От Евгений Путилов
К All
Дата 10.09.2003 11:52:35
Рубрики Флот; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Навеяно дискуссией о Фолклендах и Змеином

Доброго здравия!

Как известно, непосредственным поводом к силовому решению фолклендского вопроса стали слухи о наличии на шельфе больших месторождений углеводородного сырья (попросту, нефти и сопутствующего нефтяного газа). Далее воздушная и морская кампании, две десантные операции.

Раз уж на форуме все время увлекаются анализом в сослагательном наклонении (что бы было, если бы...), то предлагаю спроецировать ситуацию Фолклендов на остров Змеиный. В роли Аргентины окажется Румыния, поскольку:
1. ей предстоит захватить остров у второй стороны;
2. у нее все уверены, что Змеиный румынский, как в свое время в Аргентине насчет Мальвинских островов.

Соответственно Британией выступает Украина. Помощь России Украине не превысит ту помощь, что предоставили США британцам (МТО, разведывательные спутники).

На острове пограничная застава и маяк гидрографической службы ВМС. Раньше был еще РЛП ПВО, но не знаю, есть ли сейчас. По взаимной договоренности 90-х (укр.-рум.) на острове не должно базироваться наступательное оружие, хотя это не догма (официальных документов на этот счет нету). Однако к началу кампании (захвату острова румынами) у украинцев там только стрелковое оружие.

Итак, как могли бы румыны провести операцию по захвату острова и как украинцы бы его потом отбивали? ясно, что при такой глупости Бухареста у украинцев больше шансов выгнать оттуда румын без оружия одними лишь происками в Евросовете и НАТО. Но давайте смоделируем, как могли бы развиваться именно военные события? флот румын посильнее украинского раза в два (арифметически, конечно, не по реальному состоянию). ВВС нечего равнять даже арифметически. По реальному состоянию румынам вообще нечего противопоставить Украине. Но вот как бы провели десантные операции две стороны? сил для этого имеют обе страны - остров близок, морпехов и десантных кораблей, вертолетов хватит с лихвой.

Кто что думает? В конце концов, это зона жизненных интересов и Российской Федерации тоже.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Вад
К Евгений Путилов (10.09.2003 11:52:35)
Дата 10.09.2003 12:40:56

Re: Навеяно дискуссией...

>Раз уж на форуме все время увлекаются анализом в сослагательном наклонении (что бы было, если бы...), то предлагаю спроецировать ситуацию Фолклендов на остров Змеиный. В роли Аргентины окажется Румыния, поскольку:
>1. ей предстоит захватить остров у второй стороны;
>2. у нее все уверены, что Змеиный румынский, как в свое время в Аргентине насчет Мальвинских островов.

>Соответственно Британией выступает Украина. Помощь России Украине не превысит ту помощь, что предоставили США британцам (МТО, разведывательные спутники).

>На острове пограничная застава и маяк гидрографической службы ВМС. Раньше был еще РЛП ПВО, но не знаю, есть ли сейчас. По взаимной договоренности 90-х (укр.-рум.) на острове не должно базироваться наступательное оружие, хотя это не догма (официальных документов на этот счет нету). Однако к началу кампании (захвату острова румынами) у украинцев там только стрелковое оружие.

>Итак, как могли бы румыны провести операцию по захвату острова и как украинцы бы его потом отбивали? ясно, что при такой глупости Бухареста у украинцев больше шансов выгнать оттуда румын без оружия одними лишь происками в Евросовете и НАТО. Но давайте смоделируем, как могли бы развиваться именно военные события? флот румын посильнее украинского раза в два (арифметически, конечно, не по реальному состоянию). ВВС нечего равнять даже арифметически. По реальному состоянию румынам вообще нечего противопоставить Украине. Но вот как бы провели десантные операции две стороны? сил для этого имеют обе страны - остров близок, морпехов и десантных кораблей, вертолетов хватит с лихвой.

Евгений, я думаю румынам ничего не свети по причине ВВС. У румын есть более-менее терпимые сух.силы, пожалуй даже более сильные чем украинские ВМС, но авиция- 180 МиГ-21 и 20 МиГ-29- вот и все. Румыны могут захватить, но не смогут удержать. Даже теперешнее состояние украинской армии позволит я думаю выделить эск.Ту-22М, пару полков Су-24 и 2-3 полка Су-27 и МиГ-29- то есть до 100 бомбардтровщиков и столько же истребителей. Все, что на острове сносится в пыль, румынские корабли отогнаны, приходят две баржи и высаживают десант.
С уважением
От Евгений Путилов
К Вад (10.09.2003 12:40:56)
Дата 10.09.2003 13:29:56

Получается такой расклад

Доброго здравия!


>Евгений, я думаю румынам ничего не свети по причине ВВС.

Да, я тоже считаю, что в такой кампании это будет решающий фактор.

>У румын есть более-менее терпимые сух.силы, пожалуй даже более сильные чем украинские ВМС,

СВ у них отстой, очень старая БТ и В. Я бы выделил только специальные части (горнострелковые в первую очередь, что обеспечит какие-то тактические успехи в горах на Северной Буковине). ВМС у Румынии универсальнее украинских, думаю, и по техсостоянию в море выдет большее количество единиц.

>но авиция- 180 МиГ-21 и 20 МиГ-29- вот и все.

Меньше, Вадим, меньше. Насколько я знаю, в летном состоянии менее половины наличных МиГ-29. Из числа МиГ-21 какие-то крохи старых машин, полученных из СССР. А те аппараты, которые модернизировали при помощи Израиля, после серии катастроф на приколе. По состоянию МиГ-23 ничего не знаю. Но все равно это все скопом - отстой при столкновении хотя бы с одним авиаполком из Миргорода на Су-27. Не думаю, что будет большой проблемой заблокировать румынское воздушное движение над морем и в прморских районах.

>Румыны могут захватить, но не смогут удержать.

Да, опираясь на внезапность могут. Высадить вертолетный десант, который с незначительными, скорее всего, потерями
накроет остров и перебьет тех, кто окажет сопротивление. Остальные раззинут варешку и попадут в плен. Дальше начнется самое интересное.

Группа румын, окопавшихся на острове в пару кв. км фактически станет пленными Украины еще до того, как Украина за них возьмется (как 17-я армия в Крыму до апреля 1944).


>Даже теперешнее состояние украинской армии позволит я думаю выделить эск.Ту-22М, пару полков Су-24 и 2-3 полка Су-27 и МиГ-29- то есть до 100 бомбардтровщиков и столько же истребителей. Все, что на острове сносится в пыль, румынские корабли отогнаны, приходят две баржи и высаживают десант.

Там построен сейчас полноценный причал. Берега крутые, может ли работать МДК на ВП? Если нет, то всех четырех украинских Ка-29 со взводом ДШБ МП, заправленных на ВП в Арцизе, будет достаточно.

Ясное дело, что румыны на такую акцию не решатся в отрыве от акций против Южного Буджака, Северной Буковины и всей Молдовы (с этой вообще начинать будут), но там их перспективы еще хуже.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Вад
К Евгений Путилов (10.09.2003 13:29:56)
Дата 10.09.2003 14:04:16

Разные расклады

Из области альтернативной фантастики

При каком сочетании врагов Украина проигрывает
- Польша
- Польша, Румыния
- Польша, Румыния, Турция
Для простоты Словакию и Венгрию опускаю

А это так, посмеяться
http://www.turkmenistan.gov.tm/politika/hronika/170803.html
Кстати речь идет о быв. 68 мсд, ее командиром был Рохлин когда-то

С уважением


От dap
К Вад (10.09.2003 14:04:16)
Дата 11.09.2003 11:08:33

США и НАТО этого не допустят. (+)

>При каком сочетании врагов Украина проигрывает
>- Польша
>- Польша, Румыния
>- Польша, Румыния, Турция
>Для простоты Словакию и Венгрию опускаю

Как только Украина начнет проигрывать она обратится за помощью к России. Россия из политических соображений поможет. В результате все агрессоры огребают по полной, а Украина и Россия становятся союзниками, причем надолго.

Ну и нафига такая радость штатам и европе?
От Евгений Путилов
К dap (11.09.2003 11:08:33)
Дата 11.09.2003 12:08:56

"Россия ничего никому не должна" (С) Иванов


>Как только Украина начнет проигрывать она обратится за помощью к России. Россия из политических соображений поможет. В результате все агрессоры огребают по полной, а Украина и Россия становятся союзниками, причем надолго.

Чтоб просить о чем-то Россию, надо чтоб свое положение для Украины было критическим. А оно как раз таковым не будет. А по поводу просить Россию, то я встречал у знакомого украинского военного, который и поведал мне результаты штабных игр, такое мнение (с опорой на действия русских подкреплений, пришедших к Хмельницкому - вместо стремления на фронт стали крепостями в городах и начали население переписывать для введения царских податей): этих помощников на фронте не дождешься, а их гарнизоны из тыла потом уже не выметешь.

А по поводу нас, дык чего вмешиваться в чужое горе? Своя рубашка ближе к телу, пора давно руководствоваться своими интересами.

>Ну и нафига такая радость штатам и европе?

А что, мы сильно перечили штатам и Европе в последние 10 лет? я не припомню. Российский фактор пока только гипотетический, но реально он не слишком мешает им.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От dap
К Евгений Путилов (11.09.2003 12:08:56)
Дата 11.09.2003 16:50:43

Так не за спасибо же. (+)

>Чтоб просить о чем-то Россию, надо чтоб свое положение для Украины было критическим. А оно как раз таковым не будет.

Так имеется ввиду расклад Польша, Румыния, Турция.

>А по поводу просить Россию, то я встречал у знакомого украинского военного, который и поведал мне результаты штабных игр, такое мнение (с опорой на действия русских подкреплений, пришедших к Хмельницкому - вместо стремления на фронт стали крепостями в городах и начали население переписывать для введения царских податей): этих помощников на фронте не дождешься, а их гарнизоны из тыла потом уже не выметешь.

Совершенно абсурдное сравнение. Одно дело запорожская вольница, другое независимое государство. Речь же не идет об отказе от независимости. Конечно что-то прийдется дать взамен (например военные базы в Крыму), но от этого никуда не денешься. На то она и "бескорыстная" помощь.

>А по поводу нас, дык чего вмешиваться в чужое горе? Своя рубашка ближе к телу, пора давно руководствоваться своими интересами.

Если помощь ограничится поддержкой с воздуха (а этого вполне достаточно) - почему бы и нет? Армия должна воевать, иначе это уже не армия.

>А что, мы сильно перечили штатам и Европе в последние 10 лет? я не припомню. Российский фактор пока только гипотетический, но реально он не слишком мешает им.

Когда начнет - поздно будет.
От Евгений Путилов
К dap (11.09.2003 16:50:43)
Дата 12.09.2003 12:26:41

Re: Так не...

>Так имеется ввиду расклад Польша, Румыния, Турция.

Член НАТО не волен делать шаги военно-политического характера в регионе интересов всего блока без учета мнения этого блока. А блоку как раз выгоднее, чтоб эта троица помалкивала в тряпочку и не провоцировала украино-российского сближения. Потому Украина уже ничего у России при таком раскладе не попросит (это на 1996, сейчас такого расклада уже вообще быть не может).


>Совершенно абсурдное сравнение. Одно дело запорожская вольница, другое независимое государство.

Это Вы не понимаете, поскольку разный смысл вкладываете в одни и те же вещи. Войско Запорожское времен Хмельниччины - это реальное, жестко управляемое государства, а не вольница. И украинец оценивал русскую помощь с точки зрения интересов сохранения своего государства. И на 17, и на 20 века.

>Конечно что-то прийдется дать взамен (например военные базы в Крыму), но от этого никуда не денешься. На то она и "бескорыстная" помощь.

Базы в Крыму итак есть.

>Если помощь ограничится поддержкой с воздуха (а этого вполне достаточно) - почему бы и нет?

Ограничится надо срочной поставкой запчастей и агрегатов. Тогда Украина сама все решит наличным парком вооружений. А личный состав у нее вполне достаточный.
От Вад
К dap (11.09.2003 11:08:33)
Дата 11.09.2003 11:51:34

Спасибо, что объснили, уже и пофантазировать нельзя(-)

>>При каком сочетании врагов Украина проигрывает
>>- Польша
>>- Польша, Румыния
>>- Польша, Румыния, Турция
>>Для простоты Словакию и Венгрию опускаю
>
>Как только Украина начнет проигрывать она обратится за помощью к России. Россия из политических соображений поможет. В результате все агрессоры огребают по полной, а Украина и Россия становятся союзниками, причем надолго.

>Ну и нафига такая радость штатам и европе?

Спасибо, что объснили, а я так наделся.
От Евгений Путилов
К Вад (10.09.2003 14:04:16)
Дата 10.09.2003 14:49:24

Я как-то постил результаты военно-штабных игр на Украине

В них как раз эти варианты прорабатывались. Это на 1996 год.

>При каком сочетании врагов Украина проигрывает
>- Польша

Проигрывает Польша, если вторгнется, восстановление границы неизбежно, вторжение в Польшу - нерентабельно и провал неизбежен.

>- Польша, Румыния

Примерное равновесие сил. Достаточно, чтоб сдерживать оба фронта, но невозможно нанести решительное поражение ни одной из сторон. Для парирования угрозы Украина будет иметь по две дивизии на каждую страну - вот и весь резерв.

>- Польша, Румыния, Турция

Даже гипотетически не отрабатывался такой союз в силу крайней маловероятности. Вы как себе представили бы участие Турции в конфликте помимо блокады проливов для украинских судов?

>Для простоты Словакию и Венгрию опускаю

Эти отгребают в силу своей слабости хоть вместе, хоть порозонь.

Опять таки, речь идет о ранних временах, когда в украинских штабах еще господствовали танкисты, в структуре - корпуса и дивизии, а в доктрине - готовность сражаться с враждебной коалицией (не столько с НАТО, сколько Румыния+Венгрия+Польша подразумевалась под этим). С тех пор ситуация изменилась и вместе с сокращением войск пришла новая установка - блокировать развитие вооруженного конфликта с одной страной (а лучше не допустить), а недопущение формирования враждебной коалиции - задача МИД и разведки.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Вад
К Евгений Путилов (10.09.2003 14:49:24)
Дата 10.09.2003 14:56:44

Re: Я как-то...

>В них как раз эти варианты прорабатывались. Это на 1996 год.

*Думаю, что с тех пор положение не улучшилось

>>При каком сочетании врагов Украина проигрывает
>>- Польша
>
>Проигрывает Польша, если вторгнется, восстановление границы неизбежно, вторжение в Польшу - нерентабельно и провал неизбежен.

*Согласен

>>- Польша, Румыния
>
>Примерное равновесие сил. Достаточно, чтоб сдерживать оба фронта, но невозможно нанести решительное поражение ни одной из сторон. Для парирования угрозы Украина будет иметь по две дивизии на каждую страну - вот и весь резерв.

*При тепершнем ослаблении Украиной этого напрвления- расф.38 АК , перформирование дивизий в бригады- равновесие может сдвинуться

>>- Польша, Румыния, Турция
>
>Даже гипотетически не отрабатывался такой союз в силу крайней маловероятности. Вы как себе представили бы участие Турции в конфликте помимо блокады проливов для украинских судов?

*Ну гипотетически десант в Крыму(ну очень гипотетически)

С уважением
От Евгений Путилов
К Вад (10.09.2003 14:56:44)
Дата 10.09.2003 15:11:15

Хе, есть анализ украинского минобороны по перспективам МДО на Черном море.

Доброго здравия!

>*При тепершнем ослаблении Украиной этого напрвления- расф.38 АК , перформирование дивизий в бригады- равновесие может сдвинуться

Оно конечно так, но расформирование произошло с учетом смены международной обстановки. Польша - член НАТО. И теперь ее самостоятельная коалиция с Румынией сильно сомнительна. Варшава уже не свободна в своих действиях в военно-политической сфере. Скорее она сама выступит на стороне Украины, чтоб территориальных пересмотров в Европе не было (у самой неважная перспектива с Германией). Я уж помалкиваю про фактор США.

>*Ну гипотетически десант в Крыму(ну очень гипотетически)

В журнале МО Украины "Войско Украины", который я при случае всегда покупал, когда бываю на Украине, встретил обзор каперанга Павленко, который на кафедре ВМС украинской военной академии. Посвящено десантным операциям на Черном море и с выводами по каждой прибрежной стране в случае войны с Украиной. Турков он "опустил", считая такую угрозу также преувеличенной, как и румын. А по России сказал, что "их десант" итак уже в Крыму - зачем еще высаживать?

Много ли турки "поднимут" за один раз своим десантным флотом? От силы эквивалент в одну пехбригаду с тяжелым вооружением. Бьюсь об заклад, для тактических десантов хватит (им в Крыму нечего делать), но уже для оперативного - нет (украинские войска задавят и сбросят назад в море раньше прихода второй волны).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От БТ-7А
К Евгений Путилов (10.09.2003 15:11:15)
Дата 10.09.2003 16:45:24

Re: Хе, есть...

Всем, здравствуйте!
>Много ли турки "поднимут" за один раз своим десантным флотом?
и тем не менее, у них на Черном море самые большие десантные возможности.
С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru
От Вад
К БТ-7А (10.09.2003 16:45:24)
Дата 10.09.2003 17:08:16

Re: Хе, есть...

>Всем, здравствуйте!
>>Много ли турки "поднимут" за один раз своим десантным флотом?
>и тем не менее, у них на Черном море самые большие десантные возможности.
>С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru

Я бы не сказал
http://www.hazegray.org/worldnav/europe/turkey.htm
От БТ-7А
К Вад (10.09.2003 17:08:16)
Дата 10.09.2003 17:40:02

а что, у кого-то в реале больше? токо про нас не надо,там уже половина неживог:( (-)
От Евгений Путилов
К БТ-7А (10.09.2003 17:40:02)
Дата 10.09.2003 18:00:23

Важно не "больше", а достаточность сил для выполнения задачи

А вот ее, достаточности, у турков все равно нету. Да и львиная их сила заточена на Эгейское море.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От БТ-7А
К Евгений Путилов (10.09.2003 18:00:23)
Дата 10.09.2003 18:17:27

насчет Эгеи я полностью согласен (-)
От Exeter
К Вад (10.09.2003 12:40:56)
Дата 10.09.2003 12:55:13

Да, Ту-22М с Х-22 есть "абсолютное оружие" против румынского флота (-)
От Евгений Путилов
К Exeter (10.09.2003 12:55:13)
Дата 10.09.2003 15:13:05

А румынский эсминец еще жив? или на иголки пошел? (-)
От Exeter
К Евгений Путилов (10.09.2003 15:13:05)
Дата 10.09.2003 15:15:03

Жив. А он что - проблема для Х-22? :-))) (-)
От Евгений Путилов
К Exeter (10.09.2003 15:15:03)
Дата 10.09.2003 16:03:43

Желанная цель плюс повод для Дня ВМС Украины (-)
От Вад
К Exeter (10.09.2003 12:55:13)
Дата 10.09.2003 13:47:10

Да уж- за неимением амер.АУГ атакуем румынскую(-)
От apple16
К Евгений Путилов (10.09.2003 11:52:35)
Дата 10.09.2003 12:09:12

На Украине глубочайший кризис управления

Если кто-то решительно возьмется нарушать территориальную целостность Украины ей нечего будет этому противопоставить.

При минимальных усилиях по разложению армии -
пропоганда типа "нафига вам умирать за Папу" ее
боеспособность стремительно повалится к нулю.

Короче в этом конфликте будут 2 "Аргентины" и Украина и Румыния поэтому дальнейшее рассмотрение вопроса не имеет смысла.
От Евгений Путилов
К apple16 (10.09.2003 12:09:12)
Дата 10.09.2003 13:05:49

На Украине очень жесткое управления

Доброго здравия!
>Если кто-то решительно возьмется нарушать территориальную целостность Украины ей нечего будет этому противопоставить.

Очень небесспорное утверждение. Ирану в 1979 тоже, казалось бы, ничего не светило. Потому Ирак и воспользовался ситуацией внутренней смуты и краха шахской армии. Но потом все обернулось совсем иначе.

>При минимальных усилиях по разложению армии -
>пропоганда типа "нафига вам умирать за Папу" ее
>боеспособность стремительно повалится к нулю.

При чем тут Папа? мы не во времена абсолютизма, когда армии служили царственным домам. Вы не понимаете о чем я говорю. У нас ЕБН тоже не вызывал восторгов (чтоб не сказать прямо), но даже в тех ЕБНовских условиях 1995 армия таки взяла Грозный, Ведено, Шатой и все очтальное. Не за Папу воевали.

А здесь ситуация еще проще. Враг напал и надо отстаивать свою границу. Иначе он запросто окажется в предместьях Одессы, а потом и на пороге квартир где-нить в Николаеве и Киеве. Воюют народы, а не армии. Пропаганда "зачем вам умирать за Сталина и жидо-комиссаров" тоже была, и не беспочвенная. И что, все немедленно развалилось?

>Короче в этом конфликте будут 2 "Аргентины" и Украина и Румыния поэтому дальнейшее рассмотрение вопроса не имеет смысла.
Не желаете - Ваше дело. Но сравнение Украины с Аргентиной тут некорректное. Она владеет островом и ей его надо отбивать (погранзастава в случае внезапной высадки на острове немного навоюет).

Что касается кризиса управления, то это понятие очень растяжимое. Смотря чем его наполнить. Имеет место кризис Кучмы как президента (будущего главы исполнительной власти). Но кризиса управления страной нет. Напротив, все очень жестко контролируется. Это мои наблюдения.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Кот Базилио
К Евгений Путилов (10.09.2003 13:05:49)
Дата 10.09.2003 14:34:45

Re: На Украине...

Котское приветствие!
>Что касается кризиса управления, то это понятие очень растяжимое. Смотря чем его наполнить. Имеет место кризис Кучмы как президента (будущего главы исполнительной власти). Но кризиса управления страной нет. Напротив, все очень жестко контролируется. Это мои наблюдения.
Помимо того, не только контролируется, но и работает. По моим наблюдениям все институты власти там работают гораздо более четко и слаженно, чем у нас (сравнение Киев- Москва). В.служащие одеты не во разномастные обноски, а в единообразный коммуфляж собственного образца и производства, как, впрочем, и милиция и таможня и прочие, не говоря уже про "Беркуты", "Титаны" и пр.... Все менты ездят на приемлимых автомобилях, самый плохонький из которых 2110. Исходя хотябы из этого можно сделать вывод, что укреплению армии и милиции уделяется лдовольно много внимания и рессурсов.

С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От Евгений Путилов
К Кот Базилио (10.09.2003 14:34:45)
Дата 10.09.2003 14:56:26

Не удивительно, ведь Украина не решала таких проблем, как Россия

Доброго здравия!
>Котское приветствие!
>>Что касается кризиса управления, то это понятие очень растяжимое. Смотря чем его наполнить. Имеет место кризис Кучмы как президента (будущего главы исполнительной власти). Но кризиса управления страной нет. Напротив, все очень жестко контролируется. Это мои наблюдения.
>Помимо того, не только контролируется, но и работает. По моим наблюдениям все институты власти там работают гораздо более четко и слаженно, чем у нас (сравнение Киев- Москва). В.служащие одеты не во разномастные обноски, а в единообразный коммуфляж собственного образца и производства, как, впрочем, и милиция и таможня и прочие, не говоря уже про "Беркуты", "Титаны" и пр.... Все менты ездят на приемлимых автомобилях, самый плохонький из которых 2110. Исходя хотябы из этого можно сделать вывод, что укреплению армии и милиции уделяется лдовольно много внимания и рессурсов.

Если Вы согласитесь со мной, то я скажу, что только в конце 1999-2000-х гг. у нас наконец восстановили систему управления в стране, ограничив старую вольницу субъектов федерации. А то веь страна была похожа на конгломерат вотчин. На Украине такого развала централизованной власти не было (скорее наоборот). Центр так уверенно себя чувствует, что свободно сокращает МВД (излишняя численность), упраздняет нацгвардию (выполнила задачи, а с остатком разберется своими силами МВД), демилитаризует пограничников (превращение из войск в государственную службу). А самые силовые ведомства - это минфин и налоговики. Настоящий шок был, когда возникла перспектива, если шеф госналогадминистрации, ставший министром финансов и одновременно вице-премьером, одновременно оставил своего человека на налоговой администрации и подчинил себе финансовую разведку. Как говорится, оторвет женилку по самые... любому в стране.
>С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Кот Базилио
К Евгений Путилов (10.09.2003 14:56:26)
Дата 10.09.2003 15:12:26

Re: Не удивительно,...

Котское приветствие!

Да, похоже, что именно так...
С уважением, Кот Базилио >(^ ^)< www.ventura.ru
От apple16
К Евгений Путилов (10.09.2003 13:05:49)
Дата 10.09.2003 13:25:02

к чему я это все написал

Результат конфликта меньше всего зависит от военных
в данном случае.

Если румыны завтра попрыгают в катера и
отправятся отбивать остров будет так как писал
Вад и с пропагандой будет так как пишете вы -
защита своей земли тд и тп.

Но если румыны предварительно вступят в НАТО,
развернут маленький гуманитарный конфликт
на границе (из Молдавии и собственно Румынии),
еще что-нибудь придумают
(с турками по Крыму споются например), то будет все
намного хуже - руководство страны не будет идти на конфликт, череватый потерей власти, - лучше маленький вонючий островок отдать (и пропиарить законность требований его отдать, взамен на что-нибудь).

В меньшем масштабе это сейчас под Ялтой проиходит
- татары которых пустили в Крым заниматься
сельским хозяйством ищут доходов от туризма
(на "законных" основаниях - жертвы сталинизма мол).
Захватили кусок южного берега, а местные власти выселить их не могут, поскольку в получившейся буче они потеряют свои должности.

Текущая власть Украины показала полное отсутсвие понимания интересов страны, поэтому при достаточно хитрой игре румынской дипломатии
(а она как известно лучшая в мире по результатам двух мировых войн :)) потеря Змеиного вполне возможна.
От Евгений Путилов
К apple16 (10.09.2003 13:25:02)
Дата 10.09.2003 14:35:24

та же дипломатия, но уже другие выводы

Доброго здравия!
>Результат конфликта меньше всего зависит от военных
>в данном случае.

Я ведь специально уточнял, что о военной составляющей говорю. В реальности ведь военного конфликта не будет вообще - все решится дипломатическим путем с очень емкими "разведывательными операциями".

>Но если румыны предварительно вступят в НАТО,
>развернут маленький гуманитарный конфликт
>на границе (из Молдавии и собственно Румынии),
>еще что-нибудь придумают
>(с турками по Крыму споются например), то будет все
>намного хуже - руководство страны не будет идти на конфликт, череватый потерей власти, - лучше маленький вонючий островок отдать (и пропиарить законность требований его отдать, взамен на что-нибудь).

Очень натянули Вы такой сценарий. Украина - слишком большое понятие (большой рынок, 48 млн. населения, немалые ресурсы и перспективыные возможности), чтобы посреди Европы с ней так просто связываться. Такой конфликт заденет интересы слишком многих, чтоб Румынии позволили "развернут маленький гуманитарный конфликт
на границе". НАТО сегодня в больше мере инструмент недопущения войны в Европе между членами НАТО, чем реальная военная сила против кого-нить. А о турках я вообще умалчиваю - слишком привыкли ими пугать сами себя. Скажу лишь, что у турков проблемы по всему периметру границы и на части своей территории + зависимость от мнения Европы, чтоб придумывать себе еще союз с цыганами ради неясного "украинского наследства".

>В меньшем масштабе это сейчас под Ялтой проиходит
>- татары которых пустили в Крым заниматься
>сельским хозяйством ищут доходов от туризма
>(на "законных" основаниях - жертвы сталинизма мол).
>Захватили кусок южного берега, а местные власти выселить их не могут, поскольку в получившейся буче они потеряют свои должности.

Насколько я знаком с конфликтами вокруг собственности, такая постановка вопроса как "они потеряют свои должности" для объяснения позиции власти - большое упрощение. Мое мнение - пока татары "ищут доходов от туризма", они бесперспективны для турецкой разведки и ваххабитов. Опять же я напомню конфликт в Судаке этим летом, где после наезда татар немедленно собралось втрое большее ополчение "казаков" громить татарские улицы. Это не та вялая реакция, что была в Чечне на заре 90-х, и позволила чеченам сформировать свои силы.

>Текущая власть Украины показала полное отсутсвие понимания интересов страны, поэтому при достаточно хитрой игре румынской дипломатии
>(а она как известно лучшая в мире по результатам двух мировых войн :)) потеря Змеиного вполне возможна.

Я согласен по поводу действительно грамотной румынской дипломатии. Она пытается как верблюд пролезть в игольное ушко: и в НАТО вступить, продемонстрировав, что все пограничные споры улажены, и сохранить зачепки для возвращения к территориальному вопросу в будущем, "когда ситуация изменится" (словами Илиеску - он имел в виду, что Украина сама вляпается по раздачу НАТО-США, а румыны влезут под флагом международного миронавязывания и под шумок успеют обделать свои делишки). Но что-то мне подсказывает, что ставка на такой сценарий, зависящий от стечения обстоятельст многи "если", вероятен еще менее, чем турецкий десант в Крыму.

Кстати, у Киева нету такой опытной дипломатии, но он быстро разобрался в направлении румынского ветра, заблокировав потуги Бухареста (признания Илиеску тому подтверждение). Даже минобороны не обосралось. Как только впредверие подачи Румынией заявки на вступление в НАТО Бухарест резко согласился участвовать в трехстороннем инженерном батальоне "Тиса" (Укр., Венгр., Рум.), именно Украина начала волынить батальон. Ведь факт его наличия подтверждал бы заявление Румынии в НАТО об отсутствии у нее неурегулированных споров с соседями.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Одессит
К apple16 (10.09.2003 13:25:02)
Дата 10.09.2003 13:37:55

Re: к чему...

Добрый день

>руководство страны не будет идти на конфликт, череватый потерей власти, - лучше маленький вонючий островок отдать (и пропиарить законность требований его отдать, взамен на что-нибудь).

Полагаю, что потеря Змеиного, причем из-за боязни конфликта, именно и приведет к немедленной потере власти. Уж оппозиция постарается объяснить народу, что именно потеряет Украина в этом случае, от рыболовных угодий до углеводородов. Заметьте себе также, что десятилетия весьма сомнительного членства Румынии в ОВД, ее заигрывания с Китаем, личность Чаушеску и прочее сформировали у жителей приграничных областей весьма негативное отношение (бытовое) к этому государству. В конце 70-х - середине 80-х ее вообще считали практически врагом на границе. И художества Румынии в ВВ2, поверьте, еще не забыты. При этом практически забыто резкое повышение уровня житзни населения в румынской оккупации, а осталось недоумение, как такая презираемая с военной точки зрения страна смогла оккупировать Одессу. Все утешают себя (и правильно), что без немцев они не смогли бы ничего. Но это лирическое отступление, а вот то, что предидент и прочие при потере острова немедленно слетели бы со своих постов - 95% вероятность.

>В меньшем масштабе это сейчас под Ялтой проиходит
>- татары которых пустили в Крым заниматься
>сельским хозяйством ищут доходов от туризма
>(на "законных" основаниях - жертвы сталинизма мол).
>Захватили кусок южного берега, а местные власти выселить их не могут, поскольку в получившейся буче они потеряют свои должности.

Тут совсем иначе. Это не потеря суверенной территории, и местные власти не только не могут организовать "вооруженное сопротивление оккупантам", но и просто имеют крайне мало законных оснований что-то сделать с ними. И, согласитесь, установка на берегу торговых точек и дач - не то же, что иностранная оккупация и отторжение территории.

>Текущая власть Украины показала полное отсутсвие понимания интересов страны, поэтому при достаточно хитрой игре румынской дипломатии
>(а она как известно лучшая в мире по результатам двух мировых войн :)) потеря Змеиного вполне возможна.

Не защищая власть (сам каждый божий день пытаюсь противодействовать разным минтрансовским и прочим штукам), все же не помню, когда это наша центральная власть была бесхребетной в вопросе территориальной целостности. Наоборот.

С уважением
От apple16
К Одессит (10.09.2003 13:37:55)
Дата 10.09.2003 13:42:58

Re: к чему...

Правильно вы все пишете но в ситуации на СЕЙЧАС.

Жесткое управление имеет слабость в голове -
если сформировать ЗАВТРА условия, при которых голове будет выгодно остров отдать то она его отдаст.
Как это все пропиарить - вопрос другой но тут невозможного ничего нет.
От Одессит
К apple16 (10.09.2003 13:42:58)
Дата 10.09.2003 13:57:09

Re: к чему...

Добрый день
>Правильно вы все пишете но в ситуации на СЕЙЧАС.

>Жесткое управление имеет слабость в голове -
>если сформировать ЗАВТРА условия, при которых голове будет выгодно остров отдать то она его отдаст.
>Как это все пропиарить - вопрос другой но тут невозможного ничего нет.

Ну, в мире вообще возможно все, кроие того, что невозможно... Так гадать можно. В этом случае румынам лучше всего коррумпировать самых влиятельных лидеров оппозиции, чтобы они в этом вопросе поддержали власть. Но это ТАК дорого! В Украине денег ходит поболее, чем в Румынии, и наши вожди оппозиции, народные заступнички, дай им Бог здоровьичка :-))) тоже далеко не бедные люди. Так что на этом фронте румынам вряд ли что светит. Если уж решатся - воевать будут.
И в совбезе ООН им не особо что светит. Ведь суть разногласий такова: Украина полагает Змеиный островом и соответственно отсчитывает от него терр. воды, а румыны - скалой в море, то есть не влияющей на линию этих вод. Но никто не давал им права, даже если так, эту самую скалу оккупировать. С Фолклендами/Мальвинами ведь иначе было, там никто не сомневался в статусе этих участков суши, а спорили только из-за их принадлежности.

С уважением
От Мелхиседек
К Евгений Путилов (10.09.2003 11:52:35)
Дата 10.09.2003 12:08:48

А что будем делать с общей госграницей? тут то она есть (-)