От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков
Дата 11.09.2003 17:25:41
Рубрики Флот;

Ре: Ну почему...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>Тут нельзя делать прогноз. Появление новой морской державы естественно скорректировало бы Вашингтонско-Лондонские ограничения.

Здесь дело уже не в договорных ограничениях (от кот. в конце концов отказались все, кроме Великобритании), а в ограничениях по финансам и судостроительным мощностям. Не будет преувеличением сказать, что американская судостроительная программа - это "верхняя планка" для программ такого рода, и то она не была выполнена полностью. Программы Германии и Японии, также, как и СССР, расчитывались на предельное (а местами даже запредельное) напряжение соотв. отраслей, большего они в тот период сделать не могли, также, как и Италия. У французов и англичан проблемы носили, в основном, финансовый характер.


>Пятнадцать линкоров, как я понимаю, реально никто не планировал, по причине полной невозможности. В конце концов НКВМФ и НКСП сошлись на 7-ми:

>"Так, если в начале 1938 г. заявка наркома ВМФ включала 15 линкоров типа "А" (пр. 23), которые предполагалось ввести в строй в конце 1945 г., то осенью 1939 г. флот просил уже только 10 таких кораблей, причем к концу 1947 г. Наркомат судостроительной промышленности (НКСП) соглашался сдать к этому сроку лишь семь, причем при условии своевременных поставок заводам-строителям брони, энергетического, оборудования, вооружения и т. п., а также обеспечения их специалистами."

Тем не менее, в начале разработки программы именно такое количество планировалось.

>Да нет, все соображения которые я излагаю были очевидны и тогда.

Приведите, пожалуйста, примеры.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (11.09.2003 17:25:41)
Дата 11.09.2003 18:08:29

Ре: Ну почему...

>Здесь дело уже не в договорных ограничениях (от кот. в конце концов отказались все, кроме Великобритании),

Здесь дело уже в договорных ограничениях. Договоры не дали начаться гонке морских вооружений, на что собственно были и нацелены. В начале века в ходе "дредноутной гонки" Англия и Германия пекли дредноуты ка пирожки.

>Тем не менее, в начале разработки программы именно такое количество планировалось.

В начале разработки программы, как я понимаю, было так: "в соответствии с утвержденной 16 июля 1936 г. программой "Крупного морского судостроения", за семь лет (1937—1943 гг.) намечалось построить восемь линейных кораблей типа "А" с 406-мм артиллерией главного калибра (ГК) и 16 кораблей типа "Б" с 305-мм ГК.". Потом (очевидно в связи с образованием НКВМФ) 16.2.38 была предложена к рассмотрению на КО новая программа, в 15 линкоров. КО видимо не утвердил, потому что следующее предложение (заявка) НКВМФ была снижена до 10. НКСП согласилось на 7. Это и пошло в план. Т.е. выходило 1-3 линкора на флот. Любой из возможных противников (Англия, Франция, Япония, Германия, Италия) в 1947 в состоянии выставить на отдельно взятом театре больше.

>>Да нет, все соображения которые я излагаю были очевидны и тогда.
>
>Приведите, пожалуйста, примеры.

Лучше Вы приведите примеры, что из моих соображений неочевидно.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (11.09.2003 18:08:29)
Дата 12.09.2003 13:31:13

Некоторые данные по теме дискуссии

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

0.Терминология:

Программа "крупного морского судостроения" 1936г - Программа-36;
"План строительства боевых кораблей Морских сил РККА" 1937г - Программа-37;
"Программа строительства боевых и вспомогательных кораблей на 1938-1945гг" 1938г - Программа-38;
"10-летний план строительства кораблей ВМФ" 1939г - Программа-39;
"План строительства кораблей ВМФ на 1940-42гг"(частное развитие Программы-39) - Программа-40.

1.Утверждение программ:
Программа-36 - утверждена закрытым постановлением СНК от 26.06.1936г;
Программа-37 - утверждена не была;
Программа-38 - утверждена не была; И.В.Сталин и КО одобрили изменения относительно Программы-36;
Программа-1939 - утверждена не была;
Программа-1940 - утверждена постановлением КО 9.01 1940г и НК ВМФ 27.07.1940г.

2.Планы строительства линейных сил:
Программа-1936: 8 ЛК 35000т и 16 ЛК 26000т;
Программа-37: 6 ЛК 55-57000т и 14 ЛК 30-40000т;
Программа-38: 15 ЛК 57000т и 15 линейных крейсеров 35000т;
Программа-39: 15 ЛК 57000т и 16 линейных крейсеров 35000т;
Программа-40: до 1942г ввести в строй 6 ЛК и 4 линейных крейсера.

3.Распределение линейных сил по флотам:
Программа-36: БФ - 4 больших и 4 малых ЛК, ЧФ - 4 больших и 4 малых ЛК, ТОФ - 6 малых ЛК, СФ - 2 малых ЛК;
Программа-37: БФ - 6 малых ЛК, ЧФ - 4 малых ЛК, ТОФ - 4 больших и 2 малых ЛК, СФ - 2 больших ЛК;
Программа-38: БФ - 4 ЛК, ЧФ - 3 ЛК, ТОФ - 6 ЛК и СФ - 2 ЛК. Распределение линейных крейсеров по флотам неясно;
Программа-39: то же.

4.Оперативные задачи флотов:
БФ - недопущение прорыва крупных сил потивника в северную часть Балтийского моря и в Рижский залив, завоевание господства в Финском заливе, действия на коммуникациях противника, содействие сухопутной армии по занятию территории Эстонии, Латвии и Финляндии;
ЧФ - недопущение сил противника в Черное море, завоевание господства на море, разгром флотов и баз враждебных государств, действия на коммуникациях;
ТОФ - недопущение высадки десантов и захвата противником побережья, недопущение перевозки японских войск через корейские порты, содействие занятию южного Сахалина;
СФ - уничтожение флота противника при попытке занятия северного побережья СССР, защита Севморпути и коммуникаций на Севере.

С уважением, А.Сергеев
От Alexsoft
К Андрей Сергеев (12.09.2003 13:31:13)
Дата 14.09.2003 15:15:36

Ну...всё правильно...по учебнику!

>Программа-1936: 8 ЛК 35000т и 16 ЛК 26000т;
>Программа-37: 6 ЛК 55-57000т и 14 ЛК 30-40000т;
>Программа-38: 15 ЛК 57000т и 15 линейных крейсеров 35000т;
>Программа-39: 15 ЛК 57000т и 16 линейных крейсеров 35000т;
>Программа-40: до 1942г ввести в строй 6 ЛК и 4 линейных крейсера.
>3.Распределение линейных сил по флотам:
>Программа-36: БФ - 4 больших и 4 малых ЛК, ЧФ - 4 больших и 4 малых ЛК, ТОФ - 6 малых ЛК, СФ - 2 малых ЛК;
>Программа-37: БФ - 6 малых ЛК, ЧФ - 4 малых ЛК, ТОФ - 4 больших и 2 малых ЛК, СФ - 2 больших ЛК;
>Программа-38: БФ - 4 ЛК, ЧФ - 3 ЛК, ТОФ - 6 ЛК и СФ - 2 ЛК.
Ну ..правильно всё.Ещё при Воеводском и Григоровиче правильно решили строить ФЛОТ целыми эскадрами и дивизионами. А чего газета "Правда" писала от 9 декабря 36г?"Мы строим и построим большой морской военный флот!".
Раз ФЛОТ..., значит линкоры должны быть.Без линкоров( авианосцев)ФЛОТ смысла не имеет. Раз должны быть линкоры- то не менее 4 шт, чтоб их в эскадру всё 4 свести можно было..или в бригады по 2. А ФЛОТ в те годы(до появления АБ)...что-то навроде супероружия, наличие которого определяет статус сверхдержавы.
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (12.09.2003 13:31:13)
Дата 12.09.2003 17:45:10

Ре: Некоторые данные...

Спасибо. В статье Васильва по "Советским Союзам" данные в деталях различаются, но принципиально с ходятся.

>4.Оперативные задачи флотов:

Для выполнения задач:

>БФ - недопущение прорыва крупных сил потивника в северную часть Балтийского моря и в Рижский залив, завоевание господства в Финском заливе, действия на коммуникациях противника, содействие сухопутной армии по занятию территории Эстонии, Латвии и Финляндии;

Океанские линкоры абсолютно без надобности.

>ЧФ - недопущение сил противника в Черное море, завоевание господства на море, разгром флотов и баз враждебных государств, действия на коммуникациях;

Опять-таки - для победы над флотами причерноморских государств "Советские Союзы" избыточны. Для эскадренного боя с итальянским или английским флотами - недостаточное количество.

>ТОФ - недопущение высадки десантов и захвата противником побережья, недопущение перевозки японских войск через корейские порты, содействие занятию южного Сахалина;

Для эскадренного боя с Япнским флотом - недостаточное количество.

>СФ - уничтожение флота противника при попытке занятия северного побережья СССР, защита Севморпути и коммуникаций на Севере.

Для эскадренного боя с английским флотом - недостаточное количество.

Судя по рассказу Алексея Мелия это все вполне осознавалось.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (12.09.2003 17:45:10)
Дата 12.09.2003 18:28:16

Ре: Некоторые данные...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

Из перечисленных задач линкоры необходимы для:
1.БФ - недопущение прорыва крупных сил противника в северную часть Балтийского моря и в Рижский залив;
2.ЧФ - недопущение сил противника в Черное море;
3.ТОФ - недопущение высадки десанта и захвата противником побережья.

Желательны для:
1.БФ - содействие сухопутной армии по занятию территории Эстонии, Латвии и Финляндии;
2.ЧФ - разгром флотов и баз враждебных государств;
3.ТОФ - содействие занятию Южного Сахалина.

Поскольку во всех упомянутых задачах присутствуют береговые укрепления, для борьбы с которыми артиллерия ЛК оптимальна.

Остальные задачи могут быть выполнены др. силами флота.

>>СФ - уничтожение флота противника при попытке занятия северного побережья СССР, защита Севморпути и коммуникаций на Севере.
>
>Для эскадренного боя с английским флотом - недостаточное количество.

Здесь согласен. Однако театр считался второстепенным, отвлечение главных сил на него считалось маловероятным.

По поводу количества, приведу еще раз преполагаемый состав линейных сил флотов вероятных противников на момент завершения "Большой программы":

У Великобритании к моменту ее планируемого завершения имелось бы 9 новых ЛК + 2 старых. Разбросаны по трем ТВД. Основные противники, кроме СССР, Германия, Италия, Япония.

У Франции - 7 ЛК и 2 линейных крейсера. Находятся на 2 ТВД. Основные противники, кроме СССР - Германия, Италия.

У Германии - 8 ЛК и 2 линейных крейсера. Проектировались для противоконвойных операций в Атлантике. Основные противники, кроме СССР - Великобритания, Франция.

У Италии - 4 ЛК + 4 старых. Основные противники, кроме СССР - Великобритания, Франция.

Япония располагала бы всего 4 новыми ЛК и 2 линейными крейсерами + 4-6 старых. Основной противник, кроме СССР - США.

Далее, по конкретным ситуациям. Состав советских сил берем по Программе-38.

1.Бой линейных сил на Балтике. Противник способен выставить до 6-8 ЛК против 4 ЛК и такого же кол-ва линейных крейсеров. При этом предполагается бой на подготовленной позиции с превосходством СССР в легких силах и активным применение авиации берегового базирования и береговой артиллерии. Условия равные.

2.Бой линейных сил на Черном море. 4-6 ЛК против 3 ЛК и примерно 4 линейных крейсеров. Предполагается бой в зоне проливов, лишающий стороны маневра и возможности применения авиации (кроме авианосной), но дающий преимущества легким силам. Условия близкие к равным. Авианосцы могут изменить их в невыгодную для нас сторону.

3.Бой линейных сил на Тихом океане. 4-6 ЛК и 4 линейных крейсера противника против 6 ЛК и примерно 4 линейных крейсеров. Равенство сил (без учета авиации).

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (12.09.2003 18:28:16)
Дата 13.09.2003 01:13:56

Ре: Некоторые данные...

>По поводу количества, приведу еще раз преполагаемый состав линейных сил флотов вероятных противников на момент завершения "Большой программы":

>У Великобритании к моменту ее планируемого завершения имелось бы 9 новых ЛК + 2 старых. Разбросаны по трем ТВД. Основные противники, кроме СССР, Германия, Италия, Япония.

Ещё 10 ЛК и 3 ЛКР.

>У Франции - 7 ЛК и 2 линейных крейсера. Находятся на 2 ТВД. Основные противники, кроме СССР - Германия, Италия.

>У Германии - 8 ЛК и 2 линейных крейсера. Проектировались для противоконвойных операций в Атлантике. Основные противники, кроме СССР - Великобритания, Франция.

сомнительно, скорее 2 ЛК и 2 ЛКР

>Далее, по конкретным ситуациям. Состав советских сил берем по Программе-38.

Завышенные планы, это метод планирования, программу бы точно не выполнили.
От VVVIva
К Андрей Сергеев (12.09.2003 18:28:16)
Дата 12.09.2003 19:24:57

Лихой подсчет, исходящий из того, что

Привет!

>У Великобритании к моменту ее планируемого завершения имелось бы 9 новых ЛК + 2 старых. Разбросаны по трем ТВД. Основные противники, кроме СССР, Германия, Италия, Япония.

>У Франции - 7 ЛК и 2 линейных крейсера. Находятся на 2 ТВД. Основные противники, кроме СССР - Германия, Италия.

>У Германии - 8 ЛК и 2 линейных крейсера. Проектировались для противоконвойных операций в Атлантике. Основные противники, кроме СССР - Великобритания, Франция.

>У Италии - 4 ЛК + 4 старых. Основные противники, кроме СССР - Великобритания, Франция.

>Япония располагала бы всего 4 новыми ЛК и 2 линейными крейсерами + 4-6 старых. Основной противник, кроме СССР - США.

>Далее, по конкретным ситуациям. Состав советских сил берем по Программе-38.

Флот СССР будет равен Британскому, учитывая ЛКР то вообще в два раза больше :-)))))) ( или я плохо считаю все что ниже?)

>1.Бой линейных сил на Балтике. Противник способен выставить до 6-8 ЛК против 4 ЛК и такого же кол-ва линейных крейсеров. При этом предполагается бой на подготовленной позиции с превосходством СССР в легких силах и активным применение авиации берегового базирования и береговой артиллерии. Условия равные.

>2.Бой линейных сил на Черном море. 4-6 ЛК против 3 ЛК и примерно 4 линейных крейсеров. Предполагается бой в зоне проливов, лишающий стороны маневра и возможности применения авиации (кроме авианосной), но дающий преимущества легким силам. Условия близкие к равным. Авианосцы могут изменить их в невыгодную для нас сторону.

>3.Бой линейных сил на Тихом океане. 4-6 ЛК и 4 линейных крейсера противника против 6 ЛК и примерно 4 линейных крейсеров. Равенство сил (без учета авиации).

>С уважением, А.Сергеев
Владимир
От Андрей Сергеев
К VVVIva (12.09.2003 19:24:57)
Дата 12.09.2003 19:26:45

По линейным силам - так и планировалось

Приветствую, уважаемый VVVIva!

По остальным - нет. Особенно по авианосцам.

С уважением, А.Сергеев
От VVVIva
К Андрей Сергеев (12.09.2003 19:26:45)
Дата 12.09.2003 19:32:41

А пупок не развяжется?

Привет!

>По остальным - нет. Особенно по авианосцам.

Учитывая, что флот Британии равен флоту США - то наши противники никак не прореагируют на такой факт, как выход советского флота на первое место в мире и установление СССРом "ту пауэ стандарт" :-))))

Вам не смешно?
ИМХО такую маниловщину обсуждать всерьез невозможно. даже оставляя за рамками возможность и сроки осуществления этой большой программы.
А уж какую гонку морских вооружений она вызовет в мире - можно пвспомнить 1900-1913 годы.

Владимир
От Андрей Сергеев
К VVVIva (12.09.2003 19:32:41)
Дата 12.09.2003 19:50:27

Мне - не смешно

Приветствую, уважаемый VVVIva!

>Учитывая, что флот Британии равен флоту США - то наши противники никак не прореагируют на такой факт, как выход советского флота на первое место в мире и установление СССРом "ту пауэ стандарт" :-))))

"Two power standart" нам не "светил" ни при каких обстоятельствах. Из-за особенностей ТВД мы были практически лишены межтеатрового маневра силами, особенно в случае войны. Отсюда и численность. На первое место флот не выходил, предполагалось, что по тоннажу он займет третье место (ок. 2 000 000 т) после США и Великобритании (ок. 2 500 000 т).

>А уж какую гонку морских вооружений она вызовет в мире - можно вспомнить 1900-1913 годы.

Ее сложно вызвать в большем масштабе, чем она была. Особенно в США. Денег мало и мощности ограничивают.

С уважением, А.Сергеев
От VVVIva
К Андрей Сергеев (12.09.2003 19:50:27)
Дата 12.09.2003 19:57:39

Re: Мне -...

Привет!

>"Two power standart" нам не "светил" ни при каких обстоятельствах. Из-за особенностей ТВД мы были практически лишены межтеатрового маневра силами, особенно в случае войны. Отсюда и численность. На первое место флот не выходил, предполагалось, что по тоннажу он займет третье место (ок. 2 000 000 т) после США и Великобритании (ок. 2 500 000 т).

простите, но что тогда с вашими расчетами балансов? Не говоря уже о том, что в реале японцы имели 10 или 11 линкоров на конец 41 года.

>Ее сложно вызвать в большем масштабе, чем она была. Особенно в США. Денег мало и мощности ограничивают.

Ну при таком раскладе и деньги будут и мощности. Англия в 1908 налогвую реформу провела и 8 дредноутов заложила.

Владимир
От Андрей Сергеев
К VVVIva (12.09.2003 19:57:39)
Дата 12.09.2003 20:07:09

А то и следует

Приветствую, уважаемый VVVIva!

Что старые корабли постепенно выводятся из состава флота, поскольку уже даже в модернизированном виде не соответствуют новым противникам, и "овчинка не стоит выделки". Заметим, что основу численности линейных сил США, Великобритании, Франции и Японии составляли ЛК Первой мировой войны. К моменту завершения "Большой программы" шло бы массовое их списание.

>простите, но что тогда с вашими расчетами балансов? Не говоря уже о том, что в реале японцы имели 10 или 11 линкоров на конец 41 года.

См.выше.


>Ну при таком раскладе и деньги будут и мощности. Англия в 1908 налогвую реформу провела и 8 дредноутов заложила.

В данной ситуации это не было бы столь критично.


С уважением, А.Сергеев
От VVVIva
К Андрей Сергеев (12.09.2003 20:07:09)
Дата 12.09.2003 20:32:52

Re: А то...

Привет!

>Что старые корабли постепенно выводятся из состава флота, поскольку уже даже в модернизированном виде не соответствуют новым противникам, и "овчинка не стоит выделки". Заметим, что основу численности линейных сил США, Великобритании, Франции и Японии составляли ЛК Первой мировой войны. К моменту завершения "Большой программы" шло бы массовое их списание.

так это только хуже для нас - наши противники должны еще сильнее напрягаться для сохранения статус кво. мы их еще больше напрягаем, создавая предпосылки их объединения проитв нас. Это же самая крепкая дружба - "против кого дружим"!

>>Ну при таком раскладе и деньги будут и мощности. Англия в 1908 налогвую реформу провела и 8 дредноутов заложила.
>
>В данной ситуации это не было бы столь критично.

Как не критично? В реале англия имела в 1941 порядка 15 ЛК ( или 13 ЛК + 2 ЛКР) у нас по вашей программе получается 12 + 12. С германией в 1906-1913 спорили 2:3 или 3:5 а вы хотите. что бы они согласились на 5:3 в другую сторону.


Владимир
От VVVIva
К VVVIva (12.09.2003 19:32:41)
Дата 12.09.2003 19:46:05

а если еще учесть политические последствия подобного деяния, то совсем

Привет!

грустно становится.

т.е. если преположим. что по мановению в.палочки данная программа начала успешно и в срок осуществляться.

Политические последствия будут значительны и ужасны. Крестовый поход против большевизма перейдет из разряда советских страшилок в политическую реальность. Новая Крымская война - Европа против оборзевше России ( теперь СССР) - станет очень вероятной. И тут действительно отдадут Гитлеру Польшу, заключат мир с ним, только избавить мир от такого ужаса.

Американцы объявят два киля против одного. Японцы напрягут все жилы и сколько у них было линкоров в реале к 1942? 11? а будет к 1947?

Владимир
От Андрей Сергеев
К VVVIva (12.09.2003 19:46:05)
Дата 12.09.2003 20:01:28

А вот здесь - смешно

Приветствую, уважаемый VVVIva!

>т.е. если преположим. что по мановению в.палочки данная программа начала успешно и в срок осуществляться.

>Политические последствия будут значительны и ужасны. Крестовый поход против большевизма перейдет из разряда советских страшилок в политическую реальность. Новая Крымская война - Европа против оборзевше России ( теперь СССР) - станет очень вероятной. И тут действительно отдадут Гитлеру Польшу, заключат мир с ним, только избавить мир от такого ужаса.

Ага. Реакция на маневры 1935 г такой бурной почему-то не была, а ведь следуя Вашей логике, это демонстрация "сухопутного аналога" такой программы. И, кроме того, разбросанность флота по несообщающимся театрам и направленнность его на оборонительные цели была в общем-то очевидна. Нету у СССР превосходства, паритет еле выходит.

>Американцы объявят два киля против одного. Японцы напрягут все жилы и сколько у них было линкоров в реале к 1942? 11? а будет к 1947?

Ни те, ни другие не построят больше того, что было заложено и запланировано. США и так реализовывало крупнейшую программу, одних ЛК там насчитывалось 16, не считая линейных крейсеров, авианосцев и пр. И США-то мы на Тихом океане не угрожаем, наоборот, подспорье выходит в спорах с Японией. И Япония тоже большего в принципе не могла - она строила флот с предельным напряжением против США.

С уважением, А.Сергеев
От VVVIva
К Андрей Сергеев (12.09.2003 20:01:28)
Дата 12.09.2003 20:27:20

Re: А вот...

Привет!

>Ага. Реакция на маневры 1935 г такой бурной почему-то не была, а ведь следуя Вашей логике, это демонстрация "сухопутного аналога" такой программы. И, кроме того, разбросанность флота по несообщающимся театрам и направленнность его на оборонительные цели была в общем-то очевидна. Нету у СССР превосходства, паритет еле выходит.

да потому что наша сухопутная мощь затрагивала только польши и румынии, ни Британии ни США от этого не было ни жарко ни холодно.

>Ни те, ни другие не построят больше того, что было заложено и запланировано. США и так реализовывало крупнейшую программу, одних ЛК там насчитывалось 16, не считая линейных крейсеров, авианосцев и пр. И США-то мы на Тихом океане не угрожаем, наоборот, подспорье выходит в спорах с Японией. И Япония тоже большего в принципе не могла - она строила флот с предельным напряжением против США.

Как не угрожаем? 12 ЛК + 12 ЛКР угрожают мировой торговле - т.е. тем странам, которые серьезно которые от нее серьезно зависят - Британия, США, Япония. Это существенно меняет глобальную политическу ситуацию в мире.
До этого наши противоречия с США минимальны, с Британией компенсированы ее плохими отношениями с Германией.
При таком флоте очень вероятна смена курса Британской политики на союз с Германией.


Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (12.09.2003 19:46:05)
Дата 12.09.2003 19:56:44

Re: а если...

Алексей Мелия

>Политические последствия будут значительны и ужасны. Крестовый поход против большевизма перейдет из разряда советских страшилок в политическую реальность. Новая Крымская война - Европа против оборзевше России ( теперь СССР) - станет очень вероятной. И тут действительно отдадут Гитлеру Польшу, заключат мир с ним, только избавить мир от такого ужаса.

Флот СССР не мог по завершению програмы притендовать на господство в мировом океане.

>Американцы объявят два киля против одного. Японцы напрягут все жилы и сколько у них было линкоров в реале к 1942? 11? а будет к 1947?

Чем больше линкоров у японцев, тем важнее участие СССР в создании системы коллективной безопасности в тхоокеанском регионе.

http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Алексей Мелия (12.09.2003 19:56:44)
Дата 13.09.2003 01:22:14

Re: а если...


>
>Флот СССР не мог по завершению програмы притендовать на господство в мировом океане.

Мог, Советский флот слишком сильный, тут все соглашения об ограничениях послали бы куда подальше.


>Чем больше линкоров у японцев, тем важнее участие СССР в создании системы коллективной безопасности в тхоокеанском регионе.

Тут будет коллективная безопасность от СССР.
От VVVIva
К Алексей Мелия (12.09.2003 19:56:44)
Дата 12.09.2003 20:08:36

Re: а если...

Привет!

>>Политические последствия будут значительны и ужасны. Крестовый поход против большевизма перейдет из разряда советских страшилок в политическую реальность. Новая Крымская война - Европа против оборзевше России ( теперь СССР) - станет очень вероятной. И тут действительно отдадут Гитлеру Польшу, заключат мир с ним, только избавить мир от такого ужаса.
>
>Флот СССР не мог по завершению програмы притендовать на господство в мировом океане.

Не мог, но неприятностей сколько? Тут уже писалось у Британии 9+2 ЛК,( Хууд включен?) и имеем 12 советских ЛКР - это же писец мировой торговле! даже если 3 из них на ЧФ ( зачем - непонимаю, но ладно) то 9 могут выйти в океан! ( я использую бывшие здесь циры - гонка морских вооружений перед ВМВ не мой профиль)

т.е. либо в первоначальном балансе не учтены программы США и Британии, тогда все обоснование большой программы от Анрея Сергеева летит в чертикам, либо мыы имеем солидное преимущество СССР в мировом океане против любого одного противника.

>Чем больше линкоров у японцев, тем важнее участие СССР в создании системы коллективной безопасности в тхоокеанском регионе.

Да ту уже будет не до Китая и противоречия США - Япония уйдут на второй план.

для Британии флот необходимость, для Германии - роскошь. тоже скажут Британия и США про СССР с его программой. государство с автократичной экономикой имеет 12 ЛКР - это серьезная угроза морским державам.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (12.09.2003 19:32:41)
Дата 12.09.2003 19:42:34

Re: А пупок...

Алексей Мелия


>Вам не смешно?

Все зависит от успехов советской экономики в годы четвертой Сталинской пятилетки. К этому времени рабочие и ИТР набранные в 1930-1934 станут уже вполне квалифицированными, подойдет новое покаление рабочих, идущих на завод не из деревни, а из ФЗО.

Это огромный шаг для страны: "Если бы на наших первоклассных заводах и фабриках, в наших совхозах и колхозах, на нашем транспорте, в нашей Красной армии имелось достаточное количество кадров, способных оседлать эту технику, страна наша получила бы эффекта втрое и вчетверо больше, чем она имеет теперь." (И.В. Сталин май 1935 года)

>ИМХО такую маниловщину обсуждать всерьез невозможно. даже оставляя за рамками возможность и сроки осуществления этой большой программы.
>А уж какую гонку морских вооружений она вызовет в мире - можно пвспомнить 1900-1913 годы.

Вызовет необходимость собратся и обсудить этот вопрос.

http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (12.09.2003 19:42:34)
Дата 12.09.2003 19:53:42

Re: А пупок...

Привет!

>Все зависит от успехов советской экономики в годы четвертой Сталинской пятилетки. К этому времени рабочие и ИТР набранные в 1930-1934 станут уже вполне квалифицированными, подойдет новое покаление рабочих, идущих на завод не из деревни, а из ФЗО.

От этого зависит выполнение этой программы. Я согласен считать, что она полностью и в срок выполнена. Я ставлю вопрос о ее последствиях для окружающих и их реакцию на это.
Есть действия мастабы которых не изменяют существующую ситуацию ( ответных действий остальных участников просто нет, они действуют как будто этих действий вообще нет), а есть действия ( типа этой программы), которые кардинально меняют ситуацию и требуют от других участников реагировать на это изменение ситуации один из игроков.

>Это огромный шаг для страны: "Если бы на наших первоклассных заводах и фабриках, в наших совхозах и колхозах, на нашем транспорте, в нашей Красной армии имелось достаточное количество кадров, способных оседлать эту технику, страна наша получила бы эффекта втрое и вчетверо больше, чем она имеет теперь." (И.В. Сталин май 1935 года)

>Вызовет необходимость собратся и обсудить этот вопрос.

хуже - все расчеты по балансу сил полетят в тартарары.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (12.09.2003 19:53:42)
Дата 12.09.2003 20:01:30

Re: А пупок...

Алексей Мелия

>>Вызовет необходимость собратся и обсудить этот вопрос.
>
>хуже - все расчеты по балансу сил полетят в тартарары.

Была вашингтонская система.
Затем появились две страны с серьезными кораблестроительными программами: СССР и Германия. Причем эти страны между собой не дружат. Так что советская программа скорее способствует сохранению баланса, чем наоборот.



http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (12.09.2003 20:01:30)
Дата 12.09.2003 20:14:38

Ре: А пупок...

>Была вашингтонская система.

Служивший сдерживающим фактором в гонке морских вооружений.

>Затем появились две страны с серьезными кораблестроительными программами: СССР и Германия.

Что спровоцировало новый виток гонки.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (12.09.2003 20:14:38)
Дата 12.09.2003 20:24:09

Ре: А пупок...

Алексей Мелия

>Что спровоцировало новый виток гонки.

И новое соглашение.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (12.09.2003 20:24:09)
Дата 12.09.2003 20:28:50

Ре: А пупок...

>>Что спровоцировало новый виток гонки.
>
>И новое соглашение.

Какое имеется ввиду?
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (12.09.2003 18:28:16)
Дата 12.09.2003 19:02:27

Ре: Некоторые данные...

Не вдаваясь в критику выполнимости задач:

>1.БФ - недопущение прорыва крупных сил противника в северную часть Балтийского моря и в Рижский залив;
>2.ЧФ - недопущение сил противника в Черное море;
>3.ТОФ - недопущение высадки десанта и захвата противником побережья.

Т.е. это не линкоры, а броненосцы береговой обороны (по задачам).

>1.БФ - содействие сухопутной армии по занятию территории Эстонии, Латвии и Финляндии;
>2.ЧФ - разгром флотов и баз враждебных государств;
>3.ТОФ - содействие занятию Южного Сахалина.

>Поскольку во всех упомянутых задачах присутствуют береговые укрепления, для борьбы с которыми артиллерия ЛК оптимальна.

Т.е. и это не линкоры, а океанские мониторы (по задачам).

>У Великобритании к моменту ее планируемого завершения имелось бы 9 новых ЛК + 2 старых. Разбросаны по трем ТВД. Основные противники, кроме СССР, Германия, Италия, Япония.

>У Франции - 7 ЛК и 2 линейных крейсера. Находятся на 2 ТВД. Основные противники, кроме СССР - Германия, Италия.

>У Германии - 8 ЛК и 2 линейных крейсера. Проектировались для противоконвойных операций в Атлантике. Основные противники, кроме СССР - Великобритания, Франция.

>У Италии - 4 ЛК + 4 старых. Основные противники, кроме СССР - Великобритания, Франция.

>Япония располагала бы всего 4 новыми ЛК и 2 линейными крейсерами + 4-6 старых. Основной противник, кроме СССР - США.

>Далее, по конкретным ситуациям. Состав советских сил берем по Программе-38.

Нет, не берем. По ней никаких действий не совершалось Так что этоп не программа, а предложения НКВМФ. Следует опираться на Ппрограмму-1940, как утвержденную и выполнающуюся.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (12.09.2003 19:02:27)
Дата 13.09.2003 01:15:43

Ре: Некоторые данные...


>Т.е. это не линкоры, а броненосцы береговой обороны (по задачам).



>Т.е. и это не линкоры, а океанские мониторы (по задачам).




Это именно линкоры, не БРБО или мониторы.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2003 01:15:43)
Дата 13.09.2003 05:10:33

Ре: Некоторые данные...

>>Т.е. это не линкоры, а броненосцы береговой обороны (по задачам).
>>Т.е. и это не линкоры, а океанские мониторы (по задачам).

>Это именно линкоры, не БРБО или мониторы.

Т.е Вы утверждаете, что задача линкора - оборона берега и борьба с береговыми батареями?

Боюсь вас в этом мнении никто не поддерживает.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (13.09.2003 05:10:33)
Дата 13.09.2003 08:58:07

Ре: Некоторые данные...

>>>Т.е. это не линкоры, а броненосцы береговой обороны (по задачам).
>>>Т.е. и это не линкоры, а океанские мониторы (по задачам).
>
>>Это именно линкоры, не БРБО или мониторы.
>
>Т.е Вы утверждаете, что задача линкора - оборона берега и борьба с береговыми батареями?

Это некоторые из задач линкоров. ЛК предназначен для уничтожения кораблей всех классов в бою и уничтожения береговых обьектов. Если "Ямото" шёл в послодний бой для борьбы с американским десантом, это не значит, что он стал БРБО. Если вражеский флот вторгается и линкор вышел его уничтожать, то он выполняет одну из своих задач.

>Боюсь вас в этом мнении никто не поддерживает.
сомневаюсь
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2003 08:58:07)
Дата 13.09.2003 19:12:07

Ре: Некоторые данные...

>>Т.е Вы утверждаете, что задача линкора - оборона берега и борьба с береговыми батареями?
>
>Это некоторые из задач линкоров.

Угу. Но оптимизирован он под другие задачи. Конкретно под эскадренный бой с себе подобными.

От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (12.09.2003 19:02:27)
Дата 12.09.2003 19:17:39

Ре: Некоторые данные...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>Т.е. это не линкоры, а броненосцы береговой обороны (по задачам).

>Т.е. и это не линкоры, а океанские мониторы (по задачам).

По задачам - это именно ЛК. Т.к. ни броненосцы береговой обороны, ни мониторы не способны участвовать в линейном сражении.

>Нет, не берем. По ней никаких действий не совершалось Так что это не программа, а предложения НКВМФ.

Именно по ней были заложены 3 ЛК и 2 линейных крейсера, не говоря уже о кораблях др.классов. Программа-38, как я уже указывал, это "изменения и дополнения" к Программе-36, одобренные КО в феврале 1938г.

P.S. На другие Ваши постинги отвечу в понедельник.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (12.09.2003 17:45:10)
Дата 12.09.2003 18:00:31

Ре: Некоторые данные...


>Океанские линкоры абсолютно без надобности.

их можно перевести на СФ или ТОФ

>>ЧФ - недопущение сил противника в Черное море, завоевание господства на море, разгром флотов и баз враждебных государств, действия на коммуникациях;
>
>Опять-таки - для победы над флотами причерноморских государств "Советские Союзы" избыточны. Для эскадренного боя с итальянским или английским флотами - недостаточное количество.

Для боёв типа Пунто-Стило или Матапана достаточно. В генеральное сражение можно и не ввязываться.

>>ТОФ - недопущение высадки десантов и захвата противником побережья, недопущение перевозки японских войск через корейские порты, содействие занятию южного Сахалина;
>
>Для эскадренного боя с Япнским флотом - недостаточное количество.

Смотря с кем, на генеральное сражение опять таки не хватит, но воевать можно.

>>СФ - уничтожение флота противника при попытке занятия северного побережья СССР, защита Севморпути и коммуникаций на Севере.
>
>Для эскадренного боя с английским флотом - недостаточное количество.

Хватит, что бы связать боем и утопить несколько старых линкоров из охранения конвоя. Не надо думать, что бритты кунут в один бой всё сразу. Вспомните бой "Худа" и "Принца Уэльского" с "Бисмарком", или бой "Рипалса" с "Шарнхорстом" и "Гнейзенау" или "Принца Йоркского" с "Шарнхорстом". Там не было уходящих за горизонт колонн. Времена парусного флота прошли.

>Судя по рассказу Алексея Мелия это все вполне осознавалось.

Осознавалась невозможность достройки линкоров во время вйны.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (12.09.2003 18:00:31)
Дата 12.09.2003 18:35:39

Ре: Некоторые данные...

>их можно перевести на СФ или ТОФ

В мирное время можно. В военное довольно затруднительно. На СФ стратегическое жанчение флота в условиях 30-х - 40-х почти нулевое. На ТОФ с этим конецвхно получше.

>Для боёв типа Пунто-Стило или Матапана достаточно. В генеральное сражение можно и не ввязываться.

Примеры действий влота не ввязывающегося в генеральное сражение были налицо: Порт-Артур, Хохзее флот. Это есть уступка моря противнику.

> Вспомните бой "Худа" и "Принца Уэльского" с "Бисмарком", или бой "Рипалса" с "Шарнхорстом" и "Гнейзенау" или "Принца Йоркского" с "Шарнхорстом". Там не было уходящих за горизонт колонн.

1. В 1936 это вспомнить невозможно. Можно вспомнить Ютланд.

2. Приведенные примеры - это перехват "крейсерствующих" немецких линкоров, а не эскадренное сражение. Крейсерством "защитить свои берега" (ц) невозможно.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (12.09.2003 18:35:39)
Дата 13.09.2003 01:09:56

Ре: Некоторые данные...

>>их можно перевести на СФ или ТОФ
>
>В мирное время можно. В военное довольно затруднительно. На СФ стратегическое жанчение флота в условиях 30-х - 40-х почти нулевое. На ТОФ с этим конецвхно получше.

В военное конечно затрудительно, это факт. Но перехат вышедшего из Мурманска на коммуникации соединения крайне сложен.

>>Для боёв типа Пунто-Стило или Матапана достаточно. В генеральное сражение можно и не ввязываться.
>
>Примеры действий влота не ввязывающегося в генеральное сражение были налицо: Порт-Артур, Хохзее флот. Это есть уступка моря противнику.

"Гебен" тоже не ввязывался. И вообще стратегия fleet-in-begin имеет право на жизнь при обороне своих берегов.

>> Вспомните бой "Худа" и "Принца Уэльского" с "Бисмарком", или бой "Рипалса" с "Шарнхорстом" и "Гнейзенау" или "Принца Йоркского" с "Шарнхорстом". Там не было уходящих за горизонт колонн.
>
>1. В 1936 это вспомнить невозможно. Можно вспомнить Ютланд.

И "Гебена", и Владивостокский отряд крейсеров, доставший японцев.

>2. Приведенные примеры - это перехват "крейсерствующих" немецких линкоров, а не эскадренное сражение. Крейсерством "защитить свои берега" (ц) невозможно.

Зато можно отвлечь вражеские силы от вторжения.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2003 01:09:56)
Дата 13.09.2003 05:13:43

Ре: Некоторые данные...

>В военное конечно затрудительно, это факт. Но перехат вышедшего из Мурманска на коммуникации соединения крайне сложен.

Крейсерские операции такого отряда не имеют сколько нибудь заметного стратегического значения. Опять таки не более чем диверсия.

>>Примеры действий влота не ввязывающегося в генеральное сражение были налицо: Порт-Артур, Хохзее флот. Это есть уступка моря противнику.
>
>"Гебен" тоже не ввязывался.

Соответственно по сути отдал море российскому флоту.

>>1. В 1936 это вспомнить невозможно. Можно вспомнить Ютланд.
>
>И "Гебена", и Владивостокский отряд крейсеров, доставший японцев.

См. выше.

>Зато можно отвлечь вражеские силы от вторжения.

Нет. Нельзя.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (13.09.2003 05:13:43)
Дата 13.09.2003 09:02:17

Ре: Некоторые данные...

>>В военное конечно затрудительно, это факт. Но перехат вышедшего из Мурманска на коммуникации соединения крайне сложен.
>
>Крейсерские операции такого отряда не имеют сколько нибудь заметного стратегического значения. Опять таки не более чем диверсия.

Это зависит от масштаба. Один ввод системы онвоев требует увеличения тоннажа торгового флота где-то на 40%. На охранение придётся отвлекать значительные силы, вы это учитываете?

>>>Примеры действий влота не ввязывающегося в генеральное сражение были налицо: Порт-Артур, Хохзее флот. Это есть уступка моря противнику.
>>
>>"Гебен" тоже не ввязывался.
>
>Соответственно по сути отдал море российскому флоту.

Не отдал, там была своя тактика.



>>Зато можно отвлечь вражеские силы от вторжения.
>
>Нет. Нельзя.

Вместо того, что бы строить десантные корабли, придётся строить экскортные, так что силы отвлекаются.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2003 09:02:17)
Дата 13.09.2003 19:10:46

Ре: Некоторые данные...

>>Крейсерские операции такого отряда не имеют сколько нибудь заметного стратегического значения. Опять таки не более чем диверсия.
>
>Это зависит от масштаба. Один ввод системы онвоев требует увеличения тоннажа торгового флота где-то на 40%. На охранение придётся отвлекать значительные силы, вы это учитываете?

История все учла. См. историю крейсерских операций за последние 300 лет.

>>Соответственно по сути отдал море российскому флоту.
>
>Не отдал, там была своя тактика.

Нет, отдал, хоть и "там была своя тактика".

>>>Зато можно отвлечь вражеские силы от вторжения.
>>
>>Нет. Нельзя.
>
>Вместо того, что бы строить десантные корабли, придётся строить экскортные, так что силы отвлекаются.

Сторить эскортные корабли против крейсирующего линкора? Смешно. Они уже построены до войны.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (11.09.2003 18:08:29)
Дата 11.09.2003 18:20:38

Ре: Ну почему...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>Здесь дело уже в договорных ограничениях. Договоры не дали начаться гонке морских вооружений, на что собственно были и нацелены. В начале века в ходе "дредноутной гонки" Англия и Германия пекли дредноуты ка пирожки.

Мы же рассматриваем не 1910-е и не 1920-е, а конец 1930-х гг. Договора были похерены раньше, чем "Большая программа" начала прорабатываться. А "печь линкоры, как пирожки" ни одна из сторон (за исключением США) уже не могла по финансово-экономическим причинам. Ибо новые ЛК - это не старые дредноуты, а между концом 1910-х и концом 1930-х было много разных событий. В том числе мировая война и мировой экономический кризис.


>В начале разработки программы, как я понимаю, было так: "в соответствии с утвержденной 16 июля 1936 г. программой "Крупного морского судостроения", за семь лет (1937—1943 гг.) намечалось построить восемь линейных кораблей типа "А" с 406-мм артиллерией главного калибра (ГК) и 16 кораблей типа "Б" с 305-мм ГК.". Потом (очевидно в связи с образованием НКВМФ) 16.2.38 была предложена к рассмотрению на КО новая программа, в 15 линкоров. КО видимо не утвердил, потому что следующее предложение (заявка) НКВМФ была снижена до 10. НКСП согласилось на 7. Это и пошло в план. Т.е. выходило 1-3 линкора на флот. Любой из возможных противников (Англия, Франция, Япония, Германия, Италия) в 1947 в состоянии выставить на отдельно взятом театре больше.

Вы по "ИОС", т.4? Я проверю дома по источникам.

>Лучше Вы приведите примеры, что из моих соображений неочевидно.

Простите, но если программа была принята, следовательно, имелись соображения, обосновывающие ее принятие. Следовательно, приведенные Вами доводы, в том случае, если их рассматривали, были вследствии каких-либо причин сочтены неубедительными. Я прошу Вас привести аргументы в пользу того, что Ваши доводы были очевидны тогдашнему руководству, которое поступило явно вопреки им.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (11.09.2003 18:20:38)
Дата 11.09.2003 18:37:30

Ре: Ну почему...

>Мы же рассматриваем не 1910-е и не 1920-е, а конец 1930-х гг. Договора были похерены раньше, чем "Большая программа" начала прорабатываться.

Где до 1936 были заложены сверхквотные линкоры?

> А "печь линкоры, как пирожки" ни одна из сторон (за исключением США) уже не могла по финансово-экономическим причинам.

Распределение финансирования изменяемо. Гонка морских вооружений как раз характерна увеличением в бюджете доли выделяемой на флот.

> Ибо новые ЛК - это не старые дредноуты

Ну да, подороже стоят. Следовательно либо денег нужно больше либо линкоров меньше. А скорее и то и то.

> а между концом 1910-х и концом 1930-х было много разных событий. В том числе мировая война и мировой экономический кризис.

Я в курсе. Ну и до "дредноутной гонки" кризисы и войны случались. Что не помешало ей начаться.

>>Лучше Вы приведите примеры, что из моих соображений неочевидно.
>
>Простите, но если программа была принята, следовательно, имелись соображения, обосновывающие ее принятие.

Абсолютно согласен. Иначе бы программу не протолкнуть.

> Следовательно, приведенные Вами доводы, в том случае, если их рассматривали, были вследствии каких-либо причин сочтены неубедительными.

Совершенно верно. Это решение и критикуется.

> Я прошу Вас привести аргументы в пользу того, что Ваши доводы были очевидны тогдашнему руководству,

У Сталина в кабинете висела большая карта СССР.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (11.09.2003 18:37:30)
Дата 11.09.2003 19:03:28

Ре: Ну почему...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>>Мы же рассматриваем не 1910-е и не 1920-е, а конец 1930-х гг. Договора были похерены раньше, чем "Большая программа" начала прорабатываться.
>
>Где до 1936 были заложены сверхквотные линкоры?

А при чем здесь "сверхквотные"? Франция и Италия не смогли построить и "квотных", хотя такая возможность была им предоставлена. Германия оказалась "выключенной" из договорного процесса. Англия была главным инициатором "снижения планки" договорных характеристик ЛК практически до уровня первыхъ дредноутов. И все это не от хорошей жизни, а от плохой экономики. Как только возникли экономические предпосылки к военно-морскому строительству, Лондонские соглашения решили не продлевать. Да и последовавшие двусторонние договоренности оказались бесполезными.


>> А "печь линкоры, как пирожки" ни одна из сторон (за исключением США) уже не могла по финансово-экономическим причинам.
>
>Распределение финансирования изменяемо. Гонка морских вооружений как раз характерна увеличением в бюджете доли выделяемой на флот.

США в то время находилась в наивыгоднейших условиях. Великобритания, Франция, Германия, Италия и Япония просто не могли позволить себе сопоставимые траты. Для Японии, Германии, Италии и, возможно, Франции их предвоенные программы - это "потолок". Большего они построить не смогут. Иначе для "альтернативы" приходится слишком много менять.

>> Ибо новые ЛК - это не старые дредноуты
>
>Ну да, подороже стоят. Следовательно либо денег нужно больше либо линкоров меньше. А скорее и то и то.

Только денег больших не было. Так что линкоров действительно строили немного.

>> а между концом 1910-х и концом 1930-х было много разных событий. В том числе мировая война и мировой экономический кризис.
>
>Я в курсе. Ну и до "дредноутной гонки" кризисы и войны случались. Что не помешало ей начаться.

Да, только тогда мы имели находящуюся "в зените" Британию, Францию - "мирового банкира", стремительно развивающуюся Германию и аналогичную ситуацию с США и Японией. С чем мы имели дело в конце 30-х?


>>Простите, но если программа была принята, следовательно, имелись соображения, обосновывающие ее принятие.
>
>Абсолютно согласен. Иначе бы программу не протолкнуть.

>> Я прошу Вас привести аргументы в пользу того, что Ваши доводы были очевидны тогдашнему руководству,
>
>У Сталина в кабинете висела большая карта СССР.

Извините, это не довод. Это апелляция к аксиоме в стиле "общеизвестно" и "самоочевидно". Принятие "Большой программы" доказывает, что Ваша точка зрения не была аксиомой для тогдашнего руководства СССР.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (11.09.2003 19:03:28)
Дата 11.09.2003 20:18:15

Ре: Ну почему...

>>>Мы же рассматриваем не 1910-е и не 1920-е, а конец 1930-х гг. Договора были похерены раньше, чем "Большая программа" начала прорабатываться.
>>
>>Где до 1936 были заложены сверхквотные линкоры?
>
>А при чем здесь "сверхквотные"?

При том, что Вы сказали, что договора были "похерены". Этого нельзя утверждать, если не были заложены сверхквотные корабли.

> Германия оказалась "выключенной" из договорного процесса.

Германия была включена в этот процесс в 1935. Потом даже СССР подключился. Оба, правда, ненадолго.

> Для Японии, Германии, Италии и, возможно, Франции их предвоенные программы - это "потолок". Большего они построить не смогут.

Весьма похже что для первых трех это так и есть.

>Только денег больших не было. Так что линкоров действительно строили немного.

Не "не было", а "не выделялось в бюджете". Это две большие разницы.

>Да, только тогда мы имели находящуюся "в зените" Британию, Францию - "мирового банкира", стремительно развивающуюся Германию и аналогичную ситуацию с США и Японией. С чем мы имели дело в конце 30-х?

Примерно то же самое.

>>У Сталина в кабинете висела большая карта СССР.
>
>Извините, это не довод. Это апелляция к аксиоме в стиле "общеизвестно" и "самоочевидно".

Ну а как еще? Или нужно доказывать, что Сталину было известно, что Волга впадает в Каспийское море? Все факты положенные мною в основу рассуждений из этого разряда.

> Принятие "Большой программы" доказывает, что Ваша точка зрения не была аксиомой для тогдашнего руководства СССР.

Вовсе нет. Это просто указывает на то, что решение на стрительство большого флота диктовалось не военными, а иными соображениями.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (11.09.2003 20:18:15)
Дата 12.09.2003 17:49:29

Ре: Ну почему...


>Вовсе нет. Это просто указывает на то, что решение на стрительство большого флота диктовалось не военными, а иными соображениями.

И военными тоже, война в Испании показала, что флот всёс же нужен. Нужны крейсера для сопровождения транспортов. На тоже нарвались во время Карибского кризиса. По его итогам началась нова кораблестроительная программа.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (11.09.2003 20:18:15)
Дата 12.09.2003 10:52:46

Я имел в виду следующее

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>>>>Мы же рассматриваем не 1910-е и не 1920-е, а конец 1930-х гг. Договора были похерены раньше, чем "Большая программа" начала прорабатываться.
>>>
>>>Где до 1936 были заложены сверхквотные линкоры?
>>
>>А при чем здесь "сверхквотные"?
>
>При том, что Вы сказали, что договора были "похерены". Этого нельзя утверждать, если не были заложены сверхквотные корабли.

15 января 1936г из системы Лондонского договора вышла Япония, 26 марта - Италия. Решение СТО по программе "крупного морского судостроения" было принято 27 мая 1936г. Разработка его положений шло параллельно со Второй Лондонской конференцией. Далее, в начале 1938г, еще до закладки первого советского ЛК оставшиеся участники начали вносить изменения в положения Договора. В конце концов новые проекты ЛК США (постройка которых даже началась)и Франции создавались без оглядок на договорные ограничения. То же можно сказать и о Германии, кот. уже закладкой "Бисмарка" и "Тирпица" их проигнорировала. Это к следующему Вашему утверждению.

>Германия была включена в этот процесс в 1935. Потом даже СССР подключился. Оба, правда, ненадолго.

>>Только денег больших не было. Так что линкоров действительно строили немного.
>
>Не "не было", а "не выделялось в бюджете". Это две большие разницы.

История с постройкой "Лайонов" известна. Флот просто не мог позволить себе одновременное строительство кораблей всех
необходимых классов.

>>Да, только тогда мы имели находящуюся "в зените" Британию, Францию - "мирового банкира", стремительно развивающуюся Германию и аналогичную ситуацию с США и Японией. С чем мы имели дело в конце 30-х?
>
>Примерно то же самое.

Э-э, простите? Не могли бы Вы доказать этот тезис (за исключением, разумеется, США)?

>Ну а как еще? Или нужно доказывать, что Сталину было известно, что Волга впадает в Каспийское море? Все факты положенные мною в основу рассуждений из этого разряда.

Это, извините, не "самоочевидно" для большого числа людей, принимавших решения в разные периоды.Это "самоочевидно", если Вы беретесь утверждать "запрограммированность" Второй Мировой войны именно в таком виде, в кот. она состоялась. При других возможных ситуациях роль флота была бы другой. См. постинг выше.

>Вовсе нет. Это просто указывает на то, что решение на стрительство большого флота диктовалось не военными, а иными соображениями.

И военными, и политическими. Одно другого не отменяет.

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (12.09.2003 10:52:46)
Дата 12.09.2003 17:46:08

Re: Я имел...


>15 января 1936г из системы Лондонского договора вышла Япония, 26 марта - Италия. Решение СТО по программе "крупного морского судостроения" было принято 27 мая 1936г. Разработка его положений шло параллельно со Второй Лондонской конференцией. Далее, в начале 1938г, еще до закладки первого советского ЛК оставшиеся участники начали вносить изменения в положения Договора. В конце концов новые проекты ЛК США (постройка которых даже началась)и Франции создавались без оглядок на договорные ограничения. То же можно сказать и о Германии, кот. уже закладкой "Бисмарка" и "Тирпица" их проигнорировала. Это к следующему Вашему утверждению.

Конвенция конвенцией, но всё равно советские ЛК пр. 23 ни в коем виде ни в редакцию 1936, ни в редакцию 1938 не лезли. Как и КРЛ пр. 68.
Немцы хоть формально написали 35000тонн.

>История с постройкой "Лайонов" известна. Флот просто не мог позволить себе одновременное строительство кораблей всех
>необходимых классов.

никто бы и не дал, и оно не очень надо, кораблестроительные программы всегда растягиваются на долгие годы
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (12.09.2003 10:52:46)
Дата 12.09.2003 17:34:59

Ре: Я имел...

>15 января 1936г из системы Лондонского договора вышла Япония, 26 марта - Италия.

Квоты на линкоры определялись Вашингтонском договором.

> В конце концов новые проекты ЛК США (постройка которых даже началась) и Франции создавались без оглядок на договорные ограничения.

Они закладывались сверх установленных квот? С заявленным при закладке водоизмаещением более 35 тыс.? Назовите пожалуйста, что это за корабли.

> То же можно сказать и о Германии, кот. уже закладкой "Бисмарка" и "Тирпица" их проигнорировала.

Насколько я помню при закладке утверждалось, что стандартное водоизмещение будет 35 тыс. Если неправ, поправьте.

>История с постройкой "Лайонов" известна. Флот просто не мог позволить себе одновременное строительство кораблей всех необходимых классов.

Опять добавлю, в рамках выделенного бюджета.

>>>Да, только тогда мы имели находящуюся "в зените" Британию, Францию - "мирового банкира", стремительно развивающуюся Германию и аналогичную ситуацию с США и Японией. С чем мы имели дело в конце 30-х?
>>
>>Примерно то же самое.
>
>Э-э, простите? Не могли бы Вы доказать этот тезис

Довоенный уровень промышленного производства был перекрыт в Англии уже к 1929 году. Далее случился кризис. Преодолев последствия кризиса Англия в 1934 превысила уровень производства докризисного 1929 года. В ходе кризиса Англии удалось потеснить на внешних рынках Америку, и к 1932 году она опять вышла на первое место в мировой торговле, потеснив Америку. Середина 30-х была для Англии временем промышленного подьема. Стимулировалось это и ростом военных рас ходов. Германия в это время успешно конкурировала с США и Англией на мировых рынках и тоже переживала период промышленного подьема, превзойдя довоенный уровень производства.

Только Франция из всего этого списка подкачала.

>>Ну а как еще? Или нужно доказывать, что Сталину было известно, что Волга впадает в Каспийское море? Все факты положенные мною в основу рассуждений из этого разряда.
>
>Это, извините, не "самоочевидно" для большого числа людей, принимавших решения в разные периоды.

То что Волга впадает в Каспийское море?

> Это "самоочевидно", если Вы беретесь утверждать "запрограммированность" Второй Мировой войны именно в таком виде, в кот. она состоялась.

Отнюдь. Этот факт я в рассуждениях не использовал.
От Андрей Сергеев
К Игорь Куртуков (12.09.2003 17:34:59)
Дата 12.09.2003 17:51:22

Ре: Я имел...

Приветствую, уважаемый Игорь Куртуков!

>Квоты на линкоры определялись Вашингтонском договором.

Лондонский договор был прямым следствием и развитием Вашингтонских соглашений.

>> В конце концов новые проекты ЛК США (постройка которых даже началась) и Франции создавались без оглядок на договорные ограничения.
>
>Они закладывались сверх установленных квот? С заявленным при закладке водоизмаещением более 35 тыс.? Назовите пожалуйста, что это за корабли.

Квотирование Вторым Лондонским морским соглашением было отменено, соблюдались лишь качественные ограничения. В США закладывались ЛК типа "Монтана", во Франции шло проектирование ЛК типа "Провинций", в Германии были заложены ЛК типа "Н". Все они имели стандартное водоизмещение больше 45000 т - верхнего предела по трехстороннему соглашению от 1938г, к кот. 06.07.1938г присоединился и СССР.

>> То же можно сказать и о Германии, кот. уже закладкой "Бисмарка" и "Тирпица" их проигнорировала.
>
>Насколько я помню при закладке утверждалось, что стандартное водоизмещение будет 35 тыс. Если неправ, поправьте.

Утверждалось. Фактически, оно было бОльшим, но дело даже не в этом. Стоительство "Тирпица" уже игнорировало англо-германское соглашение 1935г.

>Довоенный уровень промышленного производства был перекрыт в Англии уже к 1929 году. Далее случился кризис. Преодолев последствия кризиса Англия в 1934 превысила уровень производства докризисного 1929 года. В ходе кризиса Англии удалось потеснить на внешних рынках Америку, и к 1932 году она опять вышла на первое место в мировой торговле, потеснив Америку. Середина 30-х была для Англии временем промышленного подьема. Стимулировалось это и ростом военных рас ходов. Германия в это время успешно конкурировала с США и Англией на мировых рынках и тоже переживала период промышленного подьема, превзойдя довоенный уровень производства.

>Только Франция из всего этого списка подкачала.

Надо будет еще раз ознакомиться с источниками.

>>>Ну а как еще? Или нужно доказывать, что Сталину было известно, что Волга впадает в Каспийское море? Все факты положенные мною в основу рассуждений из этого разряда.
>>
>>Это, извините, не "самоочевидно" для большого числа людей, принимавших решения в разные периоды.
>
>То что Волга впадает в Каспийское море?

Нет. То, что приведенные Вами факты столь же аксиоматичны, ка данное утверждение.

>> Это "самоочевидно", если Вы беретесь утверждать "запрограммированность" Второй Мировой войны именно в таком виде, в кот. она состоялась.
>
>Отнюдь. Этот факт я в рассуждениях не использовал.

Прямо - нет. Косвенно - да.

С уважением, А.Сергеев
От Игорь Куртуков
К Андрей Сергеев (12.09.2003 17:51:22)
Дата 12.09.2003 18:14:15

Ре: Я имел...

>Лондонский договор был прямым следствием и развитием Вашингтонских соглашений.

Он не отыменял Вашингтонский договор.

>Квотирование Вторым Лондонским морским соглашением было отменено

Вот текст:

http://www.bobhenneman.info/Tech%20Articles/londontreaty1936.htm

Где тут говорится об отмене ограничений Вашингтонского договора?

> В США закладывались ЛК типа "Монтана" ... Германии были заложены ЛК типа "Н"

Когда заложены?

>Утверждалось.

Т.е. соглашения пока не "херились".

> Стоительство "Тирпица" уже игнорировало англо-германское соглашение 1935г.

Т.е. Вы утверждаете, что с вводом в сторй "Тирпица", Германия превышала бы 35% от британского тоннажа линкоров?

>>То что Волга впадает в Каспийское море?
>
>Нет. То, что приведенные Вами факты столь же аксиоматичны, ка данное утверждение.

Какие из периведенных мною фактов не подпадают под эту категорию? Что Балтика и Черное море закрытые моря? Что у СССР на Балтике из военно-морских баз есть только Кронштадт? Что Балтика насквозь простреливается авиацией? Что на берегах Черного моря нет ни одной морской державы? Что район базирования Тиохоокеанского флота со всех сторон окружен японскими владениями?

Все это на карте СССР видно.

>>Отнюдь. Этот факт я в рассуждениях не использовал.
>
>Прямо - нет. Косвенно - да.

И косвенно тоже нет.
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (12.09.2003 17:51:22)
Дата 12.09.2003 18:04:46

Ре: Я имел...


>>Насколько я помню при закладке утверждалось, что стандартное водоизмещение будет 35 тыс. Если неправ, поправьте.
>
>Утверждалось. Фактически, оно было бОльшим, но дело даже не в этом. Стоительство "Тирпица" уже игнорировало англо-германское соглашение 1935г.

Не игнорировало. В соглашении даже максимальное водоимещение немецких кораблей не оговаривалось. Только суммарный тоннаж относительно флота Великобритании.
И анличане делали вид, что не замечают превышение габаритов нелецких кораблей.
От VVVIva
К Андрей Сергеев (12.09.2003 17:51:22)
Дата 12.09.2003 18:01:23

Ре: Я имел...

Привет!

>Утверждалось. Фактически, оно было бОльшим, но дело даже не в этом. Стоительство "Тирпица" уже игнорировало англо-германское соглашение 1935г.

Это каким же таким образом?

Владимир
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (12.09.2003 17:34:59)
Дата 12.09.2003 17:42:40

Ре: Я имел...

>> В конце концов новые проекты ЛК США (постройка которых даже началась) и Франции создавались без оглядок на договорные ограничения.
>
>Они закладывались сверх установленных квот? С заявленным при закладке водоизмаещением более 35 тыс.? Назовите пожалуйста, что это за корабли.

Линкоры типа "Монтана" и "Эльзас".
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (12.09.2003 17:42:40)
Дата 12.09.2003 18:19:44

Ре: Я имел...

>>Они закладывались сверх установленных квот? С заявленным при закладке водоизмаещением более 35 тыс.? Назовите пожалуйста, что это за корабли.
>
>Линкоры типа "Монтана" и "Эльзас".

Год закладки?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (12.09.2003 18:19:44)
Дата 12.09.2003 18:26:27

Ре: Я имел...

>>>Они закладывались сверх установленных квот? С заявленным при закладке водоизмаещением более 35 тыс.? Назовите пожалуйста, что это за корабли.
>>
>>Линкоры типа "Монтана" и "Эльзас".
>
>Год закладки?
"Монтаны" не закладывались. Санкционированы 09,09,1940. Начала проектных работ в 1937.
Начало работ по "эльзасам" - 1936.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (12.09.2003 18:26:27)
Дата 12.09.2003 18:53:06

Ре: Я имел...

>>Год закладки?
>"Монтаны" не закладывались. Санкционированы 09,09,1940. Начала проектных работ в 1937.
>Начало работ по "эльзасам" - 1936.

Угу. Т.е. ни один из них не был заложен. О нарушении договора говорить тогда не приходится. Ч.т.д.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (12.09.2003 18:53:06)
Дата 13.09.2003 01:25:24

Ре: Я имел...

>>>Год закладки?
>>"Монтаны" не закладывались. Санкционированы 09,09,1940. Начала проектных работ в 1937.
>>Начало работ по "эльзасам" - 1936.
>
>Угу. Т.е. ни один из них не был заложен. О нарушении договора говорить тогда не приходится. Ч.т.д.
 просто не успели, строить все сразу больно дорого и нецелесообразно
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2003 01:25:24)
Дата 13.09.2003 05:15:39

Ре: Я имел...

>>Угу. Т.е. ни один из них не был заложен. О нарушении договора говорить тогда не приходится. Ч.т.д.
> просто не успели, строить все сразу больно дорого и нецелесообразно

В данном случае важно установить факт - до истечения срока (дек. 1936) Вашингтонский договор не нарушался. Причины этого факта меня пока не занимают.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (13.09.2003 05:15:39)
Дата 13.09.2003 09:03:03

Ре: Я имел...

>>>Угу. Т.е. ни один из них не был заложен. О нарушении договора говорить тогда не приходится. Ч.т.д.
>> просто не успели, строить все сразу больно дорого и нецелесообразно
>
>В данном случае важно установить факт - до истечения срока (дек. 1936) Вашингтонский договор не нарушался. Причины этого факта меня пока не занимают.

Вспоминаеми французкие лидеры.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (13.09.2003 09:03:03)
Дата 13.09.2003 19:12:47

Ре: Я имел...

>>В данном случае важно установить факт - до истечения срока (дек. 1936) Вашингтонский договор не нарушался. Причины этого факта меня пока не занимают.
>
>Вспоминаеми французкие лидеры.

А что лидеры?
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (12.09.2003 17:34:59)
Дата 12.09.2003 17:41:35

Ре: Я имел...

>>15 января 1936г из системы Лондонского договора вышла Япония, 26 марта - Италия.
>
>Квоты на линкоры определялись Вашингтонском договором.

Вашинтонские кврты - формальность. Линкоры сосчитали поимённо.


>>История с постройкой "Лайонов" известна. Флот просто не мог позволить себе одновременное строительство кораблей всех необходимых классов.
>
>Опять добавлю, в рамках выделенного бюджета.

И возможности судостроительной промышленности, они не бесконечны. Помимо 9 ЛК приходилось строить и 6 АВТ.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (12.09.2003 17:41:35)
Дата 12.09.2003 18:25:58

Ре: Я имел...

>Вашинтонские кврты - формальность. Линкоры сосчитали поимённо.

Именно поэтому и не формальность. Впрочем вот текст, там все прописано:

http://www.bobhenneman.info/Tech%20Articles/WashingtonTreaty.htm

>И возможности судостроительной промышленности, они не бесконечны.

Они рашсиряемы. У СССР в 1936 вобще не было мошностей для строительства линкоров. А в 1939 году уже заложили четыре.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (12.09.2003 18:25:58)
Дата 12.09.2003 18:27:59

Ре: Я имел...


>>И возможности судостроительной промышленности, они не бесконечны.
>
>Они рашсиряемы. У СССР в 1936 вобще не было мошностей для строительства линкоров. А в 1939 году уже заложили четыре.

Были. Измаилы как то строили.
От Игорь Куртуков
К Мелхиседек (12.09.2003 18:27:59)
Дата 12.09.2003 18:52:00

Ре: Я имел...

>>Они рашсиряемы. У СССР в 1936 вобще не было мошностей для строительства линкоров. А в 1939 году уже заложили четыре.
>
>Были. Измаилы как то строили.

В 1936—1937 гг. приходилось начинать практически заново: прежний опыт создания крупных кораблей во многом устарел и частично утратился. Не было нужного научно-технического задела ни по крупнокалиберной артиллерии, ни по энергетическим установкам. Броневое производство, сосредоточенное на Ижорском (Колпино) и Мариупольском им. Ильича заводах, утратило опыт изготовления толстой брони, не производившейся с дореволюционных времен.
Промышленность страны в то время располагала тогда семью крупными стапелями, на которых ранее строились линкоры (четыре в Ленинграде и три в Николаеве). Все они нуждались в реконструкции. Для приема новых линкоров не годился ни один из имевшихся сухих доков, а подходные фарватеры судостроительных заводов необходимо было очистить и углубить.
От Мелхиседек
К Игорь Куртуков (12.09.2003 18:52:00)
Дата 13.09.2003 01:27:09

Ре: Я имел...

>>>Они рашсиряемы. У СССР в 1936 вобще не было мошностей для строительства линкоров. А в 1939 году уже заложили четыре.
>>
>>Были. Измаилы как то строили.
>
>В 1936—1937 гг. приходилось начинать практически заново: прежний опыт создания крупных кораблей во многом устарел и частично утратился. Не было нужного научно-технического задела ни по крупнокалиберной артиллерии, ни по энергетическим установкам. Броневое производство, сосредоточенное на Ижорском (Колпино) и Мариупольском им. Ильича заводах, утратило опыт изготовления толстой брони, не производившейся с дореволюционных времен.

опыт подозрительно быстро появился

>Промышленность страны в то время располагала тогда семью крупными стапелями, на которых ранее строились линкоры (четыре в Ленинграде и три в Николаеве). Все они нуждались в реконструкции. Для приема новых линкоров не годился ни один из имевшихся сухих доков, а подходные фарватеры судостроительных заводов необходимо было очистить и углубить.

Дык новые линкоры были явно побольше.