От Sav
К Chestnut
Дата 10.09.2003 16:55:27
Рубрики 11-19 век;

Re: Культ казаков...

Приветствую!

>Ой ли. Те, кто восхищаются викингами, по-моему, склонны преуменьшать отмороз и беспредел (кстати, и в дискуссии это прозвучало - типа те, на кого наезжали, были сами не лучше и т.п.). Ну а те, кому козаки "залылы сала за шкуру" рисуют их далеко не в лучшем виде тоже

Ну и что? Разница все равно налицо - викинг это брутальный отморозок даже в представлении многих апологетов "выкингства", а козаков, повторюсь, любят не за это.


>> И вообщем-то, ничего плохого в существовании такого культа я не вижу, тем более, что во многом такое отношение украинские казаки заслужили - если бы не они, в конце концов, Украина была бы просто названием одной из польских провинций, типа Мазовии или Подхалля какого-нибудь.
>
>Да заслужили, конечно же. Насчет польской провинции не уверен - Литва вон Литвой осталась, как бы поляки ни хотели её "цивилизовать".

Ну во-первых, Литва все же была, хоть и хиреющяя, но де-факто - равноправная часть двуединого государства.

Во-вторых - Литва Литве рознь - ВКЛ поляки полностью сожрать не успели, но пожевали не слабо и не известно, опять же, чем все это закончилось бы при более благоприятной траектории РП.

В-третьих, единой Украины, как таковой, не было - было несколько воеводств, со своими особенностями - жрали бы их по частям и не подавились бы.

В-четвертых, имела место быть тенденция ополячивания социальной верхушки на украинских землях - а за ней потянулись бы и остальные.

> Я против некритичной идеализации козаков, в общем-то. "Хрыстыянська лыцарська рэспублика, як называв Сич Карл Маркс" (сомневаюсь, что в два первых эпитета он вкладывал положительный смысл) Против "критичной" идеализации ничего не имею)))

Ну, если уж на то пошло - то сводить все казачество к Сечи - тоже очень некритично. А песен про "лыцарьску рэспублику" уже никто давно не поет, более того, считается чуть ли не хорошим тоном пожурить старину Яворницкого за эти песни. Дескать, не все так просто было.

>
>Ну, можно вспомнить оззиз, где чуть ли не все гордятся тем, что произошли от каторжников, даже если это не соответствует действительности.

Смешнее было-бы, если бы они там гордились происхождением от "древних австалов" или от пингвинов. Тем не менее, то о чем я написал имеет место быть и это всем известно.


>
>Направление походов, тактика? За готов не уверен, нет под рукой данных, окромя карт Римской империи периода великой замятни 3 века, но сходство между запорожскими чайками и руськими ладьями, кажется, отмечалось

А между чайками и дракарами? :)

С уважением, Савельев Владимир
От Волк
К Sav (10.09.2003 16:55:27)
Дата 11.09.2003 10:02:01

Re: Культ казаков...

> Ну и что? Разница все равно налицо - викинг это брутальный отморозок

а Вы "Тараса Бульбу" не пробовали читать? В принципе не обязательно даже всю повесть, достаточно первых пару десятков страниц.
От Sav
К Волк (11.09.2003 10:02:01)
Дата 11.09.2003 11:23:00

А Вы?

Приветствую!
>> Ну и что? Разница все равно налицо - викинг это брутальный отморозок
>
>а Вы "Тараса Бульбу" не пробовали читать? В принципе не обязательно даже всю повесть, достаточно первых пару десятков страниц.


"Вместо прежних уделов, мелких городков, наполненных
псарями и ловчими, вместо враждующих и торгующих городами мелких князей возникли грозные селения, курени и околицы, связанные общей опасностью и ненавистью против нехристианских хищников. Уже известно всем из истории, как их вечная борьба и беспокойная жизнь спасли Европу от неукротимых набегов, грозивших ее опрокинуть. Короли польские, очутившиеся, наместо удельных князей, властителями сих пространных земель, хотя отдаленными и слабыми, поняли значенье козаков и выгоды таковой бранной сторожевой жизни. Они поощряли их и льстили сему расположению. Под их отдаленною властью гетьманы, избранные из среды самих же козаков, преобразовали околицы и курени в полки и правильные округи. Это не было строевое собранное войско, его бы никто не увидал; но в случае войны и общего движенья в восемь дней, не больше, всякий являлся на коне, во всем своем вооружении, получа один только червонец платы от короля, - и в две недели набиралось такое войско, какого бы не в силах были набрать никакие рекрутские наборы. Кончился поход - воин уходил в луга и пашни, на днепровские перевозы, ловил рыбу, торговал, варил пиво и был вольный козак. Современные иноземцы дивились тогда справедливо необыкновенным способностям его. Не было ремесла, которого бы не знал козак: накурить вина, снарядить телегу, намолоть пороху, справить кузнецкую, слесарную работу и, в прибавку к тому, гулять напропалую, пить и бражничать, как только может один русский, - все это было ему по плечу. Кроме рейстровых козаков, считавших обязанностью являться во время войны, можно было во всякое время, в случае большой потребности, набрать целые толпы охочекомонных: стоило только есаулам пройти по рынкам и площадям всех сел и местечек и прокричать во весь голос, ставши на телегу: "Эй вы, пивники, броварники! полно вам пиво варить, да валяться по запечьям, да кормить своим жирным телом мух! Ступайте славы рыцарской и чести добиваться! Вы, плугари, гречкосеи, овцепасы, баболюбы! полно вам за плугом ходить, да пачкатъ в земле свои желтые чеботы, да подбираться к жинкам и губить силу рыцарскую! Пора доставать козацкой славы!" И слова эти были как искры, падавшие на сухое дерево. Пахарь ломал свой плуг, бровари и пивовары кидали свои кади и разбивали бочки, ремесленник и торгаш посылал к черту и ремесло и лавку, бил горшки в доме. И все, что ни было, садилось на коня. Словом, русский характер получил здесь могучий, широкий размах, дюжую наружность."




С уважением, Савельев Владимир
От Волк
К Sav (11.09.2003 11:23:00)
Дата 11.09.2003 13:43:18

а я...

к сожалению, не многу с ходу кинуть столь же обширную цитату. Однако, раз Вы читали эту повесть - не припоминаете ли сцену, когда козаки решают - а куда бы им это направиться? Ну и затем - описание КАК они направились? Как это происходило? Про отрезания грудей, убийства младенцев и т.п. не помните?
От Sav
К Волк (11.09.2003 13:43:18)
Дата 11.09.2003 14:00:59

Re: а я...

Приветствую!

>к сожалению, не многу с ходу кинуть столь же обширную цитату. Однако, раз Вы читали эту повесть - не припоминаете ли сцену, когда козаки решают - а куда бы им это направиться?

Да ну, Владимир, как раз там все путем - появляется беглец с "Гетманщины", живоописует творящийся там беспредел со стороны ляхив и жыдив, далее - поднимается волна народного гнева и понеслось.

> Ну и затем - описание КАК они направились? Как это происходило? Про отрезания грудей, убийства младенцев и т.п. не помните?

"Все знали, что трудно иметь дело с буйной и бранной толпой, известной под именем запорожского войска, которое в наружном своевольном неустройстве своем заключало устройство обдуманное для времени битвы. Конные ехали, не отягчая и не горяча коней, пешие шли трезво за возами, и весь табор подвигался только по ночам, отдыхая днем и выбирая для того пустыри, незаселенные места и леса, которых было тогда еще вдоволь. Засылаемы были вперед лазутчики и рассыльные узнавать и выведывать, где, что и как. И часто в тех местах, где менее всего могли ожидать их, они появлялись вдруг - и все тогда прощалось с жизнью. Пожары охватывали деревни; скот и лошади, которые не угонялись за войском, были избиваемы тут же на месте. Казалось, больше пировали они, чем совершали поход свой. Дыбом стал бы ныне волос от тех страшных знаков свирепства полудикого века, которые пронесли везде запорожцы. Избитые младенцы, обрезанные груди у женщин, содранная кожа с ног по колена у выпущенных на свободу, - словом, крупною монетою отплачивали козаки прежние долги."

Так-то - "свирепства полудикого века" и "прежние долги". А в общем и целом - благародные лыцари :)

С уважением, Савельев Владимир
От Волк
К Sav (11.09.2003 14:00:59)
Дата 11.09.2003 14:29:33

вот-вот

> Да ну, Владимир, как раз там все путем - появляется беглец с "Гетманщины", живоописует творящийся там беспредел со стороны ляхив и жыдив, далее - поднимается волна народного гнева и понеслось.

может я читал другую редакцию? Последний раз я читал "Тараса Бульбу" когда моя дочь эту повесть в школе изучала. Там было - козаки решают, кого бы им пойти пограбить. Выдвигаются разные предложения. Дело доходит почти до мордобоя, но наконец агитаторы убеждают пойти все-таки на поляков. Примерно так.

>" Дыбом стал бы ныне волос от тех страшных знаков свирепства полудикого века, которые пронесли везде запорожцы. Избитые младенцы, обрезанные груди у женщин, содранная кожа с ног по колена у выпущенных на свободу, - словом, крупною монетою отплачивали козаки прежние долги."

> Так-то - "свирепства полудикого века" и "прежние долги". А в общем и целом - благародные лыцари :)

свирепства, как видите - пронесли ТОЛЬКО запорожцы. Другие носители свирепства не упоминаются. Насчет прежних долгов - ясно же сказано - отплачивали КРУПНОЮ МОНЕТУЮ. То бишь крупнее, чем долги.
От Sav
К Волк (11.09.2003 14:29:33)
Дата 11.09.2003 15:48:58

Re: вот-вот

Приветствую!

>может я читал другую редакцию? Последний раз я читал "Тараса Бульбу" когда моя дочь эту повесть в школе изучала. Там было - козаки решают, кого бы им пойти пограбить. Выдвигаются разные предложения. Дело доходит почти до мордобоя, но наконец агитаторы убеждают пойти все-таки на поляков. Примерно так.

Не совсем - во-первых, "не кого бы им пойти пограбить", а допустимо ли нарушить мир с султаном и пойти пограбить турок. Во-вторых, в конце-концов сошлись на том, что бы послать только молодых "пошарпать берега Натолии", но тут появляются ободранные беглецы с Гетманщины - и планы резко меняются. Идут не только молодые, а все войско и уже не грабить, а в крестовый, практически, поход.

>> Так-то - "свирепства полудикого века" и "прежние долги". А в общем и целом - благародные лыцари :)
>
>свирепства, как видите - пронесли ТОЛЬКО запорожцы. Другие носители свирепства не упоминаются.

По сюжету "другие носители свирепства" мечтают о том, как оказаться где-нибудь подальше от казаков. Но когда все устаканивается - они свое берут. А во-вторых - мы-то знаем, что в реальной жизни, "другие носители свирепства" особо не стенснялись понятиями гуманизма.

> Насчет прежних долгов - ясно же сказано - отплачивали КРУПНОЮ МОНЕТУЮ. То бишь крупнее, чем долги.

Ну и что? В конце-концов, это позиция автора - он хоть и великий русский писатель, но по происхождению из той покозаченной шляхты, которая традиционно придерживалась пропольской ориентации (кстати, тот же Остафий Гоголь - яркий пример).
Может в душе Николай Васильевич осуждал русский бунт, бессмысленный и беспощадный и вообще был за РечьПосполитуТрьох-а-НэДвохНародив - когда-то было в прессе литературоведческое эссе на эту тему, причем в российской.

С уважением, Савельев Владимир
От Ktulu
К Волк (11.09.2003 14:29:33)
Дата 11.09.2003 14:53:15

Значит не читали Тараса Бульбу совсем

>может я читал другую редакцию? Последний раз я читал "Тараса Бульбу" когда моя дочь эту повесть в школе изучала.

В школе - адаптированная версия, отличается от оригинала
очень сильно.

--
Алексей
От Chestnut
К Ktulu (11.09.2003 14:53:15)
Дата 11.09.2003 14:55:29

Re: Значит не...

Даже и от адаптированной версии моя дочка сразу же без подсказок сравнила запорожцев с пиратами
От Ktulu
К Chestnut (11.09.2003 14:55:29)
Дата 11.09.2003 15:00:17

Re: Значит не...

>Даже и от адаптированной версии моя дочка сразу же без подсказок сравнила запорожцев с пиратами

А при чём тут адаптированная версия? Она очень мало отношения
имеет к оригиналу.

--
Алексей
От Chestnut
К Ktulu (11.09.2003 15:00:17)
Дата 11.09.2003 15:01:50

Re: Значит не...

>А при чём тут адаптированная версия? Она очень мало отношения
>имеет к оригиналу.

Адаптированная в смысле сокращённая
От Ktulu
К Chestnut (11.09.2003 15:01:50)
Дата 11.09.2003 15:03:20

Re: Значит не...

>Адаптированная в смысле сокращённая
То, что в школьных учебниках было?

--
Алексей
От Rammstein
К Волк (11.09.2003 10:02:01)
Дата 11.09.2003 10:07:29

Ура ! Найден новый ценнейший источник - роман "Тарас Бульба" (-)
От Китаец
К Rammstein (11.09.2003 10:07:29)
Дата 11.09.2003 11:50:26

А в фольклоре не то же?

Салют!
В песне "Галя" то же, но вообще не мотивированое. Просто заманили козаки девку, привязали за косы к сосне, обложили хворостом и подожгли. Мораль: следите за дочерьми. Песня до сих пор популярна и хорошо дополняет "культ козачества"...
С почтением. Китаец.
От Sav
К Rammstein (11.09.2003 10:07:29)
Дата 11.09.2003 11:48:03

В общем-то так и есть

Приветствую!

Ибо разговор идет не о РЕАЛИЯХ, а о ОБРАЗЕ казака в культуре. И "Тарас Бульба" - безусловно, ценнейший источник по этому вопросу - классика, причем написанная потомком этих самых казаков.

С уважением, Савельев Владимир
От Rammstein
К Sav (11.09.2003 11:48:03)
Дата 11.09.2003 11:55:02

Re: В общем-то...

>Приветствую!

> Ибо разговор идет не о РЕАЛИЯХ, а о ОБРАЗЕ казака в культуре.

А-а, ну если в этом смысле ;)) Тут ИМХО уже все смешалось, кто об образе казака пишет, а кто и типа нет... Дескать бандюганами были - хуже чеченцев.
На самом деле (это мое скромное мнение) жестокость казаков ничуть не превышала обще принятые (если можно так сказать) нормы ведения войны того времени. Вспомним 30летнюю войну, в которой кстати казаки тоже принимали участие.


С уважением, R.
От Chestnut
К Rammstein (11.09.2003 11:55:02)
Дата 11.09.2003 13:04:53

В 30летке

самыми зверями считались "кроаты", чуть ли не жарившие и евшие младенцев. Но самое интересное, что "кроатами" часто называли ваще всяких восточноевропейских конников, не обязательно граничаров, и очень часто "поляков", т.е. как раз козаков
От Rammstein
К Chestnut (11.09.2003 13:04:53)
Дата 11.09.2003 13:14:28

Re: В 30летке

>самыми зверями считались "кроаты", чуть ли не жарившие и евшие младенцев. Но самое интересное, что "кроатами" часто называли ваще всяких восточноевропейских конников, не обязательно граничаров, и очень часто "поляков", т.е. как раз козаков.

Очень сложная, надо сказать, у Вас логическая цепочка получается. Все-таки козаки - это козаки, а кроаты - это кроаты. Другой вопрос, что козаки были не обязательно Запорожскими. Взять тех же лисовичков - там была вольная ватага, достаточно пестрая по составу. Опять-таки основа польской кавалерии 17 в. - панцирные козаки. Но в современных исследованиях принято писать: панцирные "козаки", чтобы хоть как-то разграничить собственно козаков и тех, кто таковыми являлся только номинально. Ведь в польской кавалерии были еще и татары, и валащская конница и венгерская пехота. И совсем не обязательно они были татарами, валахами и венграми. Просто тактика и комплекс вооружения позволял их так называть.
От Chestnut
К Rammstein (11.09.2003 13:14:28)
Дата 11.09.2003 13:34:32

Re: В 30летке

>Очень сложная, надо сказать, у Вас логическая цепочка получается. Все-таки козаки - это козаки, а кроаты - это кроаты. Другой вопрос, что козаки были не обязательно Запорожскими. Взять тех же лисовичков - там была вольная ватага, достаточно пестрая по составу. Опять-таки основа польской кавалерии 17 в. - панцирные козаки. Но в современных исследованиях принято писать: панцирные "козаки", чтобы хоть как-то разграничить собственно козаков и тех, кто таковыми являлся только номинально. Ведь в польской кавалерии были еще и татары, и валащская конница и венгерская пехота. И совсем не обязательно они были татарами, валахами и венграми. Просто тактика и комплекс вооружения позволял их так называть.

Да, козаки - козаки, а кроаты - кроаты. Но у современников часто не было возможности разобраться, кто именно из варваров у них в противниках (или в союзниках).
У лисовчиков было много козаков (собственно, не только - когда они в Московии безобразничали, там было и много православной литовской (ВКЛ) шляхты), и, скажем, их победу при Гуменном (1619) у нас часто записывают как победу именно козаков
По польской кавалерии того времени Вы все правильно говорите (во второй половине 17 века "козацкие" хоругви даже официально переименовали в "панцерные", но мы не об этом), но польские правительственные войска в 30-летке в Германии не участвовали (если не считать войну со шведами 1621-35). Участвовали разнообразные авантъристы, главным образом именно козаки, которым закрыли после Хотинской войны выход на просторы Порты. Вряд ли это была польская шляхта - её-то и на защиту ойчизны сложно было поднять, и не слишком она себё показала (посполите рушенне)
От Rammstein
К Chestnut (11.09.2003 13:34:32)
Дата 11.09.2003 13:47:11

Re: В 30летке


>Да, козаки - козаки, а кроаты - кроаты. Но у современников часто не было возможности разобраться, кто именно из варваров у них в противниках (или в союзниках).

Зато у придворных хронистов частенько было желание спихнуть все злодеяния религиозной войны на чужих варваров. Оно и понятно, они же варвары. И почему Вы так уверены, что вот именно жестоких казаков принимали за кроатов. Почему не наоборот ? Жестокости кроатов приписывали позднее казакам.

>По польской кавалерии того времени Вы все правильно говорите (во второй половине 17 века "козацкие" хоругви даже официально переименовали в "панцерные", но мы не об этом), но польские правительственные войска в 30-летке в Германии не участвовали (если не считать войну со шведами 1621-35). Участвовали разнообразные авантъристы, главным образом именно козаки, которым закрыли после Хотинской войны выход на просторы Порты.

Ну почему же авантюристы? Обыкновенные наемники, вполне легальная профессия того времени. Работают по контракту. Собственно национальную армию в 30летней войне имели только шведы, хотя и она имела обширный корпус наемников.

>Вряд ли это была польская шляхта - её-то и на защиту ойчизны сложно было поднять, и не слишком она себё показала (посполите рушенне)

Кажется Валленштайн приписывают фразу: "поляки предлагают мне 10000 гусарии. Пусть дадут лучше 10000 казаков." ?
От Chestnut
К Rammstein (11.09.2003 13:47:11)
Дата 11.09.2003 13:57:42

Re: В 30летке

>Зато у придворных хронистов частенько было желание спихнуть все злодеяния религиозной войны на чужих варваров. Оно и понятно, они же варвары. И почему Вы так уверены, что вот именно жестоких казаков принимали за кроатов. Почему не наоборот ? Жестокости кроатов приписывали позднее казакам.

Я не уверен, я предполагаю возможность ("кроатами", кстати, тогда нередко называли православных граничаров-сербов, и в религиозной войне религия могла иметь главную роль в определении кто есть кто)

>Ну почему же авантюристы? Обыкновенные наемники, вполне легальная профессия того времени. Работают по контракту. Собственно национальную армию в 30летней войне имели только шведы, хотя и она имела обширный корпус наемников.

"Авантюристы" не употреблено в отрицательном смысле. Да, вполне легальные наёмники.

>Кажется Валленштайн приписывают фразу: "поляки предлагают мне 10000 гусарии. Пусть дадут лучше 10000 казаков." ?

Сомневаюсь, что ему могли поляки предложить 10000 гусарии. Но могу предложить гораздо более простое объяснение - козаки были гораздо дешевле, а Вальдштейну надо было самому платить за свою армию. кост-бенефит анализ ))) За меньшие деньги больше пользы на круг
От Rammstein
К Chestnut (11.09.2003 13:57:42)
Дата 11.09.2003 14:40:04

Re: В 30летке


>Я не уверен, я предполагаю возможность ("кроатами", кстати, тогда нередко называли православных граничаров-сербов, и в религиозной войне религия могла иметь главную роль в определении кто есть кто)

Здесь мы спорим непонятно о чем. Дело в том, что и казаки, и кроаты практически всю 30летнюю войну воевали на стороне католической партии. В этом случае никакой религиозной нагрузки участие казаков не несло, поскольку они были православными.

>"Авантюристы" не употреблено в отрицательном смысле. Да, вполне легальные наёмники.

Консенсус

>Сомневаюсь, что ему могли поляки предложить 10000 гусарии. Но могу предложить гораздо более простое объяснение - козаки были гораздо дешевле, а Вальдштейну надо было самому платить за свою армию. кост-бенефит анализ ))) За меньшие деньги больше пользы на круг

В книге Д. НАЛИВАЙКА "ОЧИМА ЗАХОДУ:Рецепція України в Західній Європі XI-XVIII ст." есть цитата из Fontes Rerum Austricarum. Bd. 65. Briefen und Akten zur Geschichte Wallenstein. - Wien, 1912.
Там написано: "Радник імператора Квестенберґ повідомляє Валленштайну 16 жовтня 1632 р.: "Поляки обіцяють 10-12 тисяч гусарів, але я вважаю, що краще одержати від них козаків". Более ничего нет. Можно предположить, что дело было не только в цене, но и например в необходимости заполучить именно легкую кавалерию. Поскольку альтернатива гусарам - кирасиры - у Валленштайна была.

Доказательства того, что казаки проявляли излишнюю жестокость в сравнении с любыми другими войсками 30летки у Вас имеются ? если нет, предлагаю закрыть.
От Sav
К Rammstein (11.09.2003 14:40:04)
Дата 11.09.2003 15:27:32

Re: В 30летке

Приветствую!

>Здесь мы спорим непонятно о чем. Дело в том, что и казаки, и кроаты практически всю 30летнюю войну воевали на стороне католической партии. В этом случае никакой религиозной нагрузки участие казаков не несло, поскольку они были православными.

В целом так, но ньюансы были - читал в диссере, посвященном наемному казацкому войску, что казаки принципиально не хотели наниматься к протестантам, как к конченным, с точки зрения казаков, еретикам и безбожникам. А цесарь, хоть и католик, но хороший католик, правильный :)

С уважением, Савельев Владимир
От Chestnut
К Rammstein (11.09.2003 14:40:04)
Дата 11.09.2003 14:50:10

Re: В 30летке

>Здесь мы спорим непонятно о чем. Дело в том, что и казаки, и кроаты практически всю 30летнюю войну воевали на стороне католической партии. В этом случае никакой религиозной нагрузки участие казаков не несло, поскольку они были православными.

Я не о религиозной нагрузке (хотя в 1646 в Дюнкерке козаки воевали на стороне хоть и католической, но антиимперской Франции). Я о том, почему могла быть конфузия в определении. Лёгкая конница, говорит на славянском наречии, христиане, но не лютеране и не клатолики и т.п.

>В книге Д. НАЛИВАЙКА "ОЧИМА ЗАХОДУ:Рецепція України в Західній Європі XI-XVIII ст." есть цитата из Fontes Rerum Austricarum. Bd. 65. Briefen und Akten zur Geschichte Wallenstein. - Wien, 1912.
>Там написано: "Радник імператора Квестенберґ повідомляє Валленштайну 16 жовтня 1632 р.: "Поляки обіцяють 10-12 тисяч гусарів, але я вважаю, що краще одержати від них козаків". Более ничего нет. Можно предположить, что дело было не только в цене, но и например в необходимости заполучить именно легкую кавалерию. Поскольку альтернатива гусарам - кирасиры - у Валленштайна была.

Может быть. А может быть, посылка гусар была сложнее технически - должан была быть утверждена сеймом (т.к. это коронное войско), а козаки - частные предприниматели, идут на свой страх и риск, пусть и с благословения короны

>Доказательства того, что казаки проявляли излишнюю жестокость в сравнении с любыми другими войсками 30летки у Вас имеются ? если нет, предлагаю закрыть.

Да нет, я этого вовсе не доказывал. Так, мысли вслух о гипотетической возможности. Закрыть так закрыть. Но вот евреи середины 17 века (насмотревшиеся 30-летней войны, безусловно) выделяли истребление евреев в Украине как нечто исключительное - хотя скорее всего больше потому, что оказались в центре внимания, в отличие от предыдущего периода