От Exeter
К БТ-7А
Дата 10.09.2003 19:19:03
Рубрики Флот; ВВС;

Весит что - вся аппаратура или опускная антенна?

Здравствуйте, уважаемый БТ-7А!

Вообще, таких конкретных данных я не встречал, за исключением самой древней "Клязьмы" (с Ми-4М), для которой дается общий вес аппаратуры 150 кг.

На Ми-4М была ОГАС АГ-19 "Клязьма" (реально стояла только на части машин), на Ка-25ПЛ была ОГАС ВГС-2 "Ока" (ее опускная часть именуется "прибор 10"), на Ми-14ПЛ - ОГАС "Ока-2", на Ка-27ПЛ - ОГАС ВГС-3 "Рось-В". Сейчас на Ка-27М, видимо, в "Лире" новая ГАС применена.

Максимально возможная дальность обнаружения в режиме шумопеленгования для "Оки" дается 5-6 км, для "Роси-В" 8 км, но это все, как Вы понимаете, цифры достаточно абстрактные (известно, что для той же "Клязьмы" эта цифра при "паспортных" 6 км реально составляла по ПЛ пр.613 максимум 0,8 км). В режиме эхопеленгования - естественно, меньше.

С уважением, Exeter
От БТ-7А
К Exeter (10.09.2003 19:19:03)
Дата 10.09.2003 21:20:52

Весит что? и то,и другое(+)

Всем, здравствуйте!
Спасибо за инфу.

Я пытаюсь понять какой минимальный вертолет на борту можно иметь,чтоб он мог таскать аппаратуру и и опускаемую ГАС?
Либо можно ли для этого приспособить БПЛА вертолетного типа?
Я смотрю что переход от Ка-25 к Ка-27 очень сильный по весу и так понимаю, не в последнюю очередь из-за напиханой аппаратуры?

С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru
От Exeter
К БТ-7А (10.09.2003 21:20:52)
Дата 11.09.2003 00:47:46

Re: Весит что?...

Снова здравствуйте!

>Я пытаюсь понять какой минимальный вертолет на борту можно иметь,чтоб он мог таскать аппаратуру и и опускаемую ГАС?

Е:
Ну так это от параметров ГАС зависит :-)) ГАС-то может быть хоть ручная того типа, что боевыми пловцами применяется. Да и данные с нее сейчас можно прямо на корабль сливать. Вопрос только в том, нафига такая ГАС нужна? :-))
Вообще, основным средством авиационного поиска ПЛ сейчас является не ГАС, а РГАБ. А ГАС - скорее, средство доразведки перед атакой.


>Либо можно ли для этого приспособить БПЛА вертолетного типа?

Е:
Ну, все зависит от параметров ГАС и размеров БПЛА. Никто не мещает в принципе и БПЛА размером с Ми-26 сделать, и антенну величиной с "полиномовскую" с него макать :-)))


>Я смотрю что переход от Ка-25 к Ка-27 очень сильный по весу и так понимаю, не в последнюю очередь из-за напиханой аппаратуры?

Е:
Потому что в отличие от Ка-25ПЛ, который может использоваться только либо в качестве поискового, либо в качестве ударного, Ка-27ПЛ является универсальным, и несет одновременно и развитые средства поиска, и вооружение. И то, и другое, в силу характеристик отечественной аппаратуры, имеет немалые вес и габариты. Те же РГАБ у нас были нехилые по размерам.
А вообще "тяжесть" отечественных вертолетов ПЛО определялась общей концепцией использования советской противолодочной авиации. Если у супостата первичное целеуказание по ПЛ получалось от стационарных или корабельных средств освещения подводной обстановки с последующим "точным" допоиском, соответственно, самолетами БПА или корабельными вертолетами, то в ВМФ СССР долгое время господствовала идея самостоятельного полноценного поиска ПЛ летательными аппаратами. Отсюда и специфика РЭО всех советских противолодочных ЛА, и соответствующая тактика их применения. Идея, по сути, была порочная, но, судя по всему, неизбежная в силу отсутствия у СССР системы, аналогичной SOSUS, и в силу отставания в корабельной гидроакустике.


С уважением, Exeter
От БТ-7А
К Exeter (11.09.2003 00:47:46)
Дата 11.09.2003 14:19:16

Re: Весит что?...

Всем, здравствуйте!

>Вообще, основным средством авиационного поиска ПЛ сейчас является не ГАС, а РГАБ. А ГАС - скорее, средство доразведки перед атакой.
РГАБ - это радиогидробуи?

А что тогда надо от палубного вертолета в нашем флоте и нынешней ситуации? Атаковать корабли ПКРами и ПЛ ГБ самостоятельно? Ну это точно тогда лучше базовый самолетом. Все равно большую дубину на вертушку не подвесишь.

Я все-таки думаю, что монструизм надо завязывать и иметь легкие вертолеты или БПЛА только для разведки, поиска и целеуказания для использования оружия корабля-носителя на всю мощь. Для корабля, этого грубо говоря выносная РЛС освещения обстановки и удаленная подсветка целей. Кроме того, ЛА может еще и ПП заниматься в интересах корабля-носителя. Все остальное от амбиций и лукавства.

>Ну, все зависит от параметров ГАС и размеров БПЛА. Никто не мещает в принципе и БПЛА размером с Ми-26 сделать, и антенну величиной с "полиномовскую" с него макать :-)))
ну я не извращенец:) А наоборот нельзя, чтоб в обычный БПЛА все втиснуть?

>Е:
>Потому что в отличие от Ка-25ПЛ, который может использоваться только либо в качестве поискового, либо в качестве ударного, Ка-27ПЛ является универсальным, и несет одновременно и развитые средства поиска, и вооружение.
т.е. разница как между SH-2 и SH-3, первый - что смогли, второй - мастер на все руки?

>А вообще "тяжесть" отечественных вертолетов ПЛО определялась общей концепцией использования советской противолодочной авиации.
Это-то понятно, ну нет системы освещения обстановки и уже не будет, но как-то выходить надо. Если исходить из Ка-27, то у нас понятно "малым корветом" по прежнему будут дурынды в 2000 тонн.
Лучше бы - вместо МРК в тех же размерениях иметь универсальный корвет со сдвижным ангаром и легким вертолетом или БПЛА. Речь об этом.

С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru
От Exeter
К БТ-7А (11.09.2003 14:19:16)
Дата 12.09.2003 00:19:21

Re: Весит что?...


Снова здравствуйте!

>>Вообще, основным средством авиационного поиска ПЛ сейчас является не ГАС, а РГАБ. А ГАС - скорее, средство доразведки перед атакой.
>РГАБ - это радиогидробуи?

Е:
Радиогидроакустические буи.


>А что тогда надо от палубного вертолета в нашем флоте и нынешней ситуации?

Е:
А для разных задач и разных кораблей нужны разные вертолеты.


Атаковать корабли ПКРами и ПЛ ГБ самостоятельно? Ну это точно тогда лучше базовый самолетом. Все равно большую дубину на вертушку не подвесишь.

Е:
Во-первых, смотря какие корабли. Поскольку одна из главных задач флота - действия в прибрежной зоне, то там стоит задача атаковать боевые катера и всякую мелочь. Тут диапазон ракет, могущих быть подвшенными под вертолет (даже легкий, типа Ка-60) весьма широк - от ПТУР до чего-то типа "Си Скьюа".
Ну а вертолеты класса Ка-27/Ка-40 вполне могут и Х-35 тягать.


>Я все-таки думаю, что монструизм надо завязывать и иметь легкие вертолеты или БПЛА только для разведки, поиска и целеуказания для использования оружия корабля-носителя на всю мощь.

Е:
Совершенно верно - для легких кораблей нужны легкие вертолеты. Типа того же Ка-60. Разумеется, их главная задача - обеспечение ЦУ, а задачи ПЛО на них могут быть возложены как дополнительная опция, и не столько по поиску (ибо искать ПЛ им особо нечем), сколько по возможному поражению ПЛ малогабаритными торпедами в случае их "загоняния" с НК.


Для корабля, этого грубо говоря выносная РЛС освещения обстановки и удаленная подсветка целей. Кроме того, ЛА может еще и ПП заниматься в интересах корабля-носителя. Все остальное от амбиций и лукавства.

Е:
Ну все это верно для вертолетов, базирующихся на кораблях класса корвет. Но нельзя же отказывать в праве на существование более тяжелым вертолетам, предназначенным для базирования на крупных кораблях и на берегу, и способным нести мощную поисковую аппаратуру ПЛО.


>>Е:
>>Потому что в отличие от Ка-25ПЛ, который может использоваться только либо в качестве поискового, либо в качестве ударного, Ка-27ПЛ является универсальным, и несет одновременно и развитые средства поиска, и вооружение.
>т.е. разница как между SH-2 и SH-3, первый - что смогли, второй - мастер на все руки?

Е:
SH-2 и SH-3 - как раз вертолеты разного класса и для базирования на разных единицах. А Ка-25 и Ка-27 - вертолеты одного класса, но разного поколения.


>>А вообще "тяжесть" отечественных вертолетов ПЛО определялась общей концепцией использования советской противолодочной авиации.
>Это-то понятно, ну нет системы освещения обстановки и уже не будет, но как-то выходить надо. Если исходить из Ка-27, то у нас понятно "малым корветом" по прежнему будут дурынды в 2000 тонн.

Е:
Ну так на кузыковский корвет Ка-27 отчасти поставили из-за того, что на сей корвет по прежнему возлагают главным образом противолодочные задачи (что с моей стороны есть порочная идея). Да и никакого другого вертолета все одно нет в серии.

>Лучше бы - вместо МРК в тех же размерениях иметь универсальный корвет со сдвижным ангаром и легким вертолетом или БПЛА. Речь об этом.

Е:
Ну так совершенно верно. Но проблема в том, что до сего куроедовская мысль не дозрела. А главной задачей НК и ВМФ в целом сейчас во многом руководству видится "обеспечение боевой устойчивости МСЯС" и т.д. Флот превращается в типа придаток МСЯС. Отсюда и фактическое сохранение "противолодочной ориентации" кораблей и попытка создать дешевый эрзац ПЛО - пресловутый "корвет XXI века".

С уважением, Exeter
От БТ-7А
К Exeter (12.09.2003 00:19:21)
Дата 12.09.2003 00:31:30

Re: Весит что?...

Всем, здравствуйте!


>Е:
>Во-первых, смотря какие корабли. Поскольку одна из главных задач флота - действия в прибрежной зоне, то там стоит задача атаковать боевые катера и всякую мелочь. Тут диапазон ракет, могущих быть подвшенными под вертолет (даже легкий, типа Ка-60) весьма широк - от ПТУР до чего-то типа "Си Скьюа".
да, имел ввиду прежде всего прибрежную зону.
а Ка-60,не того, не велик ли будет? может что-то типа Ка-226 (по весу и размерам) надо?

>Е:
>Ну все это верно для вертолетов, базирующихся на кораблях класса корвет. Но нельзя же отказывать в праве на существование более тяжелым вертолетам, предназначенным для базирования на крупных кораблях и на берегу, и способным нести мощную поисковую аппаратуру ПЛО.
я не отказывал, я просто пока про москитный флот веду разговор:)

>Е:
>Ну так на кузыковский корвет Ка-27 отчасти поставили из-за того, что на сей корвет по прежнему возлагают главным образом противолодочные задачи (что с моей стороны есть порочная идея). Да и никакого другого вертолета все одно нет в серии.
лучше б на "Скорпионе" площадку предусмотрели бы и классифицировали не как катер. Ни хрена себе катер 470 тонн:(

С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru
От (v.)Krebs
К БТ-7А (10.09.2003 21:20:52)
Дата 10.09.2003 21:49:32

а проблем не в аппаратуре...

Si vis pacem, para bellum

проблем в паре авиационных торпед (либо бомб) на борту этого летающего устройства, так как обнаружив лодку, её нужно нейтрализовать как можно скорее.
Это раз. Другое - разнообразие поисковой аппаратуры на борту - предпочтительно иметь несколько станций на разных принципах обнаружения, т.к. однозначно взять пеленги только в кино бывает, а в действительности приходится проверять показания и уточнять их. А в пределе ещё и преодолевать противодействие противника.

>Либо можно ли для этого приспособить БПЛА вертолетного типа?
а нужно ли? Кстати! Вопрос на засыпку - у кого меньшая зависимость от погодных условий - у пилотируемого аппарата или у беспилотника? А кто лучше справится с проблемой принятия решения в условиях неполноты информации - человек или ЭВМ?
Короче, чем больше грузоподъемность, тем лучше. а в идеале противолодочное средство - нечто типа КВП-экраноплан с автономностью сутки-другие, напиханный станциями, буями, магнитометрами по самое нехочу, хорошей командой спецов и т.д.

Вам слово!
От БТ-7А
К (v.)Krebs (10.09.2003 21:49:32)
Дата 10.09.2003 23:36:47

Re: а проблем

Всем, здравствуйте!
>Si vis pacem, para bellum

>проблем в паре авиационных торпед (либо бомб) на борту этого летающего устройства, так как обнаружив лодку, её нужно нейтрализовать как можно скорее.
не возражаю,но тогда лучше базовый самолет, а не палубный вертолет.Я пытаюсь разобраться пока с необходимость палубного вертолета для поиска,обнаружения и целеуказания.Как только речь пойдет о его вооружении гб или торпедами,масса резко возрастет.


>Это раз. Другое - разнообразие поисковой аппаратуры на борту - предпочтительно иметь несколько станций на разных принципах обнаружения, т.к. однозначно взять пеленги только в кино бывает, а в действительности приходится проверять показания и уточнять их. А в пределе ещё и преодолевать противодействие противника.
Тут никто не против,но опять масса:(

>а нужно ли?
не знаю, размышляю и спрашиваю.

>Кстати! Вопрос на засыпку - у кого меньшая зависимость от погодных условий - у пилотируемого аппарата или у беспилотника? А кто лучше справится с проблемой принятия решения в условиях неполноты информации - человек или ЭВМ?
понятно,что пилотируемый.

>Короче, чем больше грузоподъемность, тем лучше. а в идеале противолодочное средство - нечто типа КВП-экраноплан с автономностью сутки-другие, напиханный станциями, буями, магнитометрами по самое нехочу, хорошей командой спецов и т.д.
это базовый самолет типа Ту-142:)

>Вам слово!
А мое слово как приспособить на маленьком кораблике что-то, что может помочь решить две проблемы: одну я уже озвучил - обнаружение ПЛ, вторая ЦУ для использования ПКР на дальности свыше 30 км, иначе все наши потуги с Москитами или Ониксами на РКА просто выброшенные бабки, лучше тогда оставить П-15 и не пыжиться.
С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru
От (v.)Krebs
К БТ-7А (10.09.2003 23:36:47)
Дата 11.09.2003 20:14:58

Экий вы! Стратиг, одно слово :)))

Si vis pacem, para bellum

я то решил, вы группу кораблей на переходе морем от ПЛ охранять желаете!

>Кстати! Вопрос на засыпку - у кого меньшая зависимость от погодных условий - у пилотируемого аппарата или у беспилотника?
Это задавалось с умыслом, что летательные аппараты в целом для поиска ПЛ не всегда эффективны, от погоды зависят.

>а в идеале противолодочное средство - нечто типа КВП-экраноплан с автономностью сутки-другие,
тут есть одно но: а именно, лодку надо пеленговать станцией с погружной антенной в пассивном режиме, а с Тушки и Ила это не сделаешь, даже на вертушки подобное не ставят, насколько я знаю.

>на маленьком кораблике что-то, что может помочь решить две проблемы: одну я уже озвучил - обнаружение ПЛ,
в прибрежной зоне только - не жирно ли будет корабль затачивать под это? размышляю вслух...

>вторая ЦУ для использования ПКР на дальности свыше 30 км
тут я не Кобенхавн, но нечто АВКАС-образное вас не устроит? Або спутник?
впрочем, не спец.

Вам слово!
От БТ-7А
К (v.)Krebs (11.09.2003 20:14:58)
Дата 11.09.2003 22:30:04

Re: Экий вы!...

Всем, здравствуйте!

>>на маленьком кораблике что-то, что может помочь решить две проблемы: одну я уже озвучил - обнаружение ПЛ,
>в прибрежной зоне только - не жирно ли будет корабль затачивать под это? размышляю вслух...
нормальный универсальный (со сменным вооружением) корветик, охрана водного района, если надо и далее пойдет:)

С уважением, БТ-7А http://www.almanacwhf.ru