа терпит поражение
возможно (ТОЛЬКО ВОЗМОЖНО!!! Правители то же хотят жить и даже править)
перерастание в глобальный обмен ударами стратегического ЯО.

:) Много разных критериев есть на открытие чемоданчика, а вот "терпения поражения в конце этапа" там почему-то нет :)

> Дальше мой сценарий.

А, уже только потом Ваш сценарий? Да, в таком раскладе не возражаю. Уцелевшие "в конце этапа" пять тысяч москвичей действительно будут в дальнейшем эвакуированы :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alex Medvedev
К Константин Федченко (11.09.2003 16:22:09)
Дата 11.09.2003 18:11:44

Re: Это даже...

> http://www.ieer.org/russian/pubs/dlrtbk-r.html

"Принято считать, что только США и Россия поддерживают свои ядерные силы в постоянной боеготовности(1). Однако это не означает, что другие ядерные державы, по мере модернизации своих вооружений, не последуют российско-американскому примеру(2). Чтобы этого не произошло, России и США следует снизить боеготовность своих ядерных вооружений.(3)"

Чего то я не понял как пункт 3 следуеет из пункта 2? У нас что уже все страны строем ходят?

"Известно, что при нынешних характеристиках - точности и мощности - американских СНВ шахтные пусковые установки с большой вероятностью поражаются одной боеголовкой индивидуального наведения. "

Что-то я об этом не слышал -- насчет большой вероятности. Это действительно большая вероятность?

"В то же время не вызывает сомнений то, что в условиях окончания "холодной войны" обе стороны должны предпринять практические шаги по отказу от ответно-встречного удара и переходу к чисто ответным действиям. "

У кого конкретно не вызывает сомнения?

"Всем дежурным экипажам бомбардировщиков В-52 был отдан приказ занять свои места и запустить двигатели. Был подготовлен к взлету воздушный командный пункт. Лишь через три минуты стало ясным, что тревога была ложной, и дали отбой."

Воздушный КП может за три минуты быть подготовлен к взлету?


"что причиной тревоги послужил испытательный пуск Израилем ракеты "Иерихон-2" с дальностью полета 1450 км, что никоим образом не могло угрожать СССР."

НЕ понял. О том, что это Иерехон с именно такой дальностью в момент пуска было известно? Автор как то с несерьезностью относится к безопасности страны, складывается такое впечатление...

"Следует признать, что надежность функционирования системы СПРН на многосторонней основе уступает надежности работы единой системы предупреждения о ракетном нападении в бытность СССР. Косвенным свидетельством этому является инцидент со случайным поражением российского пассажирского авиалайнера запущенной в ходе учебной стрельб зенитной ракетой С-200 ПВО Украины в октябре 2001 г"

Я не понимаю каким образом СПРН отвечает за пуск ракеты С-200?

"Об этом как раз и свидетельствуют многочисленные сбои и ложные сигналы в системах предупреждения о ракетном нападении."

Автором приведено четыре примера за несколько десятилетий. Это много или мало?

"Широкую известность получил взрыв в октябре 1960 г одной из новых советских ракет при подготовке ее к испытательному пуску на полигоне Байконур. В этой катастрофе погибли Главнокомандующий советскими Ракетными войсками стратегического назначения Главный маршал артиллерии Митрофан Неделин и около ста человек из состава боевого расчета. В июле 1983 г на том же полигоне произошел мощный взрыв еще одной ракеты-носителя. "

А что на них стояли ядерные БЧ?

"Это подтверждается, в частности, тем, что только в 1998 г на ядерных объектах был совершен ряд тяжелых происшествий: одним из солдат был расстрелян караул на радиационно-химическом комбинате "Маяк"; произошло самоубийство матроса, закрывшегося в торпедном отсеке атомной подводной лодки "Вепрь" на Северном флоте; имел место захват заложников тремя солдатами на ядерном полигоне Новая Земля. Эти случаи свидетельствуют о том, что проблема человеческого фактора является одной из наиболее актуальных для предотвращения чрезвычайных происшествий с ядерным оружием. "

Как то непоятно каким образом эти проишествия влияют на возможность непроизвольного начала ядерной войны.

"А траектория полета китайских ракет к целям в Северной Америке частично проходит над российской территорией - что, в течение определенного времени создает неясность относительно их реальной цели."

Это действительно так?

"Весьма положительным примером в реализации тезиса о необходимости снижения боевой готовности СНВ явилась инициатива президента Джорджа Буша, предпринятая им в сентябре 1991 г. Он распорядился о снятии с полной боеготовности нескольких десятков тяжелых бомбардировщиков, которые до этого в течение десятилетий находились в готовности к взлету в течение нескольких минут по сигналу предупреждения. Одновременно он отменил состояние боеготовности для 450 стратегических ракет "Минитмен-2" и БРПЛ "Посейдон" на 10 подводных ракетоносцах Однако наиболее впечатляющими были его обязательства о радикальных сокращениях и даже полной ликвидации отдельных видов наиболее многочисленного ядерного оружия - тактического. Он объявил, что США вывезут на свою территорию все артиллерийские снаряды и боеголовки тактических ракет и ликвидируют их; снимут все ТЯО с надводных кораблей, многоцелевых подводных лодок, а также базирующейся на суше морской авиации, правда, при сохранении эффективного ядерного потенциала воздушного базирования в Европе (500 авиабомб суммарной мощностью около 96 Мт)"

Очень впечатлительно -- все тяжелое ЯО, которое нацелено на СССР/Россию они оставили ,а мы в ответ "президент Михаил Горбачев приказал снять с боевого дежурства более 150 МБР, находящихся в шахтах, и 6 подводных ракетоносцев, снизить уровень боевой готовности тяжелых бомбардировщиков, содержать боевые железнодорожные ракетные комплексы (БЖРК) безвыездно в местах их постоянной дислокации"

Что то я не понял чем так впечатлен автор. Может кто просветит?

"Начать движение в этом направлении целесообразно с понижения боеготовности наиболее опасных, с точки зрения проявления случайных или несанкционированных действий - ракет наземного базирования, которые ежедневно, в полном составе несут боевое дежурство в наивысшей степени готовности. На первых порах понижение их боеготовности может достигаться путем снятия с ракет отдельных узлов и блоков, например, бортовых источников питания, головных обтекателей, блокирование системы открытия крыши шахты и т.п. В дальнейшем можно будет постепенно переходить к более глубокому понижению боеготовности, вплоть до снятия с ракет боеголовок и их складирования в специальных хранилищах, удаленных от стартовых позиций. "

Как это говориться? "Заходите гости дорогие, забирайте что хотите..."