От VVVIva
К Андрей Сергеев
Дата 12.09.2003 19:32:41
Рубрики Флот;

А пупок не развяжется?

Привет!

>По остальным - нет. Особенно по авианосцам.

Учитывая, что флот Британии равен флоту США - то наши противники никак не прореагируют на такой факт, как выход советского флота на первое место в мире и установление СССРом "ту пауэ стандарт" :-))))

Вам не смешно?
ИМХО такую маниловщину обсуждать всерьез невозможно. даже оставляя за рамками возможность и сроки осуществления этой большой программы.
А уж какую гонку морских вооружений она вызовет в мире - можно пвспомнить 1900-1913 годы.

Владимир
От Андрей Сергеев
К VVVIva (12.09.2003 19:32:41)
Дата 12.09.2003 19:50:27

Мне - не смешно

Приветствую, уважаемый VVVIva!

>Учитывая, что флот Британии равен флоту США - то наши противники никак не прореагируют на такой факт, как выход советского флота на первое место в мире и установление СССРом "ту пауэ стандарт" :-))))

"Two power standart" нам не "светил" ни при каких обстоятельствах. Из-за особенностей ТВД мы были практически лишены межтеатрового маневра силами, особенно в случае войны. Отсюда и численность. На первое место флот не выходил, предполагалось, что по тоннажу он займет третье место (ок. 2 000 000 т) после США и Великобритании (ок. 2 500 000 т).

>А уж какую гонку морских вооружений она вызовет в мире - можно вспомнить 1900-1913 годы.

Ее сложно вызвать в большем масштабе, чем она была. Особенно в США. Денег мало и мощности ограничивают.

С уважением, А.Сергеев
От VVVIva
К Андрей Сергеев (12.09.2003 19:50:27)
Дата 12.09.2003 19:57:39

Re: Мне -...

Привет!

>"Two power standart" нам не "светил" ни при каких обстоятельствах. Из-за особенностей ТВД мы были практически лишены межтеатрового маневра силами, особенно в случае войны. Отсюда и численность. На первое место флот не выходил, предполагалось, что по тоннажу он займет третье место (ок. 2 000 000 т) после США и Великобритании (ок. 2 500 000 т).

простите, но что тогда с вашими расчетами балансов? Не говоря уже о том, что в реале японцы имели 10 или 11 линкоров на конец 41 года.

>Ее сложно вызвать в большем масштабе, чем она была. Особенно в США. Денег мало и мощности ограничивают.

Ну при таком раскладе и деньги будут и мощности. Англия в 1908 налогвую реформу провела и 8 дредноутов заложила.

Владимир
От Андрей Сергеев
К VVVIva (12.09.2003 19:57:39)
Дата 12.09.2003 20:07:09

А то и следует

Приветствую, уважаемый VVVIva!

Что старые корабли постепенно выводятся из состава флота, поскольку уже даже в модернизированном виде не соответствуют новым противникам, и "овчинка не стоит выделки". Заметим, что основу численности линейных сил США, Великобритании, Франции и Японии составляли ЛК Первой мировой войны. К моменту завершения "Большой программы" шло бы массовое их списание.

>простите, но что тогда с вашими расчетами балансов? Не говоря уже о том, что в реале японцы имели 10 или 11 линкоров на конец 41 года.

См.выше.


>Ну при таком раскладе и деньги будут и мощности. Англия в 1908 налогвую реформу провела и 8 дредноутов заложила.

В данной ситуации это не было бы столь критично.


С уважением, А.Сергеев
От VVVIva
К Андрей Сергеев (12.09.2003 20:07:09)
Дата 12.09.2003 20:32:52

Re: А то...

Привет!

>Что старые корабли постепенно выводятся из состава флота, поскольку уже даже в модернизированном виде не соответствуют новым противникам, и "овчинка не стоит выделки". Заметим, что основу численности линейных сил США, Великобритании, Франции и Японии составляли ЛК Первой мировой войны. К моменту завершения "Большой программы" шло бы массовое их списание.

так это только хуже для нас - наши противники должны еще сильнее напрягаться для сохранения статус кво. мы их еще больше напрягаем, создавая предпосылки их объединения проитв нас. Это же самая крепкая дружба - "против кого дружим"!

>>Ну при таком раскладе и деньги будут и мощности. Англия в 1908 налогвую реформу провела и 8 дредноутов заложила.
>
>В данной ситуации это не было бы столь критично.

Как не критично? В реале англия имела в 1941 порядка 15 ЛК ( или 13 ЛК + 2 ЛКР) у нас по вашей программе получается 12 + 12. С германией в 1906-1913 спорили 2:3 или 3:5 а вы хотите. что бы они согласились на 5:3 в другую сторону.


Владимир
От VVVIva
К VVVIva (12.09.2003 19:32:41)
Дата 12.09.2003 19:46:05

а если еще учесть политические последствия подобного деяния, то совсем

Привет!

грустно становится.

т.е. если преположим. что по мановению в.палочки данная программа начала успешно и в срок осуществляться.

Политические последствия будут значительны и ужасны. Крестовый поход против большевизма перейдет из разряда советских страшилок в политическую реальность. Новая Крымская война - Европа против оборзевше России ( теперь СССР) - станет очень вероятной. И тут действительно отдадут Гитлеру Польшу, заключат мир с ним, только избавить мир от такого ужаса.

Американцы объявят два киля против одного. Японцы напрягут все жилы и сколько у них было линкоров в реале к 1942? 11? а будет к 1947?

Владимир
От Андрей Сергеев
К VVVIva (12.09.2003 19:46:05)
Дата 12.09.2003 20:01:28

А вот здесь - смешно

Приветствую, уважаемый VVVIva!

>т.е. если преположим. что по мановению в.палочки данная программа начала успешно и в срок осуществляться.

>Политические последствия будут значительны и ужасны. Крестовый поход против большевизма перейдет из разряда советских страшилок в политическую реальность. Новая Крымская война - Европа против оборзевше России ( теперь СССР) - станет очень вероятной. И тут действительно отдадут Гитлеру Польшу, заключат мир с ним, только избавить мир от такого ужаса.

Ага. Реакция на маневры 1935 г такой бурной почему-то не была, а ведь следуя Вашей логике, это демонстрация "сухопутного аналога" такой программы. И, кроме того, разбросанность флота по несообщающимся театрам и направленнность его на оборонительные цели была в общем-то очевидна. Нету у СССР превосходства, паритет еле выходит.

>Американцы объявят два киля против одного. Японцы напрягут все жилы и сколько у них было линкоров в реале к 1942? 11? а будет к 1947?

Ни те, ни другие не построят больше того, что было заложено и запланировано. США и так реализовывало крупнейшую программу, одних ЛК там насчитывалось 16, не считая линейных крейсеров, авианосцев и пр. И США-то мы на Тихом океане не угрожаем, наоборот, подспорье выходит в спорах с Японией. И Япония тоже большего в принципе не могла - она строила флот с предельным напряжением против США.

С уважением, А.Сергеев
От VVVIva
К Андрей Сергеев (12.09.2003 20:01:28)
Дата 12.09.2003 20:27:20

Re: А вот...

Привет!

>Ага. Реакция на маневры 1935 г такой бурной почему-то не была, а ведь следуя Вашей логике, это демонстрация "сухопутного аналога" такой программы. И, кроме того, разбросанность флота по несообщающимся театрам и направленнность его на оборонительные цели была в общем-то очевидна. Нету у СССР превосходства, паритет еле выходит.

да потому что наша сухопутная мощь затрагивала только польши и румынии, ни Британии ни США от этого не было ни жарко ни холодно.

>Ни те, ни другие не построят больше того, что было заложено и запланировано. США и так реализовывало крупнейшую программу, одних ЛК там насчитывалось 16, не считая линейных крейсеров, авианосцев и пр. И США-то мы на Тихом океане не угрожаем, наоборот, подспорье выходит в спорах с Японией. И Япония тоже большего в принципе не могла - она строила флот с предельным напряжением против США.

Как не угрожаем? 12 ЛК + 12 ЛКР угрожают мировой торговле - т.е. тем странам, которые серьезно которые от нее серьезно зависят - Британия, США, Япония. Это существенно меняет глобальную политическу ситуацию в мире.
До этого наши противоречия с США минимальны, с Британией компенсированы ее плохими отношениями с Германией.
При таком флоте очень вероятна смена курса Британской политики на союз с Германией.


Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (12.09.2003 19:46:05)
Дата 12.09.2003 19:56:44

Re: а если...

Алексей Мелия

>Политические последствия будут значительны и ужасны. Крестовый поход против большевизма перейдет из разряда советских страшилок в политическую реальность. Новая Крымская война - Европа против оборзевше России ( теперь СССР) - станет очень вероятной. И тут действительно отдадут Гитлеру Польшу, заключат мир с ним, только избавить мир от такого ужаса.

Флот СССР не мог по завершению програмы притендовать на господство в мировом океане.

>Американцы объявят два киля против одного. Японцы напрягут все жилы и сколько у них было линкоров в реале к 1942? 11? а будет к 1947?

Чем больше линкоров у японцев, тем важнее участие СССР в создании системы коллективной безопасности в тхоокеанском регионе.

http://www.military-economic.ru
От Мелхиседек
К Алексей Мелия (12.09.2003 19:56:44)
Дата 13.09.2003 01:22:14

Re: а если...


>
>Флот СССР не мог по завершению програмы притендовать на господство в мировом океане.

Мог, Советский флот слишком сильный, тут все соглашения об ограничениях послали бы куда подальше.


>Чем больше линкоров у японцев, тем важнее участие СССР в создании системы коллективной безопасности в тхоокеанском регионе.

Тут будет коллективная безопасность от СССР.
От VVVIva
К Алексей Мелия (12.09.2003 19:56:44)
Дата 12.09.2003 20:08:36

Re: а если...

Привет!

>>Политические последствия будут значительны и ужасны. Крестовый поход против большевизма перейдет из разряда советских страшилок в политическую реальность. Новая Крымская война - Европа против оборзевше России ( теперь СССР) - станет очень вероятной. И тут действительно отдадут Гитлеру Польшу, заключат мир с ним, только избавить мир от такого ужаса.
>
>Флот СССР не мог по завершению програмы притендовать на господство в мировом океане.

Не мог, но неприятностей сколько? Тут уже писалось у Британии 9+2 ЛК,( Хууд включен?) и имеем 12 советских ЛКР - это же писец мировой торговле! даже если 3 из них на ЧФ ( зачем - непонимаю, но ладно) то 9 могут выйти в океан! ( я использую бывшие здесь циры - гонка морских вооружений перед ВМВ не мой профиль)

т.е. либо в первоначальном балансе не учтены программы США и Британии, тогда все обоснование большой программы от Анрея Сергеева летит в чертикам, либо мыы имеем солидное преимущество СССР в мировом океане против любого одного противника.

>Чем больше линкоров у японцев, тем важнее участие СССР в создании системы коллективной безопасности в тхоокеанском регионе.

Да ту уже будет не до Китая и противоречия США - Япония уйдут на второй план.

для Британии флот необходимость, для Германии - роскошь. тоже скажут Британия и США про СССР с его программой. государство с автократичной экономикой имеет 12 ЛКР - это серьезная угроза морским державам.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (12.09.2003 19:32:41)
Дата 12.09.2003 19:42:34

Re: А пупок...

Алексей Мелия


>Вам не смешно?

Все зависит от успехов советской экономики в годы четвертой Сталинской пятилетки. К этому времени рабочие и ИТР набранные в 1930-1934 станут уже вполне квалифицированными, подойдет новое покаление рабочих, идущих на завод не из деревни, а из ФЗО.

Это огромный шаг для страны: "Если бы на наших первоклассных заводах и фабриках, в наших совхозах и колхозах, на нашем транспорте, в нашей Красной армии имелось достаточное количество кадров, способных оседлать эту технику, страна наша получила бы эффекта втрое и вчетверо больше, чем она имеет теперь." (И.В. Сталин май 1935 года)

>ИМХО такую маниловщину обсуждать всерьез невозможно. даже оставляя за рамками возможность и сроки осуществления этой большой программы.
>А уж какую гонку морских вооружений она вызовет в мире - можно пвспомнить 1900-1913 годы.

Вызовет необходимость собратся и обсудить этот вопрос.

http://www.military-economic.ru
От VVVIva
К Алексей Мелия (12.09.2003 19:42:34)
Дата 12.09.2003 19:53:42

Re: А пупок...

Привет!

>Все зависит от успехов советской экономики в годы четвертой Сталинской пятилетки. К этому времени рабочие и ИТР набранные в 1930-1934 станут уже вполне квалифицированными, подойдет новое покаление рабочих, идущих на завод не из деревни, а из ФЗО.

От этого зависит выполнение этой программы. Я согласен считать, что она полностью и в срок выполнена. Я ставлю вопрос о ее последствиях для окружающих и их реакцию на это.
Есть действия мастабы которых не изменяют существующую ситуацию ( ответных действий остальных участников просто нет, они действуют как будто этих действий вообще нет), а есть действия ( типа этой программы), которые кардинально меняют ситуацию и требуют от других участников реагировать на это изменение ситуации один из игроков.

>Это огромный шаг для страны: "Если бы на наших первоклассных заводах и фабриках, в наших совхозах и колхозах, на нашем транспорте, в нашей Красной армии имелось достаточное количество кадров, способных оседлать эту технику, страна наша получила бы эффекта втрое и вчетверо больше, чем она имеет теперь." (И.В. Сталин май 1935 года)

>Вызовет необходимость собратся и обсудить этот вопрос.

хуже - все расчеты по балансу сил полетят в тартарары.

Владимир
От Алексей Мелия
К VVVIva (12.09.2003 19:53:42)
Дата 12.09.2003 20:01:30

Re: А пупок...

Алексей Мелия

>>Вызовет необходимость собратся и обсудить этот вопрос.
>
>хуже - все расчеты по балансу сил полетят в тартарары.

Была вашингтонская система.
Затем появились две страны с серьезными кораблестроительными программами: СССР и Германия. Причем эти страны между собой не дружат. Так что советская программа скорее способствует сохранению баланса, чем наоборот.



http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (12.09.2003 20:01:30)
Дата 12.09.2003 20:14:38

Ре: А пупок...

>Была вашингтонская система.

Служивший сдерживающим фактором в гонке морских вооружений.

>Затем появились две страны с серьезными кораблестроительными программами: СССР и Германия.

Что спровоцировало новый виток гонки.
От Алексей Мелия
К Игорь Куртуков (12.09.2003 20:14:38)
Дата 12.09.2003 20:24:09

Ре: А пупок...

Алексей Мелия

>Что спровоцировало новый виток гонки.

И новое соглашение.

http://www.military-economic.ru
От Игорь Куртуков
К Алексей Мелия (12.09.2003 20:24:09)
Дата 12.09.2003 20:28:50

Ре: А пупок...

>>Что спровоцировало новый виток гонки.
>
>И новое соглашение.

Какое имеется ввиду?