От Константин Федченко
К Архив
Дата 12.09.2003 15:53:51
Рубрики Современность; Политек;

Re: [2Bevh Vladimir] Это даже...

>Hello, Константин!
>You wrote on Thu, 11 Sep 2003 16:22:09 +0400:
>
>
> >> Узнайте сколько УЖЕ было взорвано зарядов в атмосфере.
>
> КФ> Довожу - за 1949-1962 гг. в трех средах проведено 509 взрывов общей
> КФ> мощностью 550 Мт (за 14 лет).
>
>Та отож.

ага. а теперь подумайте, что будет, если хотя бы та же мощность будет (а это малая доля от запасов) израсходована в течение нескольких часов. да еще не в пустынной местности, где в воздух может подняться разве что пыль, песок или вода, а над городами.

>Те, кто нарушил правила безопасности (снял противогаз не вовремя или самое
>распостраненое - смотрел как оно бабахнет, а не лежал мордой в песок). Кром
>етого не вижу данных по контрольной группе таких же мужчин, не принявших
>учатсие в яедрных учениях.

ну так приведите СВОЮ статистику, дабы не быть голословным.

>Вы просто не знаете про положение дел. Армия в мирное время находилась в
>таком состоянии, что полностью исключалось незаметное начало большой воны.
>Даже на мобильных ОТР SS-20 не было ядерных головных частей. Только после
>объявления повышенной боевой готовности (весьма не маленькой) машины
>двигались к ядерному арсеналу , где на ракеты монтировались головные части.

Извините, но Вы гоните. Это я Вам говорю как офицер запаса РВСН.

> КФ> 2. Эвакуация всего населения крупного города в короткие сроки
> КФ> невозможна.
> КФ> Для примера - Москва с населением ок. 10 млн. чел.

>Москва - исключение. Другого такого горада в СССР не было. И именно Москва
>имела ПРО.

в СССР с десяток городов с населением более миллиона человек, при этом с пропускной способностью электропоездов те же проблемы. Если не верите - калькулятор Вам в руки, рассчитайте сами темпы эвакуации населения из Казани или Улан-Удэ хотя бы.


> КФ> какая лавина?
>
>Отмобилизованная армия.

еще раз говорю - при возникновении ядерного конфликта характерное время эскалации - минуты. никаким отмобилизованием армии и не пахнет. не надо курить старую траву Пентагоновской набивки 40-летней давности. Приведите источник, из которого Вы достали свою пыльную идею разрастания конвенционной войны в ядерную - вместе посмеемся.


> >> Это бред, высосанный из пальца. Намернное разоруженческое вранье.
> >> Ученые что хош обоснуют. Хоть поворот рек на север, хоть не поворот.
> >> И не куцее сообщение, а тома всяческой документации.
>
> КФ> Владимир, Вам сколько лет-то? Можете ответить приватом, я пойму.
>
>34 года. И я не просто знаю про ситуацию, когда цифрами и расчетами
>создавалось впечатление, тогда как в реальности все было совсем по другому,
>но и сам лично принимал в этом участие. Вот так то в жизни бывает.
>Встречный вопрос - а Вам сколько? Высшее образование есть?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/security/userinfo/Fedtchenko

С уважением
От Алекс Антонов
К Константин Федченко (12.09.2003 15:53:51)
Дата 13.09.2003 18:03:49

Re: [2Bevh Vladimir]

>>Отмобилизованная армия.

>еще раз говорю - при возникновении ядерного конфликта характерное время эскалации - минуты. никаким отмобилизованием армии и не пахнет. не надо курить старую траву Пентагоновской набивки 40-летней давности. Приведите источник, из которого Вы достали свою пыльную идею разрастания конвенционной войны в ядерную - вместе посмеемся.

Войны как говориться бывают разные, "жидкие и газообразные"... Обе конфликтующие стороны уже в 50-е поняли что в масштабной термоядерной войне обе и проиграют (нет, не в смысле того что Североамериканский и значительная часть Евразийского континента покроются остеклованной коркой, в смысле того что обоюдные потери сторон будут таковы что по результатам оба противника перестанут быть не только сверхдержавами, а и великими державами). Слава богу что американцы "поняли" это слишком рано, еще до того как они реально потеряли возможность забомбить СССР "в каменный век" не понеся при этом в ответ огромных потерь (ошиблась или была обманута американская разведка, преувеличила в 50-е советский стратегический потенциал, помноженный на китайский людской. Тут и война в Корее на мой взгляд свою роль сыграла). Общая (можно сказать философская) переоценка ценностей с некоторой инерционностью проявилась и на стратегическом уровне - "Массированное возмездие" сменилось "Гибким реагированием", то бишь произошел переход от стратегии сокрушения противника
к стратегии истощения, при реализации которой возможна не только всеобщая война, но и войны ограниченные. Как говориться: " Кроме всеобщей ядерной войны американские стратеги стали допускать возможность ограниченного применения ядерного оружия и ведение войн обычными средствами поражения непродолжительное время (не более двух недель). Выбор способов и средств ведения войны должен был быть осуществлен с учетом сложившейся геостратегической ситуации, соотношения сил и наличия ресурсов."
Сверхдержавы втянулись в противоборство на истощение, сопровождавшееся относительно безопасными для них "периферийными" войнами в различных регионах мира, победа или поражение в каждой из которых сил в той или иной мере подконтрольных двум глобальным лагерям не могли вызвать мгновенного скатывания в неограниченный конфликт, однако возможность такого конфликта всегда "маячила" на горизонте событий.
Другое дело конвенционная война в Европе. Обе стороны хорошо понимали что Европа есть тот регион мира полный контроль над которым с ресурсной точки зрения и определит победу одной из сторон, по этому вооруженный конфликт в Европе по взглядам как с Запада так и с Востока обязательно должен был перерасти уж если не в всеобщую ядерную то уж как минимум в ядерную войну на ТВД в течение нескольких суток (максимум двух недель), ибо за это время обязательно обозначилась бы победа одной из сторон в обычной войне, другая же, спасаясь от поражения, применила бы тактическое ядерное оружие (если после этого стороны не ужаснувшись случившемуся продолжили бы, то ядерная война на ТВД не минуемо бы разрослась в глобальный термоядерный конфликт).

Позвольте узнать, а кто и когда похоронил "пыльную идею" перерастания обычной войны (в Европе) в ядерный конфликт? Вы полагаете что если сейчас некий серьезный противник вторгнеться военной силой на территорию Российской Федерации и будет угрожать ее существованию как государства, то те в чьей власти отдать приказ о применении российского ядерного оружия (сначала на "поле боя", а если не поможет - по жизненным центрам стран противников) убояться это сделать?

P.S. И еще такой вопрос по локальной истории истории возник. Сленг "трава", "курить траву" он собственно с чьей подачи укоренился на форуме? Интересно эти люди действительно в прямом контакте с той средой которая так "по жизни" разговаривает, или это рисовка? :-)
От Константин Федченко
К Алекс Антонов (13.09.2003 18:03:49)
Дата 15.09.2003 10:49:28

Re: [2Bevh Vladimir]

>за это время обязательно обозначилась бы победа одной из сторон в обычной войне, другая же, спасаясь от поражения, применила бы тактическое ядерное оружие (если после этого стороны не ужаснувшись случившемуся продолжили бы, то ядерная война на ТВД не минуемо бы разрослась в глобальный термоядерный конфликт).

Как я написал в ответе ув. Владимиру Бевху, применение тактического ЯО с высокой вероятностью приведет к быстрой и неконтролируемой эскалации конфликта именно в силу того, что стороны "ужаснутся" этому факту.

> Позвольте узнать, а кто и когда похоронил "пыльную идею" перерастания обычной войны (в Европе) в ядерный конфликт?

Вы не поняли - то, что Вы говорите, я не отрицаю. Просто это далеко не единственный сценарий ядерного конфликта, и даже в этом случае развиваться он будет гораздо быстрее и причем самостоятельно. "Пыльной идеей" я назвал именно планы "ограниченной войны", когда даже в случае применения тактического ЯО в обычной широкомасштабной войне - ее перерастания в стратегический ядерный конфликт может и не произойти. Именно эта идея вредна.

>Вы полагаете что если сейчас некий серьезный противник вторгнеться военной силой на территорию Российской Федерации и будет угрожать ее существованию как государства, то те в чьей власти отдать приказ о применении российского ядерного оружия (сначала на "поле боя", а если не поможет - по жизненным центрам стран противников) убояться это сделать?

Нет, я так не полагаю.

>P.S. И еще такой вопрос по локальной истории истории возник. Сленг "трава", "курить траву" он собственно с чьей подачи укоренился на форуме?

"Поиск" дает только данные о первом применении термина http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/2/2330.htm

>Интересно эти люди действительно в прямом контакте с той средой которая так "по жизни" разговаривает, или это рисовка? :-)

Вы знаете, я довольно продолжительное время находился в прямом контакте с той средой, которая так не только разговаривает, но и живет.

С уважением
От Bevh Vladimir
К Константин Федченко (12.09.2003 15:53:51)
Дата 13.09.2003 00:17:45

К Федченко Это даже...

Hello, Константин!
You wrote on Fri, 12 Sep 2003 15:53:51 +0400:



>> Вы просто не знаете про положение дел. Армия в мирное время
>> находилась в таком состоянии, что полностью исключалось незаметное
>> начало большой воны.
>> Даже на мобильных ОТР SS-20 не было ядерных головных частей. Только
>> после объявления повышенной боевой готовности (весьма не маленькой)
>> машины двигались к ядерному арсеналу , где на ракеты монтировались
>> головные части.

КФ> Извините, но Вы гоните. Это я Вам говорю как офицер запаса РВСН.

Возможно. Сам не ракетчик, служил по соседству с этой частью. Но данную
информацию (по хранение ядерных боевых частей отдельно от тактических ракет)
слышал неоднократно.
Вы на каких комплексах служили?


КФ> в СССР с десяток городов с населением более миллиона человек, при
КФ> этом с пропускной способностью электропоездов те же проблемы. Если
КФ> не верите - калькулятор Вам в руки, рассчитайте сами темпы эвакуации
КФ> населения из Казани или Улан-Удэ хотя бы.

Зачем считать? Недавно в Нью Йорке масштабные учения были. :-)


КФ> еще раз говорю - при возникновении ядерного конфликта характерное
КФ> время эскалации - минуты. никаким отмобилизованием армии и не
КФ> пахнет. не надо курить старую траву Пентагоновской набивки 40-летней
КФ> давности. Приведите источник, из которого Вы достали свою пыльную
КФ> идею разрастания конвенционной войны в ядерную - вместе посмеемся.

Самая простая человеческая логика. Я утверждаю что ядерная война возможна
(причем длительная) и погибнет в ней до 80-90 миллионов с каждой стороны. Но
при этом - ядерная война это сверхужасное явление, чудовищная на масштабам
катастрофа. Вы что , правителей за людей не считаете? Поэтому с началом
масштабной ядерной войны тянули б сколько можно, как можно дольше до полной
крайности, а может и тогда бы не решились. В локальной войне в Европе даже
когда советские танки выходили бы к Ла Маншу американцы могли бы и не
решиться на ядерный удар по территории СССР. Ибо большого флота у
Варшавского договора нет, территория США пока в относительной безопасности,
и очень не хочется чтобы десятки миллионов своих соотечественников бы
горели, чтобы города и все построенное пылало.
Вы же утверждаете, что в глобальной ядерной войне погибли бы полностью
страны противники, полмиллиарда как минимум, но при этом ядерная война могла
начаться в любую минуту и все узнали бы о ней по ядерным грибам. Вот так
жили себе две страны , пепси колой, джинсами нефтью и лесом торговали и тут
трах тарарах - внезапно апокалипсис. Жили долго и счастливо и повесились на
одной веревке. Никак не могу понять вашу логику.
Повторяю - глобальная ядерная война - немыслимое бедствие и все правители
тянули б с ее началом как могли. А может не решились б и под угрозой
разгрома.
В конце концов в реале так и произошло - одна из сторон противостояния
позволила уничтожать себя невоенными мерами, но в ядерную войну не полезла.





Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Константин Федченко
К Bevh Vladimir (13.09.2003 00:17:45)
Дата 15.09.2003 10:24:37

Re: К Федченко

> >> Вы просто не знаете про положение дел. Армия в мирное время
> >> находилась в таком состоянии, что полностью исключалось незаметное
> >> начало большой воны.

> КФ> Извините, но Вы гоните. Это я Вам говорю как офицер запаса РВСН.

>Возможно. Сам не ракетчик, служил по соседству с этой частью. Но данную
>информацию (по хранение ядерных боевых частей отдельно от тактических ракет)
>слышал неоднократно.

про тактические ракеты это, может быть, и верно - не знаю. Но стратегические носители находятся на боевом дежурстве постоянно - в полностью снаряженном виде.

>Вы на каких комплексах служили?

Проходил подготовку на "Тополь".

> КФ> в СССР с десяток городов с населением более миллиона человек, при
> КФ> этом с пропускной способностью электропоездов те же проблемы. Если
> КФ> не верите - калькулятор Вам в руки, рассчитайте сами темпы эвакуации
> КФ> населения из Казани или Улан-Удэ хотя бы.

>Зачем считать? Недавно в Нью Йорке масштабные учения были. :-)

Не путайте - в Нью-Йорке не было никакой эвакуации. Если не верите - спросите форумских американцев.

> КФ> еще раз говорю - при возникновении ядерного конфликта характерное
> КФ> время эскалации - минуты. никаким отмобилизованием армии и не
> КФ> пахнет. не надо курить старую траву Пентагоновской набивки 40-летней
> КФ> давности. Приведите источник, из которого Вы достали свою пыльную
> КФ> идею разрастания конвенционной войны в ядерную - вместе посмеемся.

>Самая простая человеческая логика.

Проблема в том, что понятие ядерной войны давно вышло за пределы человеческой логики.

>Вы что, правителей за людей не считаете?

Психология правителей - отдельная статья. Сюда относятся и самоуспокоенность, и попытки подготовить "загробное существование" в виде комплексов "бункеров выживания власти", и упования на возможность ограничить развитие конфликта. Тогда как реально с некоторой (причем очень ранней стадии) конфликт нарастает необратимо.

Поясню. Ядерный конфликт - типичная система с положительной обратной связью, в которой "играют" на данный момент порядка десяти Лиц, Принимающих Решения, и Его Величество Случай. Причем каждый из участников находится в неведении относительно истинных намерений и поведения остальных участников. И каждый из участников имеет право и техническую возможность отдать приказ о применении ЯО на основе тех данных, которыми он располагает.
А данные о ядерном нападении могут возникнуть в любой момент - причем такие ситуации уже возникали неоднократно. После этого у правителя, получившего такой сигнал, и (естественно!) человека, желающего выжить себе и своей стране - всего несколько минут на то, чтобы попытаться опровергнуть эту информацию. Делает он это, перепроверяя источник ("Может, это не ядерная ракета пущена? а спутник? или просто атмосферное явление?"), и устанавливая связь с предполагаемым противником ("Джордж, приятель - это не твои ребята случайно бросили валенок на пульт?"). Удача, что до сих пор все эти ситуации разрешались благополучно. И чем ниже степень боеготовности ядерных сил - тем больше времени на размышление (хотя при этом - ниже шанс отразить реальное нападение, поэтому ни одна ядерная держава реально на критическое снижение не пойдет).

Но! Люди есть люди, и в ситуации стресса (тем более коллективного) возможны сбои.
Любое активное вмешательство в ход конфликта (то есть нажатие кнопки - пусть даже одиночный пуск - по принципу "око за око") только ухудшает ситуацию. Как только ЯО будет применено в первый раз, после первого же взрыва, четко идентифицированного как ядерный, ситуация неминуемо выйдет из под контроля. Ибо это будет означать только одно - одна из сторон перешла порог сдерживания, доверять ей более нельзя, а все поступающие сообщения о нападении будут рассматриваться менее критично - потому что уже есть прецедент.



>Вы же утверждаете, что в глобальной ядерной войне погибли бы полностью
>страны противники, полмиллиарда как минимум, но при этом ядерная война могла
>начаться в любую минуту и все узнали бы о ней по ядерным грибам. Вот так
>жили себе две страны , пепси колой, джинсами нефтью и лесом торговали и тут
>трах тарарах - внезапно апокалипсис. Жили долго и счастливо и повесились на
>одной веревке. Никак не могу понять вашу логику.

Понимаете ли, пользуясь Вашей аналогией, эти две страны уже давным-давно вбили по крюку в потолок, намылили веревки, забрались на табуретки и вставили в них головы. Потом аналогичные действия совершили и остальные ядерные державы. И каждый из них стоит на качающейся табуретке. Все, что происходит сейчас - это укрепление ножек у табуреток и ослабление петли - чтобы не слишком быстро затянулась в случае чего.

>одна из сторон противостояния
>позволила уничтожать себя невоенными мерами, но в ядерную войну не полезла.

Это не имеет никакого отношения к реальности - хотя и оффтопик. Давайте подвяжем.

С уважением
От Bevh Vladimir
К Константин Федченко (15.09.2003 10:24:37)
Дата 15.09.2003 23:06:21

Re: К Федченко

Hello, Константин!
You wrote on Mon, 15 Sep 2003 10:24:37 +0400:


[Sorry, skipped]
. Но
>> данную информацию (по хранение ядерных боевых частей отдельно от
>> тактических ракет)
>> слышал неоднократно.

КФ> про тактические ракеты это, может быть, и верно - не знаю. Но
КФ> стратегические носители находятся на боевом дежурстве постоянно - в
КФ> полностью снаряженном виде.

Естественно, что про подвижные оперативно тактические. Я же модель указал.
Про стратегические я и не собирался утверждать, это монументальные
сооружения, часто вообще в ТПК в шахту вставлялись.


>> Вы на каких комплексах служили?

КФ> Проходил подготовку на "Тополь".

То есть в армии не служили? Даже пиджаком?


>> Зачем считать? Недавно в Нью Йорке масштабные учения были. :-)

КФ> Не путайте - в Нью-Йорке не было никакой эвакуации.

На Манхетттене - была.

КФ> Если не верите - спросите форумских американцев.

Они же и рассказывали. И картинки исхода показывали :-)



>> Вы что, правителей за людей не считаете?

КФ> Психология правителей - отдельная статья. Сюда относятся и
КФ> самоуспокоенность, и попытки подготовить "загробное существование" в
КФ> виде комплексов "бункеров выживания власти", и упования на
КФ> возможность ограничить развитие конфликта. Тогда как реально с
КФ> некоторой (причем очень ранней стадии) конфликт нарастает
КФ> необратимо.

КФ> Поясню. Ядерный конфликт - типичная система с положительной обратной
КФ> связью, в которой "играют" на данный момент порядка десяти Лиц,

Ваши взгляды понял. Поясните пожалуйста, исходя из них, почему во время ВВ2
ни одна страна не применила самое мощное оружие - химическое? даже сейчас
его с некоторыми оговорками считают близким по силе ядерному. Ну а тогда ему
и конкурентов не было. Так почему же логика не привела к его использованию?
Причем у правитель самой продвинутой в химическом отношении страны (от самых
сильных газов которой не спасал противогаз даже в танке) не пошел на
применение хим оружия, а допустил проигрыш стране полуживотных (по его
понятиям) и покончил с собой?



КФ> Но! Люди есть люди, и в ситуации стресса (тем более коллективного)
КФ> возможны сбои.

Понял, но остаюсь при своем мнении. Люди очень ответственно подходят к
крайне важным решениям. Не так уж много прожил я на свете (хотя уже увы и не
мало) и сложилось у меня впечатление, что далеко не всегда люди умны но
практически всегда очень разумны.



>> одна из сторон противостояния позволила уничтожать себя невоенными
>> мерами, но в ядерную войну не полезла.

КФ> Это не имеет никакого отношения к реальности - хотя и оффтопик.
КФ> Давайте подвяжем.

Я лично считаю, что имеет. Ибо жизнь - осуществляется в форме коллективной
конкурентной борьбы и экономическая, политическая, военная мощь, борьба,
противостояние (и т.д.) -совершенно неразрывные вещи. Точнее разные грани
одного явления.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Константин Федченко
К Bevh Vladimir (15.09.2003 23:06:21)
Дата 16.09.2003 10:50:25

Re: К Федченко

>Hello, Константин!
>You wrote on Mon, 15 Sep 2003 10:24:37 +0400:


>[Sorry, skipped]
>. Но
> >> данную информацию (по хранение ядерных боевых частей отдельно от
> >> тактических ракет)
> >> слышал неоднократно.

> КФ> про тактические ракеты это, может быть, и верно - не знаю. Но
> КФ> стратегические носители находятся на боевом дежурстве постоянно - в
> КФ> полностью снаряженном виде.

>Естественно, что про подвижные оперативно тактические. Я же модель указал.

Вы сказали - "даже ОТР SS-20", в качестве аргумента к тезису "полностью исключалось незаметное начало большой войны".

>Про стратегические я и не собирался утверждать, это монументальные
>сооружения, часто вообще в ТПК в шахту вставлялись.

таким образом, наличие или отсутствие на SS-20 снаряженных ГЧ никак не влияет на возможность "незаметного начала большой войны".
Будем считать, что Вы в запале передернули аргументы?


> >> Вы на каких комплексах служили?

> КФ> Проходил подготовку на "Тополь".

>То есть в армии не служили? Даже пиджаком?

Нет, не служил. Думаете, это основание утверждать, что Вы, находясь за забором ракетной части, знаете о степени боеготовности СЯС больше?

> >> Зачем считать? Недавно в Нью Йорке масштабные учения были. :-)

> КФ> Не путайте - в Нью-Йорке не было никакой эвакуации.

>На Манхетттене - была.
>Они же и рассказывали. И картинки исхода показывали :-)

будьте так любезны, ткните пальцем - где и когда это говорилось.

А потом все-таки скажите, сколько часов по-Вашему уйдет на эвакуацию Казани или Улан-Удэ (или любого другого города по Вашему выбору) от ядерного удара.


> >> Вы что, правителей за людей не считаете?

> КФ> Психология правителей - отдельная статья. Сюда относятся и
> КФ> самоуспокоенность, и попытки подготовить "загробное существование" в
> КФ> виде комплексов "бункеров выживания власти", и упования на
> КФ> возможность ограничить развитие конфликта. Тогда как реально с
> КФ> некоторой (причем очень ранней стадии) конфликт нарастает
> КФ> необратимо.

> КФ> Поясню. Ядерный конфликт - типичная система с положительной обратной
> КФ> связью, в которой "играют" на данный момент порядка десяти Лиц,

>Ваши взгляды понял. Поясните пожалуйста, исходя из них, почему во время ВВ2
>ни одна страна не применила самое мощное оружие - химическое?

потому что оно было уже массово применено еще раньше, во время ВВ1, и его применение не дало таких уж ошеломляюще хороших результатов по сравнению с другими средствами истребления...

>даже сейчас
>его с некоторыми оговорками считают близким по силе ядерному.

именно "с некоторыми оговорками" и "близким". К тому же с учетом прогресса в разработке.


>Ну а тогда ему
>и конкурентов не было. Так почему же логика не привела к его использованию?
>Причем у правитель самой продвинутой в химическом отношении страны (от самых
>сильных газов которой не спасал противогаз даже в танке) не пошел на
>применение хим оружия, а допустил проигрыш стране полуживотных (по его
>понятиям) и покончил с собой?

За недостатком времени предлагаю отложить этот разговор дней этак на несколько. Хотя, уверен, уже сегодня Вам многое расскажут здешние химики.

> >> одна из сторон противостояния позволила уничтожать себя невоенными
> >> мерами, но в ядерную войну не полезла.

> КФ> Это не имеет никакого отношения к реальности - хотя и оффтопик.
> КФ> Давайте подвяжем.

> Я лично считаю, что имеет. Ибо жизнь - осуществляется в форме коллективной
>конкурентной борьбы и экономическая, политическая, военная мощь, борьба,
>противостояние (и т.д.) -совершенно неразрывные вещи. Точнее разные грани
>одного явления.

Ну, если Вы так уж хотите продолжать - ограничусь одной фразой. Эта "одна из сторон" не "позволила уничтожать себя", а самоуничтожилась. Поскольку это уже уклон в политику, продолжать не буду, зафиксируем просто расхождение во мнениях.

С уважением