От Вад
К Евгений Путилов
Дата 10.09.2003 12:40:56
Рубрики Флот; Армия; ВВС; Локальные конфликты;

Re: Навеяно дискуссией...

>Раз уж на форуме все время увлекаются анализом в сослагательном наклонении (что бы было, если бы...), то предлагаю спроецировать ситуацию Фолклендов на остров Змеиный. В роли Аргентины окажется Румыния, поскольку:
>1. ей предстоит захватить остров у второй стороны;
>2. у нее все уверены, что Змеиный румынский, как в свое время в Аргентине насчет Мальвинских островов.

>Соответственно Британией выступает Украина. Помощь России Украине не превысит ту помощь, что предоставили США британцам (МТО, разведывательные спутники).

>На острове пограничная застава и маяк гидрографической службы ВМС. Раньше был еще РЛП ПВО, но не знаю, есть ли сейчас. По взаимной договоренности 90-х (укр.-рум.) на острове не должно базироваться наступательное оружие, хотя это не догма (официальных документов на этот счет нету). Однако к началу кампании (захвату острова румынами) у украинцев там только стрелковое оружие.

>Итак, как могли бы румыны провести операцию по захвату острова и как украинцы бы его потом отбивали? ясно, что при такой глупости Бухареста у украинцев больше шансов выгнать оттуда румын без оружия одними лишь происками в Евросовете и НАТО. Но давайте смоделируем, как могли бы развиваться именно военные события? флот румын посильнее украинского раза в два (арифметически, конечно, не по реальному состоянию). ВВС нечего равнять даже арифметически. По реальному состоянию румынам вообще нечего противопоставить Украине. Но вот как бы провели десантные операции две стороны? сил для этого имеют обе страны - остров близок, морпехов и десантных кораблей, вертолетов хватит с лихвой.

Евгений, я думаю румынам ничего не свети по причине ВВС. У румын есть более-менее терпимые сух.силы, пожалуй даже более сильные чем украинские ВМС, но авиция- 180 МиГ-21 и 20 МиГ-29- вот и все. Румыны могут захватить, но не смогут удержать. Даже теперешнее состояние украинской армии позволит я думаю выделить эск.Ту-22М, пару полков Су-24 и 2-3 полка Су-27 и МиГ-29- то есть до 100 бомбардтровщиков и столько же истребителей. Все, что на острове сносится в пыль, румынские корабли отогнаны, приходят две баржи и высаживают десант.
С уважением
От Евгений Путилов
К Вад (10.09.2003 12:40:56)
Дата 10.09.2003 13:29:56

Получается такой расклад

Доброго здравия!


>Евгений, я думаю румынам ничего не свети по причине ВВС.

Да, я тоже считаю, что в такой кампании это будет решающий фактор.

>У румын есть более-менее терпимые сух.силы, пожалуй даже более сильные чем украинские ВМС,

СВ у них отстой, очень старая БТ и В. Я бы выделил только специальные части (горнострелковые в первую очередь, что обеспечит какие-то тактические успехи в горах на Северной Буковине). ВМС у Румынии универсальнее украинских, думаю, и по техсостоянию в море выдет большее количество единиц.

>но авиция- 180 МиГ-21 и 20 МиГ-29- вот и все.

Меньше, Вадим, меньше. Насколько я знаю, в летном состоянии менее половины наличных МиГ-29. Из числа МиГ-21 какие-то крохи старых машин, полученных из СССР. А те аппараты, которые модернизировали при помощи Израиля, после серии катастроф на приколе. По состоянию МиГ-23 ничего не знаю. Но все равно это все скопом - отстой при столкновении хотя бы с одним авиаполком из Миргорода на Су-27. Не думаю, что будет большой проблемой заблокировать румынское воздушное движение над морем и в прморских районах.

>Румыны могут захватить, но не смогут удержать.

Да, опираясь на внезапность могут. Высадить вертолетный десант, который с незначительными, скорее всего, потерями
накроет остров и перебьет тех, кто окажет сопротивление. Остальные раззинут варешку и попадут в плен. Дальше начнется самое интересное.

Группа румын, окопавшихся на острове в пару кв. км фактически станет пленными Украины еще до того, как Украина за них возьмется (как 17-я армия в Крыму до апреля 1944).


>Даже теперешнее состояние украинской армии позволит я думаю выделить эск.Ту-22М, пару полков Су-24 и 2-3 полка Су-27 и МиГ-29- то есть до 100 бомбардтровщиков и столько же истребителей. Все, что на острове сносится в пыль, румынские корабли отогнаны, приходят две баржи и высаживают десант.

Там построен сейчас полноценный причал. Берега крутые, может ли работать МДК на ВП? Если нет, то всех четырех украинских Ка-29 со взводом ДШБ МП, заправленных на ВП в Арцизе, будет достаточно.

Ясное дело, что румыны на такую акцию не решатся в отрыве от акций против Южного Буджака, Северной Буковины и всей Молдовы (с этой вообще начинать будут), но там их перспективы еще хуже.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Вад
К Евгений Путилов (10.09.2003 13:29:56)
Дата 10.09.2003 14:04:16

Разные расклады

Из области альтернативной фантастики

При каком сочетании врагов Украина проигрывает
- Польша
- Польша, Румыния
- Польша, Румыния, Турция
Для простоты Словакию и Венгрию опускаю

А это так, посмеяться
http://www.turkmenistan.gov.tm/politika/hronika/170803.html
Кстати речь идет о быв. 68 мсд, ее командиром был Рохлин когда-то

С уважением


От dap
К Вад (10.09.2003 14:04:16)
Дата 11.09.2003 11:08:33

США и НАТО этого не допустят. (+)

>При каком сочетании врагов Украина проигрывает
>- Польша
>- Польша, Румыния
>- Польша, Румыния, Турция
>Для простоты Словакию и Венгрию опускаю

Как только Украина начнет проигрывать она обратится за помощью к России. Россия из политических соображений поможет. В результате все агрессоры огребают по полной, а Украина и Россия становятся союзниками, причем надолго.

Ну и нафига такая радость штатам и европе?
От Евгений Путилов
К dap (11.09.2003 11:08:33)
Дата 11.09.2003 12:08:56

"Россия ничего никому не должна" (С) Иванов


>Как только Украина начнет проигрывать она обратится за помощью к России. Россия из политических соображений поможет. В результате все агрессоры огребают по полной, а Украина и Россия становятся союзниками, причем надолго.

Чтоб просить о чем-то Россию, надо чтоб свое положение для Украины было критическим. А оно как раз таковым не будет. А по поводу просить Россию, то я встречал у знакомого украинского военного, который и поведал мне результаты штабных игр, такое мнение (с опорой на действия русских подкреплений, пришедших к Хмельницкому - вместо стремления на фронт стали крепостями в городах и начали население переписывать для введения царских податей): этих помощников на фронте не дождешься, а их гарнизоны из тыла потом уже не выметешь.

А по поводу нас, дык чего вмешиваться в чужое горе? Своя рубашка ближе к телу, пора давно руководствоваться своими интересами.

>Ну и нафига такая радость штатам и европе?

А что, мы сильно перечили штатам и Европе в последние 10 лет? я не припомню. Российский фактор пока только гипотетический, но реально он не слишком мешает им.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От dap
К Евгений Путилов (11.09.2003 12:08:56)
Дата 11.09.2003 16:50:43

Так не за спасибо же. (+)

>Чтоб просить о чем-то Россию, надо чтоб свое положение для Украины было критическим. А оно как раз таковым не будет.

Так имеется ввиду расклад Польша, Румыния, Турция.

>А по поводу просить Россию, то я встречал у знакомого украинского военного, который и поведал мне результаты штабных игр, такое мнение (с опорой на действия русских подкреплений, пришедших к Хмельницкому - вместо стремления на фронт стали крепостями в городах и начали население переписывать для введения царских податей): этих помощников на фронте не дождешься, а их гарнизоны из тыла потом уже не выметешь.

Совершенно абсурдное сравнение. Одно дело запорожская вольница, другое независимое государство. Речь же не идет об отказе от независимости. Конечно что-то прийдется дать взамен (например военные базы в Крыму), но от этого никуда не денешься. На то она и "бескорыстная" помощь.

>А по поводу нас, дык чего вмешиваться в чужое горе? Своя рубашка ближе к телу, пора давно руководствоваться своими интересами.

Если помощь ограничится поддержкой с воздуха (а этого вполне достаточно) - почему бы и нет? Армия должна воевать, иначе это уже не армия.

>А что, мы сильно перечили штатам и Европе в последние 10 лет? я не припомню. Российский фактор пока только гипотетический, но реально он не слишком мешает им.

Когда начнет - поздно будет.
От Евгений Путилов
К dap (11.09.2003 16:50:43)
Дата 12.09.2003 12:26:41

Re: Так не...

>Так имеется ввиду расклад Польша, Румыния, Турция.

Член НАТО не волен делать шаги военно-политического характера в регионе интересов всего блока без учета мнения этого блока. А блоку как раз выгоднее, чтоб эта троица помалкивала в тряпочку и не провоцировала украино-российского сближения. Потому Украина уже ничего у России при таком раскладе не попросит (это на 1996, сейчас такого расклада уже вообще быть не может).


>Совершенно абсурдное сравнение. Одно дело запорожская вольница, другое независимое государство.

Это Вы не понимаете, поскольку разный смысл вкладываете в одни и те же вещи. Войско Запорожское времен Хмельниччины - это реальное, жестко управляемое государства, а не вольница. И украинец оценивал русскую помощь с точки зрения интересов сохранения своего государства. И на 17, и на 20 века.

>Конечно что-то прийдется дать взамен (например военные базы в Крыму), но от этого никуда не денешься. На то она и "бескорыстная" помощь.

Базы в Крыму итак есть.

>Если помощь ограничится поддержкой с воздуха (а этого вполне достаточно) - почему бы и нет?

Ограничится надо срочной поставкой запчастей и агрегатов. Тогда Украина сама все решит наличным парком вооружений. А личный состав у нее вполне достаточный.
От Вад
К dap (11.09.2003 11:08:33)
Дата 11.09.2003 11:51:34

Спасибо, что объснили, уже и пофантазировать нельзя(-)

>>При каком сочетании врагов Украина проигрывает
>>- Польша
>>- Польша, Румыния
>>- Польша, Румыния, Турция
>>Для простоты Словакию и Венгрию опускаю
>
>Как только Украина начнет проигрывать она обратится за помощью к России. Россия из политических соображений поможет. В результате все агрессоры огребают по полной, а Украина и Россия становятся союзниками, причем надолго.

>Ну и нафига такая радость штатам и европе?

Спасибо, что объснили, а я так наделся.
От Евгений Путилов
К Вад (10.09.2003 14:04:16)
Дата 10.09.2003 14:49:24

Я как-то постил результаты военно-штабных игр на Украине

В них как раз эти варианты прорабатывались. Это на 1996 год.

>При каком сочетании врагов Украина проигрывает
>- Польша

Проигрывает Польша, если вторгнется, восстановление границы неизбежно, вторжение в Польшу - нерентабельно и провал неизбежен.

>- Польша, Румыния

Примерное равновесие сил. Достаточно, чтоб сдерживать оба фронта, но невозможно нанести решительное поражение ни одной из сторон. Для парирования угрозы Украина будет иметь по две дивизии на каждую страну - вот и весь резерв.

>- Польша, Румыния, Турция

Даже гипотетически не отрабатывался такой союз в силу крайней маловероятности. Вы как себе представили бы участие Турции в конфликте помимо блокады проливов для украинских судов?

>Для простоты Словакию и Венгрию опускаю

Эти отгребают в силу своей слабости хоть вместе, хоть порозонь.

Опять таки, речь идет о ранних временах, когда в украинских штабах еще господствовали танкисты, в структуре - корпуса и дивизии, а в доктрине - готовность сражаться с враждебной коалицией (не столько с НАТО, сколько Румыния+Венгрия+Польша подразумевалась под этим). С тех пор ситуация изменилась и вместе с сокращением войск пришла новая установка - блокировать развитие вооруженного конфликта с одной страной (а лучше не допустить), а недопущение формирования враждебной коалиции - задача МИД и разведки.


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Вад
К Евгений Путилов (10.09.2003 14:49:24)
Дата 10.09.2003 14:56:44

Re: Я как-то...

>В них как раз эти варианты прорабатывались. Это на 1996 год.

*Думаю, что с тех пор положение не улучшилось

>>При каком сочетании врагов Украина проигрывает
>>- Польша
>
>Проигрывает Польша, если вторгнется, восстановление границы неизбежно, вторжение в Польшу - нерентабельно и провал неизбежен.

*Согласен

>>- Польша, Румыния
>
>Примерное равновесие сил. Достаточно, чтоб сдерживать оба фронта, но невозможно нанести решительное поражение ни одной из сторон. Для парирования угрозы Украина будет иметь по две дивизии на каждую страну - вот и весь резерв.

*При тепершнем ослаблении Украиной этого напрвления- расф.38 АК , перформирование дивизий в бригады- равновесие может сдвинуться

>>- Польша, Румыния, Турция
>
>Даже гипотетически не отрабатывался такой союз в силу крайней маловероятности. Вы как себе представили бы участие Турции в конфликте помимо блокады проливов для украинских судов?

*Ну гипотетически десант в Крыму(ну очень гипотетически)

С уважением
От Евгений Путилов
К Вад (10.09.2003 14:56:44)
Дата 10.09.2003 15:11:15

Хе, есть анализ украинского минобороны по перспективам МДО на Черном море.

Доброго здравия!

>*При тепершнем ослаблении Украиной этого напрвления- расф.38 АК , перформирование дивизий в бригады- равновесие может сдвинуться

Оно конечно так, но расформирование произошло с учетом смены международной обстановки. Польша - член НАТО. И теперь ее самостоятельная коалиция с Румынией сильно сомнительна. Варшава уже не свободна в своих действиях в военно-политической сфере. Скорее она сама выступит на стороне Украины, чтоб территориальных пересмотров в Европе не было (у самой неважная перспектива с Германией). Я уж помалкиваю про фактор США.

>*Ну гипотетически десант в Крыму(ну очень гипотетически)

В журнале МО Украины "Войско Украины", который я при случае всегда покупал, когда бываю на Украине, встретил обзор каперанга Павленко, который на кафедре ВМС украинской военной академии. Посвящено десантным операциям на Черном море и с выводами по каждой прибрежной стране в случае войны с Украиной. Турков он "опустил", считая такую угрозу также преувеличенной, как и румын. А по России сказал, что "их десант" итак уже в Крыму - зачем еще высаживать?

Много ли турки "поднимут" за один раз своим десантным флотом? От силы эквивалент в одну пехбригаду с тяжелым вооружением. Бьюсь об заклад, для тактических десантов хватит (им в Крыму нечего делать), но уже для оперативного - нет (украинские войска задавят и сбросят назад в море раньше прихода второй волны).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От БТ-7А
К Евгений Путилов (10.09.2003 15:11:15)
Дата 10.09.2003 16:45:24

Re: Хе, есть...

Всем, здравствуйте!
>Много ли турки "поднимут" за один раз своим десантным флотом?
и тем не менее, у них на Черном море самые большие десантные возможности.
С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru
От Вад
К БТ-7А (10.09.2003 16:45:24)
Дата 10.09.2003 17:08:16

Re: Хе, есть...

>Всем, здравствуйте!
>>Много ли турки "поднимут" за один раз своим десантным флотом?
>и тем не менее, у них на Черном море самые большие десантные возможности.
>С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru

Я бы не сказал
http://www.hazegray.org/worldnav/europe/turkey.htm
От БТ-7А
К Вад (10.09.2003 17:08:16)
Дата 10.09.2003 17:40:02

а что, у кого-то в реале больше? токо про нас не надо,там уже половина неживог:( (-)
От Евгений Путилов
К БТ-7А (10.09.2003 17:40:02)
Дата 10.09.2003 18:00:23

Важно не "больше", а достаточность сил для выполнения задачи

А вот ее, достаточности, у турков все равно нету. Да и львиная их сила заточена на Эгейское море.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От БТ-7А
К Евгений Путилов (10.09.2003 18:00:23)
Дата 10.09.2003 18:17:27

насчет Эгеи я полностью согласен (-)
От Exeter
К Вад (10.09.2003 12:40:56)
Дата 10.09.2003 12:55:13

Да, Ту-22М с Х-22 есть "абсолютное оружие" против румынского флота (-)
От Евгений Путилов
К Exeter (10.09.2003 12:55:13)
Дата 10.09.2003 15:13:05

А румынский эсминец еще жив? или на иголки пошел? (-)
От Exeter
К Евгений Путилов (10.09.2003 15:13:05)
Дата 10.09.2003 15:15:03

Жив. А он что - проблема для Х-22? :-))) (-)
От Евгений Путилов
К Exeter (10.09.2003 15:15:03)
Дата 10.09.2003 16:03:43

Желанная цель плюс повод для Дня ВМС Украины (-)
От Вад
К Exeter (10.09.2003 12:55:13)
Дата 10.09.2003 13:47:10

Да уж- за неимением амер.АУГ атакуем румынскую(-)