От Глеб Бараев
К All
Дата 29.06.2000 09:35:29
Рубрики Военные игры;

КШУ. Товарищи командармы

Как и обещал, сегодня будет разбор учебных приказов.Ввиду большого объема свой анализ разделил на несколько сообщений. После появления этого сообщения на форуме можно задавать вопросы по всем пунктам, а также вносить поправки, если что-то не так.Откровенно говоря, времени не хватает изучить ваши приказы вдоль и поперек.Но совместными усилиями все расставим по своим местам..Кроме того, предлагаю К.Федченко, В.Щербакову и Caty свои приказы положить в копилку для дальнейшего обсуждения
С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (29.06.2000 09:35:29)
Дата 30.06.2000 01:15:49

КШУ. Товарищи командармы

Предлагаю участникам КШУ высказать свое отношение к приказам, помещенным в копилке.Что, по-вашему, здорово, а с чем несогласны
С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (30.06.2000 01:15:49)
Дата 05.07.2000 04:30:13

Что знают командармы

При подготовке п обсуждении приказов не однократно пришлось слышать сетования, если б вы нам поставили задачу да спустили фронтовой приказ - тогда, мол, мы б энтот приказ одной левой сварганили.
В связи с этим сообщаю, что обычно цель фронтовой операции армейским командованиям сообщается или не сообщается на усмотрение комфронта.Задача армии может быть сформулирована очень кратко: "Всеми имеющимися силами перейти в наступление и к исходу 3-го дня операции занять уездный город N."
С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (05.07.2000 04:30:13)
Дата 05.07.2000 22:18:07

...и чего не знают

>При подготовке п обсуждении приказов не однократно пришлось слышать сетования, если б вы нам поставили задачу да спустили фронтовой приказ - тогда, мол, мы б энтот приказ одной левой сварганили.

===Не было такого (по крайней мере, с моей стороны). Просто тогда гораздо проще было бы сравнивать разные приказы, выбирать лучший и анализировать ошибки, только и всего. А так получается вроде задачи "спроектируйте автомобиль", а потом сравнивать Жигуль с КамАЗом :)

>В связи с этим сообщаю, что обычно цель фронтовой операции армейским командованиям сообщается или не сообщается на усмотрение комфронта.Задача армии может быть сформулирована очень кратко: "Всеми имеющимися силами перейти в наступление и к исходу 3-го дня операции занять уездный город N."

====Однако тут есть:
1.Цель наступления (завладеть городом...)
2. Направление наступления
3. Темп наступления (характеризует вид и концентрацию войск)
Так что краткий- не значит бесполезный:)
Да и генералы разные бывают- может, устал он всем армиям подробные приказы писать:)
От Глеб Бараев
К Cat (05.07.2000 22:18:07)
Дата 05.07.2000 22:30:59

Прекрасно

В таком случае вот Вам приказ:
"Всеми имеющимися силами перейти в наступление и к исходу 3-го дня операции занять город Лукув."
Срок предоставления приказа - не позднее 4.00 по Москве 9.07.2000.
Ваши силы те же. С дислокацией противника Вы разобрались, судя по Вашим сообщениям в ветке.Ими и руководствуйтесь.Желаю успехов.
С уважением, Глеб Бараев
P.S.Новик просил эту ветку опустть в архив.Пишите в корень
От Cat
К Глеб Бараев (05.07.2000 22:30:59)
Дата 06.07.2000 14:19:17

См.в копилке. Он всем этим условиям удовлетворяет :)

>В таком случае вот Вам приказ:
>"Всеми имеющимися силами перейти в наступление и к исходу 3-го дня операции занять город Лукув."
>Срок предоставления приказа - не позднее 4.00 по Москве 9.07.2000.
>Ваши силы те же. С дислокацией противника Вы разобрались, судя по Вашим сообщениям в ветке.Ими и руководствуйтесь.Желаю успехов.
>С уважением, Глеб Бараев
>P.S.Новик просил эту ветку опустть в архив.Пишите в корень
От Cat
К Глеб Бараев (30.06.2000 01:15:49)
Дата 03.07.2000 21:39:17

Отношение к другим приказам

Интересно, что оба приказа (и К.Федченко, и В.Щербакова) очень похожи по исходному положению сил, направлению удара и темпам продвижения. При этом у К.Федченко приказ проработан гораздо детальнее, особенно момент прорыва обороны и форсирования реки. Оба действуют "от обороны", главная задача- не допустить прорыва противника на нашу территорию, а не обеспечить успех наступления. Темп наступления очень небольшой, мехкорпуса фактически используются для усиления пехоты, серьезных угроз противнику не создается. В результате противник успеет закрепиться на новом рубеже и, кроме небольших территориальных приобретений, наступление ничего существенного не даст (впрочем, риск тоже невелик). Главная ошибка, из которой проистекают все последующие- явно неправильная дислокация группировки противника, которая соответствует либо ситуации "война давно идет", либо ситуации "мы опередили врага на сутки". Впрочем, это скорее претензия к комфронтом, который должен был обеспечить развединформацией и поставить цель наступления. При этом формулировки "противник осуществляет развертывание перед фронтом армии" явно недостаточно для понимания его дислокации, тем более что потом появляется фраза "батальону тяжелых танков отражать атаки мехсоединений на правом фланге"- непонятно, откуда они там появляются и почему именно на правом фланге. В целом приказы соответствуют поставленной задаче при заданном соотношении сил и заданной (самими) дислокации вражеской группировки. Хотя, может быть, стоило рискнуть и даже в этой ситуации повернуть мехкорпуса на Бялу-Подляску и навести шорох в ближнем тылу ударной группировки врага, уничтожая склады,эшелоны, артиллерию и т.п. Даже в случае окружения и уничтожения МК эффект рейда(нанесенные потери и срыв наступления во фронтовом масштабе) ИМХО перевесит наши потери.
От Глеб Бараев
К Cat (03.07.2000 21:39:17)
Дата 05.07.2000 04:17:07

Что такое учебный приказ

>Главная ошибка, из которой проистекают все последующие- явно неправильная дислокация группировки противника, которая соответствует либо ситуации "война давно идет", либо ситуации "мы опередили врага на сутки". Впрочем, это скорее претензия к комфронтом, который должен был обеспечить развединформацией и поставить цель наступления. При этом формулировки "противник осуществляет развертывание перед фронтом армии" явно недостаточно для понимания его дислокации

Чтобы за примером далеко не ходить, давайте заглянем в воспоминания генерала армии С.П.Иванова.За пять дней до нечала войны он, тогда еще полковник, был незначен ЗНШ-1 в 13-ю армию.По прибытии представился НШ-13 А.В.Петрушевскому.Тот решил проверить компетентность новоприбывшего и приказал: "Садитесь и пишите приказ на переход армии к обороне".Вот и все задание.Войск к тому времени в 13-й А не было.В какую сторону обороняться - не сказано ни слова.Тем не менее Иванов с поставленной задачей справился и заслужил, чтобы его ставили в пример.Вам, например.
С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (05.07.2000 04:17:07)
Дата 05.07.2000 04:22:39

Логично

С уважением, Коля-Анархия.
От Константин Федченко
К Cat (03.07.2000 21:39:17)
Дата 03.07.2000 23:15:09

Re: Отношение к другим приказам

>главная задача- не допустить прорыва противника на нашу территорию, а не обеспечить успех наступления. Темп наступления очень небольшой, мехкорпуса фактически используются для усиления пехоты, серьезных угроз противнику не создается.

нет, главная задача, реализуемая операцией - обеспечить мощным флангом операции 10А, не допуская прорыва противника. мехкорпуса вводятся в прорыв и отрываются от пехоты в первый же день. При этом обеспечивается темп продвижения 45-55 км за первые сутки. Сравните, сколько прошел за первые сутки Гудериан?

>В результате противник успеет закрепиться на новом рубеже и, кроме небольших территориальных приобретений, наступление ничего существенного не даст (впрочем, риск тоже невелик).

пусть закрепляется. Задача армии - обеспечение фланга 10А, выходящей к Варшаве. И подвижная группа 4А может эту задачу выполнить, взяв 27.6 Седльце и Меджирец-Подляски, затем выбивая по отдельности выдвигающиеся из-за Вислы танковые части. Это уже не страшно - подавляющая часть пехотных дивизий - в мешке, созданном ЗФ и ЮЗФ совместно.

>Главная ошибка, из которой проистекают все последующие- явно неправильная дислокация группировки противника, которая соответствует либо ситуации "война давно идет", либо ситуации "мы опередили врага на сутки".

Смотрите порядок развертывания эшелонов противника перед "Барбароссой", например в "Начальный период войны", Воениздат, 1976.

> формулировки "противник осуществляет развертывание перед фронтом армии" явно недостаточно для понимания его дислокации

А формулировки "Силы противника - первый эшелон в составе 6 пехотных дивизий - вдоль границы. Второй эшелон - 31 пд в районе восточнее Бяла-Подляска, 286 охранная дивизия южнее Рачев, подвижные части - 10 мд (Седльце), 29 мд (Лукув), 10 тд (Рыки). Западнее рубежа Демблин - Варшава продолжается выдвижение танковых дивизий и других частей и соединений противника." - достаточно?
суть в том, что мотокорпуса - в пути, в основном - по ж/д, а потому не очень опасны пока, но опасно промедление.


> потом появляется фраза "батальону тяжелых танков отражать атаки мехсоединений на правом фланге"- непонятно, откуда они там появляются и почему именно на правом фланге.

Из Рыки (10 тд), из Лукув - ж/д узел. Правый фланг 25 МК - это стык 14 МК и 25 МК, то есть самый уязвимый участок. Еще табуретки? :)

> может быть, стоило рискнуть и даже в этой ситуации повернуть мехкорпуса на Бялу-Подляску и навести шорох в ближнем тылу ударной группировки врага, уничтожая склады,эшелоны, артиллерию и т.п. Даже в случае окружения и уничтожения МК эффект рейда(нанесенные потери и срыв наступления во фронтовом масштабе) ИМХО перевесит наши потери.

Бяла-Подляска - НЕ тыл ударной группировки, а её будущий тыл. Ударная группировка (2ТГр) еще за Вислой большей частью. А свои корпуса терять, извините, не хочу.

С уважением
От Cat
К Константин Федченко (03.07.2000 23:15:09)
Дата 04.07.2000 16:00:22

Re: Отношение к другим приказам

>нет, главная задача, реализуемая операцией - обеспечить мощным флангом операции 10А, не допуская прорыва противника.

===Я ж и говорю, цель наступления должна указываться "сверху"

мехкорпуса вводятся в прорыв и отрываются от пехоты в первый же день. При этом обеспечивается темп продвижения 45-55 км за первые сутки. Сравните, сколько прошел за первые сутки Гудериан?


===Такой темп вполне по силам и сд, учитывая, что они идут во втором эшелоне за МК практически в походном порядке. То есть в отношении МК использована не тактика "ножа", как у немцев, а тактика "кулака". При заданном соотношении сил и задаче наступления вполне разумно.

>>В результате противник успеет закрепиться на новом рубеже и, кроме небольших территориальных приобретений, наступление ничего существенного не даст (впрочем, риск тоже невелик).
>
>пусть закрепляется. Задача армии - обеспечение фланга 10А, выходящей к Варшаве. И подвижная группа 4А может эту задачу выполнить, взяв 27.6 Седльце и Меджирец-Подляски, затем выбивая по отдельности выдвигающиеся из-за Вислы танковые части.

===К 27.6 ничего по отдельности выдвигаться уже не будет, все танковые части, скорее всего, уже сосредоточатся где-нибудь в районе Лукова в один кулак, а куда он ударит... Велик соблазн ударить на северо-запад, во фланг 10А.

.Это уже не страшно - подавляющая часть пехотных дивизий - в мешке, созданном ЗФ и ЮЗФ совместно.

===С таким темпом продвижения до мешка еще далеко. Все инфраструктура цела, немцы могут просто по ж/д свои пд назад отвести.

>>Главная ошибка, из которой проистекают все последующие- явно неправильная дислокация группировки противника, которая соответствует либо ситуации "война давно идет", либо ситуации "мы опередили врага на сутки".
>
>Смотрите порядок развертывания эшелонов противника перед "Барбароссой", например в "Начальный период войны", Воениздат, 1976.

===Смотрю (у меня, правда, 1974 г.).
Третий и четвертый эшелон выгружались в 60-80 км от границы. Исходные районы: для пд 7-30 км от границы, тд и мд 20-30 км от границы. Но! "Выход пехотных соединений в исходные районы для наступления был предпринят за 12 дней до начала войны, а танковых и моторизованных- за 4 дня. Пехотные дивизии следовали к границе... под прикрытием заранее расположившихся там усиленных батальонов".
Так что если мы отрабатываем ситуацию по КШУ, то все немецкие войска пока остались вблизи мест разгрузки, и выход в исходные районы еще не начинался. А сколько войск прикрывают границу- можно посчитать: если от каждой пд и мд (43 АК,12АК,47 МК, 24 МК, 46 МК) по одному батальону- сколько получается? У меня примерно 1 дивизия на весь фронт перед 4А получилось, а у Вас-шесть?



>> потом появляется фраза "батальону тяжелых танков отражать атаки мехсоединений на правом фланге"- непонятно, откуда они там появляются и почему именно на правом фланге.
>
>Из Рыки (10 тд), из Лукув - ж/д узел. Правый фланг 25 МК - это стык 14 МК и 25 МК, то есть самый уязвимый участок. Еще табуретки? :)

===А как же:). А немцы знают, что этот стык- самый уязвимый участок? :). И почему следует ожидать удар именно в этом направлении, залезая вглубь мешка? И с направления Луков-Рыки уязвимым оказывается как раз левый фланг 25МК (правый- это если из Седльце бить, что маловероятно исходя из заданной дислокации тд). Я бы вывел батальон тяжелых танков в резерв во второй эшелон и использовал как "затычку", если немцы нанесут танковый удар (где- мы все равно пока не знаем). Птабр тоже вряд ли на своем месте- вряд ли немцы в этой ситуации попрут на Брест, да там прикрытие и так достаточное (мосты взорвать- и хана Гудериану). Лучше
ее либо вторым эшелоном за МК пустить на случай внезапного удара, либо пусть левый фланг 25 МК прикрывает.

>> может быть, стоило рискнуть и даже в этой ситуации повернуть мехкорпуса на Бялу-Подляску и навести шорох в ближнем тылу ударной группировки врага, уничтожая склады,эшелоны, артиллерию и т.п. Даже в случае окружения и уничтожения МК эффект рейда(нанесенные потери и срыв наступления во фронтовом масштабе) ИМХО перевесит наши потери.
>
>Бяла-Подляска - НЕ тыл ударной группировки, а её будущий тыл. Ударная группировка (2ТГр) еще за Вислой большей частью.

===В данном случае тылы идут впереди танков. Их разворачивают в приграничной полосе заранее, чтобы после начала войны не мучаться со снабжением под ударами авиации и освободить дороги для маневра резервами и текущего снабжения. А танки появляются в последний момент, чтобы не спугнуть противника.

А свои корпуса терять, извините, не хочу.

===А кто хочет? Даже при Вашем (худшем для нас) раскладе в приграничной полосе 6 дивизий, из них одну уничтожаем при прорыве. Против них- 6 наших дивизий МК с танками, вдобавок удар будет с тыла, а с фронта еще несколько сд наготове. Мехчасти из Седльце пойдут затыкать дыру, из Рыки просто не успеют (особенно если пару-тройку мостов по пути разбомбить), из Лукова 1 мд без танков тоже погоды не сделает (если еще успеют ее перебросить). Зато велика вероятность уничтожения всей приграничной группировки врага и прорыва по всему фронту, что резко усложнит ситуацию для немцев.

С уважением Владимир
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (30.06.2000 01:15:49)
Дата 03.07.2000 02:54:22

Re: отношение к помещенным приказам

>Предлагаю участникам КШУ высказать свое отношение к приказам, помещенным в копилке.Что, по-вашему, здорово, а с чем несогласны

замечания по приказу г-на Cat:

при указанной группировке противника (1000 танков, то есть 2 ТГр в полном составе) план операции есть удар растопыренными пальцами. Противнику будет легко отсечь окружающие его войска в первый же день операции.
Вместе с тем задачи соединений и частей описаны подробно и детально (именно здесь даны подробные задачи дивизий мехкорпусов).
Замечания по использованию войск - артиллерийская подготовка проводится без использования наличных сил - только корпусными полками. Такой мощный инструмент, как птабр, вообще не развертывается. Дислокация пехотных частей противника, прикрывающих границу, не описана. Задачи авиации не конкретны, нет распределения авиачастей по задачам и наступающим подвижным группам.
Идея формирования подвижных стрелковых дивизий, сформулированная в приказе от _24_ июня, нереализуема.

замечания по приказу г-на Щербакова:

нет информации о группировке противника, общий замысел - фронтальный удар войсками правого фланга армии. Проведение артиллерийской подготовки неэффективно, необходимых плотностей на чрезмерно растянутом участке наступления не хватает. Вместе с тем явная нерешительность в использовании механизированных корпусов, которая может перейти в запоздалую неосторожность - противник, показав перед фронтом 55 сд медленный отход, сможет нанести сильный удар по 25 МК, выдвинувшемуся для прорыва в первом эшелоне.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением
От Cat
К Константин Федченко (03.07.2000 02:54:22)
Дата 03.07.2000 21:12:37

Комментарий

>замечания по приказу г-на Cat:

>при указанной группировке противника (1000 танков, то есть 2 ТГр в полном составе) план операции есть удар растопыренными пальцами. Противнику будет легко отсечь окружающие его войска в первый же день операции.

====Моделируется ситуация, когда в приграничной полосе в основном склады и отдельные части, а главные силы в 60-80 км от границы. Это примерно то, что было у нас в начале июня. Отсюда и задача- "прошерстить" приграничную полосу, захватить или уничтожить "все, что нажито непосильным трудом"(с)Иван Васильевич...
При этом темп продвижения задан высоким, поскольку серьезное сопротивление не ожидается. Армия выходит на новые рубежи и переходит к обороне ДО соприкосновения с основной группировкой противника (см. описание дислокации пр-ка в начале приказа). Определенный риск есть, в случае удара врага на восток оборона скорее всего будет прорвана. Но вряд ли Гудериан будет затягивать петлю на своей шее, пытаясь залезть еще глубже в мешок. К тому же там у меня птабр в резерве, кап и гап накроют наступающие части противника- потери у него будут немалые.
В случае удара на север то же самое- мешок, при ударе на северо-запад из Седльце возможно отсечение 14 МК (это имели в виду?) и удар во фланг правому соседу, но там у меня кап, гап, тд и куча пехоты в резерве- мало не покажется. Опять таки подразумевается, что правый сосед ударом на Варшаву вместе с ЮЗФ организуют второе кольцо, и в этой ситуации немцы скорее всего будут делать ноги на запад, юго-запад или юг.

>Вместе с тем задачи соединений и частей описаны подробно и детально (именно здесь даны подробные задачи дивизий мехкорпусов).
>Замечания по использованию войск - артиллерийская подготовка проводится без использования наличных сил - только корпусными полками.

===Сильной обороны вдоль реки нет, ее вполне можно сокрушить с ходу. Гапы использовать большой необходимости нет, а дивизионная артиллерия поддерживает атаку,
просто я специально об этом не писал (она в распоряжении комдивов), хотя, может, и следовало.

.Такой мощный инструмент, как птабр, вообще не развертывается.

===См.выше

.Дислокация пехотных частей противника, прикрывающих границу, не описана.

===Глеб ниже отписал по этому поводу- нет вдоль берега сплошной обороны, опорные пункты у мостов максимум.

.Задачи авиации не конкретны, нет распределения авиачастей по задачам и наступающим подвижным группам.

====Принимается. Просто устал уже к вечеру все расписывать:)

>Идея формирования подвижных стрелковых дивизий, сформулированная в приказе от _24_ июня, нереализуема.


===Почему? Только из-за сроков? Будем считать, что этот процесс я своей властью начал задолго до наступления.
От Константин Федченко
К Cat (03.07.2000 21:12:37)
Дата 03.07.2000 22:54:58

Re: Комментарий

>>замечания по приказу г-на Cat:
>
>>при указанной группировке противника (1000 танков, то есть 2 ТГр в полном составе) план операции есть удар растопыренными пальцами. Противнику будет легко отсечь окружающие его войска в первый же день операции.
>
>====Моделируется ситуация, когда в приграничной полосе в основном склады и отдельные части, а главные силы в 60-80 км от границы. Это примерно то, что было у нас в начале июня. Отсюда и задача- "прошерстить" приграничную полосу, захватить или уничтожить "все, что нажито непосильным трудом"(с)Иван Васильевич...

Эта модель не адекватна для немецкого развертывания на Восточном фронте. Выдвижение мотокорпусов Гудериана в выжидательные районы состоялось уже в течение июня. К этому моменту почти ВСЕ пехотные дивизии уже находились вдоль Буга. А потом, (это уже я _моделирую_) с выдвижением 2 танковой группы, пехотные дивизии оставляли прикрываемый участок границы, передавая его танковым дивизиям. Отличие от советской тактики использования мехчастей очевидно и давно описано - немецкие тд вели прорыв в своей полосе самостоятельно, в первом эшелоне - и так же, как советские, уходили в прорыв.
Таким образом, Ваша модель (с 1000 танков в районе Седлец-Лукув-М-Подляски подразумевает наличие развернутых пехотных дивизий 2 ТГр и 4А вдоль Буга.

>При этом темп продвижения задан высоким, поскольку серьезное сопротивление не ожидается.

И напрасно - см. выше. Вы могли задать и более легкие для себя начальные условия.

>Армия выходит на новые рубежи и переходит к обороне ДО соприкосновения с основной группировкой противника (см. описание дислокации пр-ка в начале приказа). Определенный риск есть, в случае удара врага на восток оборона скорее всего будет прорвана. Но вряд ли Гудериан будет затягивать петлю на своей шее, пытаясь залезть еще глубже в мешок. К тому же там у меня птабр в резерве, кап и гап накроют наступающие части противника- потери у него будут немалые.

Извините, а Вы представляете результат столкновения а) тд против кап и гап, б) тд против птабр? Нерационально держать птабр в резерве, ее следует мобильно развернуть на фронте 30-40-50 км - она при пехотной поддержке одной сд способна парировать удар мотокорпуса (причем, поддержанного авиацией) на фронте, положенном для обороны трем стрелковым дивизиям. А что может сделать мотокорпусу или хотя бы одной 17 тд кап из 36 152-мм гаубиц-пушек или гап из 24 203-мм гаубиц? Отразить атаку батальона - и это в лучшем случае (то есть с открытых позиций) Если хотите, можно это обсчитать на пальцах.

>>Замечания по использованию войск - артиллерийская подготовка проводится без использования наличных сил - только корпусными полками.
>
>===Сильной обороны вдоль реки нет, ее вполне можно сокрушить с ходу. Гапы использовать большой необходимости нет, а дивизионная артиллерия поддерживает атаку,
>просто я специально об этом не писал (она в распоряжении комдивов), хотя, может, и следовало.

Думаю, следовало

>.Дислокация пехотных частей противника, прикрывающих границу, не описана.

>===Глеб ниже отписал по этому поводу- нет вдоль берега сплошной обороны, опорные пункты у мостов максимум.

НЕ у мостов. О мостах не было ни слова в его постинге. Мостов через Буг было мало - р-н Семятычи, Брест, Новоселки, Влодава - и все. А поскольку противник таким образом прикрывает самые важные направления, это повод, чтобы отнестись к нему серьезно и (как минимум) указать район его дислокации.


>>Идея формирования подвижных стрелковых дивизий, сформулированная в приказе от _24_ июня, нереализуема.

>===Почему? Только из-за сроков? Будем считать, что этот процесс я своей властью начал задолго до наступления.

НЕ будем :) 1) приказ датирован 24 июня. 2) Товарищ генерал-лейтенант, сразу после получения в НКО информации о Вашем самоуправстве и полной потере боеспособности 2 стрелковых дивизий Вас вызовут на Лубянку :) Шютка... а серьезно - нет у командарма полномочий на изменения штатов частей, утвержденных НКО (и выше). Уж если давать такую гипотезу в приказе - так в тексте "переформирование ... в псд согласно директиве НКО №.... от 20.05.41 выполнено полностью до 12.00 24.06.41"

С уважением
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (30.06.2000 01:15:49)
Дата 30.06.2000 12:32:15

Re: КШУ. Товарищи командармы

>Предлагаю участникам КШУ высказать свое отношение к приказам, помещенным в копилке.Что, по-вашему, здорово, а с чем несогласны
===
Общее замечание по ведению - все действовали в РАЗНОЙ обстановке. Потому сравнивать сложно. Понимаю, что вводная была дана исходя из минимальной трудоемкости её составления :) , чтобы хоть как-то начать, но.. в будущем предлагаю такое обучение приблизить к обстановке - давать вводную конкретнее -обстановку перед рубежом армии, более точный боевой состав, задачу фронта и соседей, сроки планирования операции, сроки задачи на принятие решения компндармом. тогда все окажутся в более или менее равных (и приближенных к боевым!) условиях.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением.
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (30.06.2000 12:32:15)
Дата 30.06.2000 12:44:34

Re: КШУ. Товарищи командармы

в будущем предлагаю такое обучение приблизить к обстановке - давать вводную конкретнее -обстановку перед рубежом армии, более точный боевой состав, задачу фронта и соседей, сроки планирования операции, сроки задачи на принятие решения компндармом. тогда все окажутся в более или менее равных (и приближенных к боевым!) условиях.

В будущем все возможно, но в этот раз подробная вводная стала бы шпаргалкой и все приказы были бы похожи, как близнецы.А тек - каждый проявил свою индивидуальность

С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (29.06.2000 09:35:29)
Дата 29.06.2000 20:45:40

Я тоже свой выложил (-)

=
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (29.06.2000 09:35:29)
Дата 29.06.2000 11:32:18

выложил - PRIKAZ-4Afedtchenko.txt (+)

вопросы по разбору:

по использованию бепо - предложено участие в артиллерийской подготовке, в дальнейшем - тактическая поддержка действий полка НКВД по очистке тыла подвижной группы армии. Направление действий полка соответствует крупной ж/д магистрали.
по действиям мехкорпусов - по 14 мк дан частный приказ на использование мд и тп по уничтожению пехотной дивизии (134) на правом фланге. По 25 мк - частный приказ на участок применения тяжелых танков (КВ, Т-34). Остальное - прерогатива комкорпуса.
претензии к себе самому - нет информации о действиях фронтовых и РГК в интересах армии (вдв, авиация ДД), хотелось уточнить задачи дивизиям мк, но не хватало данных о их численном соотношении (напомню, фактически 14 мк имел 50% личного состава, о составе перед началом операции вводная не дана).
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (29.06.2000 11:32:18)
Дата 30.06.2000 03:04:27

О бепе и прочих фе


>по использованию бепо - предложено участие в артиллерийской подготовке, в дальнейшем - тактическая поддержка действий полка НКВД по очистке тыла подвижной группы армии. Направление действий полка соответствует крупной ж/д магистрали.

Огневые возможности бронепоезда(БП) соответствуют батарее, а при движении - иногда и дивизиону.Использовать БП для артподготовки нецелесообразно - по тем же причинам, по которым в артподготовке не используют танки.
Дальнейшее использование для зачистки тыла тоже нецелесообразно.В вашем распоряжении средство нпступления.Ворвавшись на любую крупную станцию(для начала - Седлец, а вообще и Варшава подойдет) и открыв стрельбу из всех видов оружия бронепоезд вызовет панику.Даже не панику, а ПАНИКУ.

>по действиям мехкорпусов - по 14 мк дан частный приказ на использование мд и тп по уничтожению пехотной дивизии (134) на правом фланге. По 25 мк - частный приказ на участок применения тяжелых танков (КВ, Т-34). Остальное - прерогатива комкорпуса.

Такое использование мехчастей нецелесообразно. Они - главная ударная сила армии.И перекладывать на комкорпуса руководство дивизиями следует лишь после того, как убедитесь, что дивизии двинулись по отдельным непересекающимся маршрутам.На Вашей ответственности - избежать заторов на путях наступления.

>претензии к себе самому - нет информации о действиях фронтовых и РГК в интересах армии (вдв, авиация ДД), хотелось уточнить задачи дивизиям мк, но не хватало данных о их численном соотношении (напомню, фактически 14 мк имел 50% личного состава, о составе перед началом операции вводная не дана).

Все, чего не доставало по информации - либо следовало уточнить, либо домыслить самостоятельно.Информации по действиям фронта у Вас быть не могло - в целях обеспечения скрытности она Вам не сообщается
С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (30.06.2000 03:04:27)
Дата 30.06.2000 15:17:41

Да,захватить Варшаву бронепоездом- до этого даже Резун не додумалс


Какие там на фиг колесные танки, когда просто гоним бронепоезд на Седлец-Варшаву-Берлин, и делов. Только сначала надо всех немецких стрелочников и начальников станций до Варшавы завербовать, чтобы ему "зеленую улицу" дали. А то, знаете ли, там военные эшелоны всякие на путях мешаются... Точнее, все пути от границы до Варшавы ими забиты. Или, не дай бог, пара пехотинцев с разводным ключом и ломом впереди путь разберут, и хана наступлению.
От Глеб Бараев
К Cat (30.06.2000 15:17:41)
Дата 01.07.2000 02:41:56

Не та рубрика

После последних административных решений это сообщение нужно перенести в рубрику Суворов-Резун и обсуждать там.
С уважением, Глеб Бараев
От Тов.Рю
К Cat (30.06.2000 15:17:41)
Дата 30.06.2000 15:25:20

Потому что до него додумался Тухачевский

>Какие там на фиг колесные танки, когда просто гоним бронепоезд на Седлец-Варшаву-Берлин, и делов.

Пилсудский пишет в своей книжке, что после победы в 1920 он лично видел на какой-то станции км в 20 от Варшавы советские паровозы и вагоны на широкой колее! Во как! Уже успели перешить!

Это я вычитал на днях из книжки "Михаил Тухачевский" Б.Соколова. Даю без комментариев, потому что крайне заинтересовался самим фактом того, что на территории Польши в 1920 г. уже БЫЛА узкая (европейская, точнее, континентальная, колея). Как такое могло получиться - если это вообще имело место быть - попробую уточнить. Неужто поляки успели постараться после ПМВ? Или еще в царской России...? Но почему???
Короче, буду выяснять.

С уважением
От Михаил Мухин
К Тов.Рю (30.06.2000 15:25:20)
Дата 03.07.2000 13:33:51

Re: Потому что до него додумался Тухачевский

Добрый день!

>Это я вычитал на днях из книжки "Михаил Тухачевский" Б.Соколова. Даю без комментариев, потому что крайне заинтересовался самим фактом того, что на территории Польши в 1920 г. уже БЫЛА узкая (европейская, точнее, континентальная, колея). Как такое могло получиться - если это вообще имело место быть - попробую уточнить. Неужто поляки успели постараться после ПМВ? Или еще в царской России...? Но почему???

Полагаю, это немцы в 16-17 годах. Им ведь фронт нужно было питать, а "русских" вагонов нет. Кроме того - интересная деталь. В середине XIX в. была построена ж/д Варшава-Вена. Так как строилась она австрийцами, и как мне помнится, до установления "русского" стандарта, она могла быть "узкой".

С уважением
Михаил
>С уважением
От MAG
К Тов.Рю (30.06.2000 15:25:20)
Дата 01.07.2000 08:49:28

буду признателен за инфу, и сам тоже поищу...(-)
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (30.06.2000 03:04:27)
Дата 30.06.2000 14:15:22

О мехкорпусах

>>по действиям мехкорпусов - по 14 мк дан частный приказ на использование мд и тп по уничтожению пехотной дивизии (134) на правом фланге. По 25 мк - частный приказ на участок применения тяжелых танков (КВ, Т-34). Остальное - прерогатива комкорпуса.

> Такое использование мехчастей нецелесообразно. Они - главная ударная сила армии.И перекладывать на комкорпуса руководство дивизиями следует лишь после того, как убедитесь, что дивизии двинулись по отдельным непересекающимся маршрутам.На Вашей ответственности - избежать заторов на путях наступления.

Давайте разберем.


Указаны - районы и сроки сосредоточения, участки и сроки ввода в прорыв, рубежи к окнцу дня 26.6 и направления удара - Седльце и Лукув соответственно.
На мой взгляд, разграничение путей произойдет естественным путем как следствие поставленных задач, тактические направления не пересекаются.
Прошу критиковать.

С уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (30.06.2000 14:15:22)
Дата 30.06.2000 14:26:09

Два абзаца из приказа - О мехкорпусах

14 мк - не позднее 12.00 25.06 сосредоточиться в исходном районе Борисовщина, корпусные и дивизионные инженерные части к этому же сроку выслать в распоряжение командира 49 сд для оборудования переправ.
Корпусные и дивизионные [артиллерийские и инженерные]части к этому же сроку выслать в район Шершение для участия в артиллерийской подготовке. После прорыва обороны противника силами 49 и 50 сд форсировать Буг, войти в прорыв на участке Франополь - Горошки Дуже не позднее 14.00.
Направление удара - Седльце.
При вводе в прорыв силами мотодивизии и не менее танкового полка свернуть ударом с тыла оборону 134 пд и войти в соприкосновение с частями соседа - 13 мк 10 А.
Задача дня корпуса - рубеж Островек - Морды.
В течение 27.6 продолжать действия с целью захвата Седльце.

25 мк - не позднее 12.00 25.06 сосредоточиться в исходном районе Макарево, корпусные и дивизионные инженерные части к этому же сроку выслать в распоряжение командира 100 сд для оборудования переправ.
Корпусные и дивизионные [артиллерийские и инженерные]части к этому же сроку выслать в район вост. Забужье для участия в артиллерийской подготовке. После прорыва обороны противника силами 100 и 121 сд форсировать Буг, войти в прорыв на участке Горошки Дуже - Антолин не позднее 14.00.
Направление удара - Лукув.
Задача дня корпуса - рубеж Сосенки-Яйки - Гуслев.
В течение 27.6 продолжать действия с целью захвата Меджирец-Подляски и направлении Лукув. Поддерживать постоянное фланговое взаимодействие с частями 14 мк и 47 ск. Батальон тяжелых танков использовать на правом фланге для ударов по мотодивизии противника.
12 озад передается в оперативное подчинение командира корпуса.

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (30.06.2000 14:26:09)
Дата 30.06.2000 15:59:18

Re: Два абзаца из приказа - О мехкорпусах

>14 мк - не позднее 12.00 25.06 сосредоточиться в исходном районе Борисовщина, корпусные и дивизионные инженерные части к этому же сроку выслать в распоряжение командира 49 сд для оборудования переправ.
>Корпусные и дивизионные [артиллерийские и инженерные]части к этому же сроку выслать в район Шершение для участия в артиллерийской подготовке.

Раз уж отделили эти части от корпуса(отделили, замечу, вполне оправданно), надо в приказе оговорить рубежи и сроки их возвращения.Иначе у Вас корпус останется "раздетым"

После прорыва обороны противника силами 49 и 50 сд форсировать Буг, войти в прорыв на участке Франополь - Горошки Дуже не позднее 14.00.
>Направление удара - Седльце.

Фронт прорыва у Вас получился свыше 20 км.Для такой ширины двух дивизий может оказаться недостаточно.Впрочем, все зависит от сал противника

>При вводе в прорыв силами мотодивизии и не менее танкового полка свернуть ударом с тыла оборону 134 пд

Вот тут очень серьезная ошибка.Части противника, уже отсеченные, отвлекают на себя часть ударной группы.Откуда танковый полк - тоже непонятно.То ли из той же мотодивизии, то ли из одной из танковых...

Характер местности таков, что придется наступать в основном поперек дорог.В этой ситуации даже один танковый экипаж, не соблюдающий направление движения, может стать причиной затора
По 25 мк аналогично
С уважением, Глеб Бараев
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (30.06.2000 15:59:18)
Дата 30.06.2000 16:51:03

Re: Два абзаца из приказа - О мехкорпусах

>>14 мк - не позднее 12.00 25.06 сосредоточиться в исходном районе Борисовщина, корпусные и дивизионные инженерные части к этому же сроку выслать в распоряжение командира 49 сд для оборудования переправ.
>>Корпусные и дивизионные [артиллерийские и инженерные]части к этому же сроку выслать в район Шершение для участия в артиллерийской подготовке.

>Раз уж отделили эти части от корпуса(отделили, замечу, вполне оправданно), надо в приказе оговорить рубежи и сроки их возвращения.Иначе у Вас корпус останется "раздетым"
======
пардон - оговорено, но позже - в разделе "артподготовка" и "форсирование водных преград":
С 12.00 447 кап и 120 гап бм РГК придается 14 мк, 455 кап и 318 гап бм РГК, 12 озад - 25 мк, 462 кап - 47 ск.
После наведения постоянных переправ вернуть саперные и понтонно-мостовые батальоны в состав 14 и 25 мк для действий в прорыве.

> После прорыва обороны противника силами 49 и 50 сд форсировать Буг, войти в прорыв на участке Франополь - Горошки Дуже не позднее 14.00.
>>Направление удара - Седльце.
>
>Фронт прорыва у Вас получился свыше 20 км.Для такой ширины двух дивизий может оказаться недостаточно.Впрочем, все зависит от сил противника
=======
Напомню - прорыв ведут 4 стрелковых дивизии на фронте в 28 км против одной пехотной дивизии противника.

>>При вводе в прорыв силами мотодивизии и не менее танкового полка свернуть ударом с тыла оборону 134 пд

>Вот тут очень серьезная ошибка.Части противника, уже отсеченные, отвлекают на себя часть ударной группы.Откуда танковый полк - тоже непонятно.То ли из той же мотодивизии, то ли из одной из танковых...
=======
А как следовало действовать?
оставить в тылу 14 МК не затронутую артподготовкой дивизию?

>Характер местности таков, что придется наступать в основном поперек дорог.В этой ситуации даже один танковый экипаж, не соблюдающий направление движения, может стать причиной затора
> По 25 мк аналогично
=====
по 14 МК - есть две трассы: Франополь-Корчев-Седльце, ж/д Самаки-Морды-Седльце(вдоль которой поселки и наверняка - грунтовая дорога).
по 25 мк - дорога Закалинки-Корница-Зление-Гуслев на левом фланге. правый действительно дорог в направлении действий 25 мк почти не имеет, хотя можно использовать участок 3 км вост Межки-Лужки-Лошице, переправу через реку в Лошице и часть дороги Лошице-Морды, всего - около 30-40 % расстояния от ввода в прорыв до выполнения задачи дня.
А контроль за дорогами - задача комкорпуса.
>С уважением, Глеб Бараев
с уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (30.06.2000 16:51:03)
Дата 01.07.2000 03:26:02

Re: Два абзаца из приказа - О мехкорпусах

>>>Корпусные и дивизионные [артиллерийские и инженерные]части к этому же сроку выслать в район Шершение для участия в артиллерийской подготовке.

текста в скобках в Вашем приказе не было.Больше так не делайте, ладно?

оговорено, но позже - в разделе "артподготовка" и "форсирование водных преград":
>С 12.00 447 кап и 120 гап бм РГК придается 14 мк, 455 кап и 318 гап бм РГК, 12 озад - 25 мк, 462 кап - 47 ск.

Давайте посмотрим, что именно оговорено.О том, что мехкорпуса нужно усилить артиллерией - Вы знаете, и это здорово.Но где же возвращение собственных артполков? Куда после артподготовки делись 22-й, 30-й, 50-й, 55-й, 672-й, 673-й артполки дивизионного подчинения.О корпусных частях умолчим до изучения Вами структуры мехкорпуса

>После наведения постоянных переправ вернуть саперные и понтонно-мостовые батальоны в состав 14 и 25 мк для действий в прорыве.

Вся штука в том, что после прохода танков и прочей техники понтонные парки нужно собрать и приготовить к дальнейшему использованию.Для того, чтобы перед очередной речкой танки не встали, нужно предусмотреть, время и место присоединения инженерных частей к основным силам.Откуда взялись саперные батальоны Вы мне расскажете опять же после изучения структуры мехкорпуса и дивизий в него входящих

>Напомню - прорыв ведут 4 стрелковых дивизии на фронте в 28 км против одной пехотной дивизии противника

Про 28 км - это едва ли правильно.Может быть Вы с масштабом карты не разобрались?
О том, что одна немецкая пд будет растянута на таком фронте можно только мечтать.Скорее всего будет прикрыто самое опасное направление, а в других местах - только подвижные дозоры.В результате у Вас может вполне получиться бой дивизии против дивизии.Так и нарваться можно.Тут Вы как раз и могли проявить осторожность.

>>>При вводе в прорыв силами мотодивизии и не менее танкового полка свернуть ударом с тыла оборону 134 пд
>
>>Вот тут очень серьезная ошибка.Части противника, уже отсеченные, отвлекают на себя часть ударной группы.Откуда танковый полк - тоже непонятно.То ли из той же мотодивизии, то ли из одной из танковых...
>=======
>А как следовало действовать?
>оставить в тылу 14 МК не затронутую артподготовкой дивизию?

Во-первых, какой танковый полк - так и не выяснили.Во-вторых - не затронутая артподготовкой дивизия появилась потому, что Вы искусственно сузили себе задачу при прорыве: раздолбили одну дивизию и обрадовались.Нужно было с двумя разбираться, а так - Вам же проблема на голову.В третьих, с обойденной дивизией и стрелковые части 47-го ск справятся, они у Вас после прорыва на перекур уйдут, что ли?

И о постановке задач дивизиям мехкорпусов.Вы уже все дороги в районе прорыва облазили, и все равно не представляете реальной картины движения мехкорпуса.Именно на этом на Юго-Западном 4-й и 8-й корпуса и погорели. Поэтому - дороги Ваша забота.Вообще, Вы наверное из другой оперы принцип вспомнили "вассал моего вассала - не мой вассал".Здесь иначе.Задача ставится подчиненным Вам корпусам и дивизиям, в них входящим.Полки - это уже не Ваша забота.А дивизии Вы имеете право в любой момент подчинить непосредственно себе или передать в другой корпус.Если же они действуют только по корпусным планам, такие действия не предусматривающим, такой возможности маневра силами и средствами у Вас не будет
С уважением, Глеб Бараев
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (01.07.2000 03:26:02)
Дата 03.07.2000 01:38:38

и о инженерных частях

>Откуда взялись саперные батальоны Вы мне расскажете опять же после изучения структуры мехкорпуса и дивизий в него входящих

полагаю, "инженерный" и "саперный" есть синонимы. В мк был отдельный моторизованный инженерный батальон, в мд - инженерный батальон (в некоторый источниках - легко-инженерный батальон), в танковых дивизиях - понтонно-мостовой батальон. В чем есть неточность??

с уважением
>>Напомню - прорыв ведут 4 стрелковых дивизии на фронте в 28 км против одной пехотной дивизии противника
>
>Про 28 км - это едва ли правильно.Может быть Вы с масштабом карты не разобрались?
>О том, что одна немецкая пд будет растянута на таком фронте можно только мечтать.Скорее всего будет прикрыто самое опасное направление, а в других местах - только подвижные дозоры.В результате у Вас может вполне получиться бой дивизии против дивизии.Так и нарваться можно.Тут Вы как раз и могли проявить осторожность.

>>>>При вводе в прорыв силами мотодивизии и не менее танкового полка свернуть ударом с тыла оборону 134 пд
>>
>>>Вот тут очень серьезная ошибка.Части противника, уже отсеченные, отвлекают на себя часть ударной группы.Откуда танковый полк - тоже непонятно.То ли из той же мотодивизии, то ли из одной из танковых...
>>=======
>>А как следовало действовать?
>>оставить в тылу 14 МК не затронутую артподготовкой дивизию?
>
>Во-первых, какой танковый полк - так и не выяснили.Во-вторых - не затронутая артподготовкой дивизия появилась потому, что Вы искусственно сузили себе задачу при прорыве: раздолбили одну дивизию и обрадовались.Нужно было с двумя разбираться, а так - Вам же проблема на голову.В третьих, с обойденной дивизией и стрелковые части 47-го ск справятся, они у Вас после прорыва на перекур уйдут, что ли?

>И о постановке задач дивизиям мехкорпусов.Вы уже все дороги в районе прорыва облазили, и все равно не представляете реальной картины движения мехкорпуса.Именно на этом на Юго-Западном 4-й и 8-й корпуса и погорели. Поэтому - дороги Ваша забота.Вообще, Вы наверное из другой оперы принцип вспомнили "вассал моего вассала - не мой вассал".Здесь иначе.Задача ставится подчиненным Вам корпусам и дивизиям, в них входящим.Полки - это уже не Ваша забота.А дивизии Вы имеете право в любой момент подчинить непосредственно себе или передать в другой корпус.Если же они действуют только по корпусным планам, такие действия не предусматривающим, такой возможности маневра силами и средствами у Вас не будет
>С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (03.07.2000 01:38:38)
Дата 03.07.2000 02:24:28

Re: и о инженерных частях

>полагаю, "инженерный" и "саперный" есть синонимы. В мк был отдельный моторизованный инженерный батальон, в мд - инженерный батальон (в некоторый источниках - легко-инженерный батальон), в танковых дивизиях - понтонно-мостовой батальон. В чем есть неточность??

синонимы бывают в филологии.Штаты у саперного батальона несколько отличаются от штатов инженерного, понтонно-мостового и прочих.Кстати, не источники путают, легко-инженерный батальон по штатам отличается от инженерного.Уж кому-кому, а вам в штатах путаться непростительно...))
С уважением, Глеб Бараев
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (03.07.2000 02:24:28)
Дата 03.07.2000 02:56:25

Re: о штатах


>синонимы бывают в филологии.Штаты у саперного батальона несколько отличаются от штатов инженерного, понтонно-мостового и прочих.Кстати, не источники путают, легко-инженерный батальон по штатам отличается от инженерного.Уж кому-кому, а вам в штатах путаться непростительно...))

Вы мне льстите.. :) я делаю в изучении штатов первые шаги. Потому всякая новая информация на вес золота

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (01.07.2000 03:26:02)
Дата 03.07.2000 01:34:18

Re: О мехкорпусах - подробный ответ

>>>>Корпусные и дивизионные [артиллерийские и инженерные]части к этому же сроку выслать в район Шершение для участия в артиллерийской подготовке.

>текста в скобках в Вашем приказе не было.Больше так не делайте, ладно?

Признаюсь, некоторую недомолвку допустил. В оригинале было:
-цит
14 мк - не позднее 12.00 25.06
сосредоточиться в исходном районе Борисовщина, корпусные и дивизионные _инженерные_ части к этому же сроку
выслать в распоряжение командира 49 сд для оборудования переправ. Корпусные и дивизионные (а здесь слово "артиллерийские" пропущено - прим.моё) части к этому
же сроку выслать в район Шершение для участия в артиллерийской подготовке.
-кон цит
Не думаю, что можно было подумать по тексту о чем-либо другом.

>Давайте посмотрим, что именно оговорено.О том, что мехкорпуса нужно усилить артиллерией - Вы знаете, и это здорово.Но где же возвращение собственных артполков? Куда после артподготовки делись 22-й, 30-й, 50-й, 55-й, 672-й, 673-й артполки дивизионного подчинения.

Да, ошибку признаю, точный порядок возврата дивизионных артполков в приказе не дан. сказано только -
-цит
В оперативном распоряжении командира 47 ск на период проведения
артподготовки находятся - 447,455,462 кап, 12 озад,120,318 гап бм РГК, дивизионные артполки 14 и 25 мк.
-кон цит

>О корпусных частях умолчим до изучения Вами структуры мехкорпуса

Пардон, структуру мехкорпуса представляю.В состав мехкорпуса _корпусные_ артиллерийские полки не входили (по штату, реально, кажется, иногда такое практиковалось). по крайней мере, по моим данным, в 14 и 25 мк корпусных артполков не было.

>>После наведения постоянных переправ вернуть саперные и понтонно-мостовые батальоны в состав 14 и 25 мк для действий в прорыве.

>Вся штука в том, что после прохода танков и прочей техники понтонные парки нужно собрать и приготовить к дальнейшему использованию.Для того, чтобы перед очередной речкой танки не встали, нужно предусмотреть, время и место присоединения инженерных частей к основным силам.Откуда взялись саперные батальоны Вы мне расскажете опять же после изучения структуры мехкорпуса и дивизий в него входящих

И эту ошибку признаю.

>>Напомню - прорыв ведут 4 стрелковых дивизии на фронте в 28 км против одной пехотной дивизии противника

>Про 28 км - это едва ли правильно.Может быть Вы с масштабом карты не разобрались?

Да нет, разобрался. Береговая линия Буга в районе Турна-Мала - Новоселка имеет длину около 28-30 км, а по прямой - ровно 24 км.

>О том, что одна немецкая пд будет растянута на таком фронте можно только мечтать.Скорее всего будет прикрыто самое опасное направление, а в других местах - только подвижные дозоры.В результате у Вас может вполне получиться бой дивизии против дивизии.Так и нарваться можно.Тут Вы как раз и могли проявить осторожность.

>>>>При вводе в прорыв силами мотодивизии и не менее танкового полка свернуть ударом с тыла оборону 134 пд
>>
>>>Вот тут очень серьезная ошибка.Части противника, уже отсеченные, отвлекают на себя часть ударной группы.Откуда танковый полк - тоже непонятно.То ли из той же мотодивизии, то ли из одной из танковых...
>>=======
>>А как следовало действовать?
>>оставить в тылу 14 МК не затронутую артподготовкой дивизию?
>
>Во-первых, какой танковый полк - так и не выяснили.

разумеется, танкового полка другой тд из 14 мехкорпуса. То что не указал конкретно - моя ошибка.
Во-вторых - не затронутая артподготовкой дивизия появилась потому, что Вы искусственно сузили себе задачу при прорыве: раздолбили одну дивизию и обрадовались.Нужно было с двумя разбираться, а так - Вам же проблема на голову.

Если при прорыве, по Вашим словам, могла возникнуть проблема с одной дивизией, то на две - а это фронт уже не 28, а 45 км - оперативных плотностей тем более не хватает.
И потом все же -
"может вполне получиться бой дивизии против дивизии.Так и нарваться можно."
или "раздолбили одну дивизию и обрадовались" ? - это все Ваши слова о 131 пд на участке прорыва.

Хотелось бы услышать, как именно _могла быть_ развернута 131 пд в данной ситуации - прикрытие границы после сигнала "Нюрнберг" на указанном фронте? Кстати, 22.6 реально она находилась примерно на этом же участке, переходя в наступление (судя по весьма условной схеме из 1941.Уроки и выводы").

А в целом согласен - лучше было не отвлекать 14 мк от своей задачи, и на окружение половины 134 пд пустить одну из стрелковых дивизий.

>И о постановке задач дивизиям мехкорпусов.дороги Ваша забота.Задача ставится подчиненным Вам корпусам и дивизиям, в них входящим.Полки - это уже не Ваша забота.А дивизии Вы имеете право в любой момент подчинить непосредственно себе или передать в другой корпус.Если же они действуют только по корпусным планам, такие действия не предусматривающим, такой возможности маневра силами и средствами у Вас не будет.

И здесь согласен. При такой дорожной сети мне следовало указать маршруты движения каждой дивизии (корпус - в два эшелона) и районы выхода дивизий к исходу дня.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (03.07.2000 01:34:18)
Дата 03.07.2000 02:59:53

Все же я к Вам придираюсь

Все же я к Вам придираюсь.В конце концов представленный Вами приказ - лучший, а то что не все в нем оговорили - так в дальнейшем это поправимо.Повторюсь, с приказом Вы справились очень хорошо.А дальнейшая переписка - Вы для себя уясняли конкретные вопросы, да и остальным командармам это прочесть полезно.
Остался невыясненным вопрос о характере немецкой обороны и порядке ее прорыва.
Не следует думать, что в мирное время немцы развернут у границ в жидкую цепочку пехотные дивизии и посадят их в окопы.Во-первых, за пару недель сидения в окопах эти дивизии снизят боеспособность до такой степени, что их придется менять и отводить в тыл для доподготовки.Вы сами подумайте, чем займутся солдаты, сидя в окопах в мирное время...
Во-вторых, это нецелесообразно.Прикиньте плотности пехоты и усиления не таком растянутом фронте, даже при одноэшелонном построении.Такая оборона будет неустойчивой.
В-третьих, такие действия невыгодны с политической точки зрения - по тем же причинам, по которым советские войска не сидели 22-го июня в окопах вдоль границы.
Теперь можно строить предположения о дислокации немцев.Дивизии находятся в лагерях(где есть крупные населенные пункты - в гарнизонах) и занимаются боевой подготовкой.А также - строевой :))
Следующий вопрос - действия немецкого командования(дивизионного) после получения информации о развертывании советских войск и переходе ими границы.Опять же - нет смысла вытягивать оборону вдоль границы - надолго жиденькие заслоны советские войска не задержат.Следовательно, необходимо перекрыть неправления ожидаемого вторжения.А для этого нужно на главных дорогах оборудовать противотанковые рубежи, создать запасные позиции на случай обхода, поднять авиацию на прикрытие.На менее ответственные рубежи отправить подвижные группы с артиллерией для устройства засад.И, наконец, оборудовать между позициями минные поля(в т.ч. и ложные, ведь для устройства настоящих времени нет) и другие заграждения.И последнее - подбросить противнику дезинформацию о своих силах и намерениях.
Вот зная это, можно приступать к планированию своего наступления.
С уважением, Глеб Бараев
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (03.07.2000 02:59:53)
Дата 03.07.2000 03:16:47

Re: Характер немецкой обороны

>Остался невыясненным вопрос о характере немецкой обороны и порядке ее прорыва.
>Не следует думать, что в мирное время немцы развернут у границ в жидкую цепочку пехотные дивизии и посадят их в окопы.Во-первых, за пару недель сидения в окопах эти дивизии снизят боеспособность до такой степени, что их придется менять и отводить в тыл для доподготовки.Вы сами подумайте, чем займутся солдаты, сидя в окопах в мирное время...
>Во-вторых, это нецелесообразно.Прикиньте плотности пехоты и усиления не таком растянутом фронте, даже при одноэшелонном построении.Такая оборона будет неустойчивой.
>В-третьих, такие действия невыгодны с политической точки зрения - по тем же причинам, по которым советские войска не сидели 22-го июня в окопах вдоль границы.
>Теперь можно строить предположения о дислокации немцев.Дивизии находятся в лагерях(где есть крупные населенные пункты - в гарнизонах) и занимаются боевой подготовкой.А также - строевой :))
>Следующий вопрос - действия немецкого командования(дивизионного) после получения информации о развертывании советских войск и переходе ими границы.Опять же - нет смысла вытягивать оборону вдоль границы - надолго жиденькие заслоны советские войска не задержат.Следовательно, необходимо перекрыть неправления ожидаемого вторжения.А для этого нужно на главных дорогах оборудовать противотанковые рубежи, создать запасные позиции на случай обхода, поднять авиацию на прикрытие.На менее ответственные рубежи отправить подвижные группы с артиллерией для устройства засад.И, наконец, оборудовать между позициями минные поля(в т.ч. и ложные, ведь для устройства настоящих времени нет) и другие заграждения.И последнее - подбросить противнику дезинформацию о своих силах и намерениях.
>Вот зная это, можно приступать к планированию своего наступления.

Таким образом, в рассматриваемом примере самым ответственным участком прорыва будет район ж/д и автомобильного моста через Буг. В любом случае здесь возможно наибольшее сопротивление, организация заграждений, противотанковых районов и артиллерийских засад. Добиться успешного и быстрого прорыва можно, массируя артогонь при подготовке именно на этом участке, добиваясь глубины огневого воздействия до 5-8-10 км. Этого можно добиться, решая задачу подавления обороны противника, и в данном случае, так как вся артиллерия, предназначенная для прорыва, сосредоточена :"В оперативном распоряжении командира 47 ск на период проведения артподготовки находятся - 447,455,462 кап, 12 озад,120,318 гап бм РГК, дивизионные артполки 14 и 25 мк. Зенитное прикрытие сосредоточенной артиллерии обеспечить силами 12 озад."
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (03.07.2000 03:16:47)
Дата 03.07.2000 04:14:47

Re: Характер немецкой обороны

Добиться успешного и быстрого прорыва можно, массируя артогонь при подготовке именно на этом участке, добиваясь глубины огневого воздействия до 5-8-10 км. Этого можно добиться, решая задачу подавления обороны противника, и в данном случае, так как вся артиллерия, предназначенная для прорыва, сосредоточена :"В оперативном распоряжении командира 47 ск на период проведения артподготовки находятся - 447,455,462 кап, 12 озад,120,318 гап бм РГК, дивизионные артполки 14 и 25 мк. Зенитное прикрытие сосредоточенной артиллерии обеспечить силами 12 озад."

Этот пункт приказа нереканий не вызывает.Я уже говорил, что Вы единственный, кто создал полноценную артиллерийскую группировку.Осталась самая малость - разобраться с направлениями ударов и поднять на тот же уровень остальные пункты приказа
С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (03.07.2000 03:16:47)
Дата 03.07.2000 04:09:04

Re: Характер немецкой обороны

>Таким образом, в рассматриваемом примере самым ответственным участком прорыва будет район ж/д и автомобильного моста через Буг. В любом случае здесь возможно наибольшее сопротивление, организация заграждений, противотанковых районов и артиллерийских засад.

Можно, конечно, и зжесь прорваться, имея подавляющее превосходство.Но не лучше ли весь этот "букет" обойти?
С уважением, Глеб Бараев
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (01.07.2000 03:26:02)
Дата 01.07.2000 09:05:00

Re: из приказа.....

Подробно отвечу в воскресенье.
Прошу в рамках учебного разбора сделать оперативные сводки к исходу 26.6 по трем приказам, выложенным к разбору..

С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (30.06.2000 14:15:22)
Дата 30.06.2000 14:21:36

Re: О мехкорпусах

>Прошу критиковать.

Можно и критиковать.Только выложите к карте два абзаца Вашего приказа про мехкорпуса
С уважением, Глеб Бараев
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (30.06.2000 03:04:27)
Дата 30.06.2000 12:25:40

Re: О бепе и прочих фе


>Огневые возможности бронепоезда(БП) соответствуют батарее, а при движении - иногда и дивизиону.Использовать БП для артподготовки нецелесообразно - по тем же причинам, по которым в артподготовке не используют танки.
==
по формулировкам. "О бепе и прочих фе.."
"бепо" - принятое в то время в приказах и отчетах краткое наименование бронепоезда. замечу, что в тексте своего приказа я его не применял.
по артподготовке. кажется, применяли. под Сталинградом. Напомню, часть (тяжелые) бронепоездов имели башенные установки со 107-мм орудиями с хорошим углом возвышения. Грех не воспользоваться.
>Дальнейшее использование для зачистки тыла тоже нецелесообразно.В вашем распоряжении средство нпступления.Ворвавшись на любую крупную станцию(для начала - Седлец, а вообще и Варшава подойдет) и открыв стрельбу из всех видов оружия бронепоезд вызовет панику.Даже не панику, а ПАНИКУ.
====
Не ворвется. Троллейбус по оврагам тоже не ходит :)
Перешить колею - дело небыстрое, в 44-м с этим намучились, и бронепоезда нигде в первом эшелоне не использовали.
А переставить тележки ??? дело еще более медленное. повторяю - речь идет о ВНЕЗАПНОМ нападении. Ну пришел 24.6 (вечером ?)командиру полка НКВД приказ о плане боевого использования. До того он - на старых тележках, естественно - враги-то не дремлют, боеспособность надо поддерживать. За 36 часов надо подготовить бронепоезд (и весь полк) к бою. и в такой обстановке - менять тележки? Не знаю даже, с чем это можно сравнить в танковых частях, к примеру - перебрать КПП во всем батальоне... Будет ли после этого бронепоезд боеспособен???

>С уважением, Глеб Бараев
с уважением
От Константин Федченко
К Константин Федченко (30.06.2000 12:25:40)
Дата 30.06.2000 13:11:09

Re: О бепо

дальнейшая дискуссия:

Г. Бараев:вы на поезде в Европу не ездили? Знаете, сколько реально занимает времени смена тележки?
К. Федченко: нет, но принцип понял. проблема только в том, насколько усилены были имеющиеся трофейные польские тележки. Опять же - по линии НКВД надо все это подготовить. По-моему, подобная вешь уже из разряда не военного, а диверсионного планирования. тогда я об этом жду частного звонка товарища комполка НКВД-60. :) разберемся вместе как следует и накажем кого попало :)
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (30.06.2000 13:11:09)
Дата 01.07.2000 03:32:08

Re: О бепо

>подобная вешь уже из разряда не военного, а диверсионного планирования. тогда я об этом жду частного звонка товарища комполка НКВД-60. :) разберемся вместе как следует и накажем кого попало :)

То, что операция диверсионная - определение правильное.Но координировать действия тоже надо.Полк НКВД прорвется вслед за бронепоездом в Седлец, займет круговую оборону, оттянет не себя часть сил противника - скорее всего одну-две дивизии второго эшелона, захватит склады с военным имуществом имуществом.Это может на весь ход операции повлиять.Вот и подумайте, как использовать
С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (30.06.2000 12:25:40)
Дата 30.06.2000 12:33:51

Re: О бепе и прочих фе

Ваша аргументация основательна и заслуживает внимания.Боевое применение бронепоездов - вопрос интересный.Обещаю подготовить интересные материалы
С уважением, Глеб Бараев
От Капитан
К Глеб Бараев (30.06.2000 03:04:27)
Дата 30.06.2000 10:17:31

Re: О бепе


>Ворвавшись на любую крупную станцию(для начала - Седлец, а вообще и Варшава подойдет) и открыв стрельбу из всех видов оружия бронепоезд вызовет панику.Даже не панику, а ПАНИКУ.

Мы же не с батькой Махно воюем.
И не 20-й год на дворе.
Двумя М-24 подорвут рельсы с двух сторон, закатят 37 мм ПАК в развалины какого-нибудь блокгауза и начнут ковырять со скоростью 15 дырок в минуту.
Благо он большой.

На мой взгляд именно как батарея за боевыми порядками полка наступающего на эту самую станцию, с последующей охраной тыла.

С уважением
От Jim Hopper
К Капитан (30.06.2000 10:17:31)
Дата 30.06.2000 11:59:35

Re: О бепе


>>Ворвавшись на любую крупную станцию(для начала - Седлец, а вообще и Варшава подойдет) и открыв стрельбу из всех видов оружия бронепоезд вызовет панику.Даже не панику, а ПАНИКУ.
>
>Мы же не с батькой Махно воюем.
>И не 20-й год на дворе.
>Двумя М-24 подорвут рельсы с двух сторон, закатят 37 мм ПАК в развалины какого-нибудь блокгауза и начнут ковырять со скоростью 15 дырок в минуту.
>Благо он большой.

>На мой взгляд именно как батарея за боевыми порядками полка наступающего на эту самую станцию, с последующей охраной тыла.

>С уважением

Ну просто образец планирования боевых действий, да еще с десантом на броне.
Учитель, я ччестно слово, плакал, читая :-))
J/H
От Глеб Бараев
К Jim Hopper (30.06.2000 11:59:35)
Дата 30.06.2000 12:19:21

Re: О бепе

>Ну просто образец планирования боевых действий, да еще с десантом на броне.
>Учитель, я ччестно слово, плакал, читая :-))
>J/H

Возможно, в Вас погиб крупный специалист по боевому применению бронепоездов.Не знаю, не знаю.Кстати, Ваш приказ до меня почему-то не дошел.А вообще он был?

Глеб Бараев
От Jim Hopper
К Глеб Бараев (30.06.2000 12:19:21)
Дата 30.06.2000 14:52:31

Re: О бепе

>>Ну просто образец планирования боевых действий, да еще с десантом на броне.
>>Учитель, я ччестно слово, плакал, читая :-))
>>J/H
>
>Возможно, в Вас погиб крупный специалист по боевому применению бронепоездов.Не знаю, не знаю.Кстати, Ваш приказ до меня почему-то не дошел.А вообще он был?

>Глеб Бараев

Почему погиб ? Жив и неплохо сейчас себя чувствую :-)) Специалистом себя по БП не считаю.
Вы не обижайтесь, просто жизнь тяжелая и я от души посмеялся Вашей шутке. Или все же не шутке ?
По поводу приказа -- как я понял, я переведен полностью на немецкую сторону и данное распоряжение меня не касается ? Или что-то не так ? Если что-то не так, обязуюсь исправить, искоренить и т.д.
Сейчас очень много работы и читать форум не всегда получается -- но почту получаю и отвечаю регулярно.
P.S.
А рация у Вас на бронепоезде есть ? :-))
J/H
От Глеб Бараев
К Jim Hopper (30.06.2000 14:52:31)
Дата 01.07.2000 03:41:42

Re: О бепе

>Вы не обижайтесь, просто жизнь тяжелая и я от души посмеялся Вашей шутке. Или все же не шутке ?

Пока не скажу.В любом случае - тема о боевом применении бронепоездов поднята.Хотите - кидайте в меня за это камнями.

>По поводу приказа -- как я понял, я переведен полностью на немецкую сторону и данное распоряжение меня не касается ? Или что-то не так ? Если что-то не так, бязуюсь исправить, искоренить и т.д.

Я как раз на основе представленных приказов и рекомендую Исаеву командармов


>А рация у Вас на бронепоезде есть ? :-))

БП - современный, имеет e-mail & icq
С уважением, Глеб Бараев
От Jim Hopper
К Глеб Бараев (01.07.2000 03:41:42)
Дата 02.07.2000 01:27:47

Re: О бепе

>>Вы не обижайтесь, просто жизнь тяжелая и я от души посмеялся Вашей шутке. Или все же не шутке ?
>
>Пока не скажу.В любом случае - тема о боевом применении бронепоездов поднята.Хотите - кидайте в меня за это камнями.

++++++ Все-таки хотелось бы с постингом по БП определится конкрестно -- есть понятное желание узнать, кто нас в бой поведет.

>>По поводу приказа -- как я понял, я переведен полностью на немецкую сторону и данное распоряжение меня не касается ? Или что-то не так ? Если что-то не так, бязуюсь исправить, искоренить и т.д.
>
>Я как раз на основе представленных приказов и рекомендую Исаеву командармов

+++++Только не принимайте как личное -- Вы имеете спец. военное образование и считаете себя достаточно компетентным в этом вопросе ? Извините, если это как-то не так звучит, но я Вас просто не знаю, поэтому и спрашиваю.


>>А рация у Вас на бронепоезде есть ? :-))
>
>БП - современный, имеет e-mail & icq
>С уважением, Глеб Бараев

Отлично -- вот ICQ номерок не помешал бы. Мой 8549579 -- авторизация там правда присутствует -- но как только, так сразу.
J/H
От Глеб Бараев
К Jim Hopper (02.07.2000 01:27:47)
Дата 02.07.2000 02:20:37

Re: О бепе

>++++++ Все-таки хотелось бы с постингом по БП определится конкрестно

Все началось с того, что я отметил, что авторы приказов не разобрались с боевым примананием бп, ур и птабр.Молчание по двум последним еще не означает, что с ними все ясно.А за бп все шарахнулись в направлении Седлеца с такой силой, что на остальном фронте немцев можно голыми руками брать.Что и требовалось доказать.Подробнее пока не могу - судя по всему бп еще пригодится.

я Вас просто не знаю, поэтому и спрашиваю.
вот ICQ номерок не помешал бы.

такая информация - только через курилку в режиме лично
С уважением, Глеб Бараев
От Jim Hopper
К Глеб Бараев (02.07.2000 02:20:37)
Дата 02.07.2000 12:48:09

Re: О бепе

>>++++++ Все-таки хотелось бы с постингом по БП определится конкрестно
>
>Все началось с того, что я отметил, что авторы приказов не разобрались с боевым примананием бп, ур и птабр.Молчание по двум последним еще не означает, что с ними все ясно.А за бп все шарахнулись в направлении Седлеца с такой силой, что на остальном фронте немцев можно голыми руками брать.Что и требовалось доказать.Подробнее пока не могу - судя по всему бп еще пригодится.
+++++Т.е. отправка БП в тыл немцам для захвата вокзала не есть шутка, я правильно понял ?
Вообще у Вас есть интересная особенность отвечать на часть вопросов -- это от недостатка времени ?

> я Вас просто не знаю, поэтому и спрашиваю.
>вот ICQ номерок не помешал бы.

>такая информация - только через курилку в режиме лично
Понятно -- т.е. рация секретная стоит -- не смею настаивать.
Кстати, сегодня зашел в курилку -- а Вы на бронепоезд сели и укатили :-))
>С уважением, Глеб Бараев
Аналогично
J/H
От Глеб Бараев
К Jim Hopper (02.07.2000 12:48:09)
Дата 02.07.2000 13:04:59

Re: О бепе

>+++++Т.е. отправка БП в тыл немцам для захвата вокзала не есть шутка, я правильно понял ?

про захват вокзала кто-то без меня придумал, про тыл немцев - тоже, а отправка бронепоезда - действительно - моя мысль. А шутить по-разному можно

>Вообще у Вас есть интересная особенность отвечать на часть вопросов -- это от недостатка времени ?

просто не на все вопросы следует отвечать.Ну и про время - тут Вы тонко подметили

>Кстати, сегодня зашел в курилку -- а Вы на бронепоезд сели и укатили :-))

Я Вас на перроне заметил и сразу дал задний ход.Вот только не успел - Вы не дождались.На будущее - если я числюсь в курилке, это не значит, что гляжу именно в это окошко.Но рано или поздно - появлюсь
С уважением, Глеб Бараев
От Jim Hopper
К Глеб Бараев (02.07.2000 13:04:59)
Дата 02.07.2000 13:19:31

Re: О бепе

>>+++++Т.е. отправка БП в тыл немцам для захвата вокзала не есть шутка, я правильно понял ?
>
>про захват вокзала кто-то без меня придумал, про тыл немцев - тоже, а отправка бронепоезда - действительно - моя мысль. А шутить по-разному можно

Немног не понял -- у меня что-то с глазами или это не Вы писали ?

Огневые возможности бронепоезда(БП) соответствуют батарее, а при движении - иногда и дивизиону.Использовать БП для артподготовки нецелесообразно - по тем же причинам, по которым в артподготовке не используют танки.
Дальнейшее использование для зачистки тыла тоже нецелесообразно.В вашем распоряжении средство нпступления.Ворвавшись на любую крупную станцию(для начала - Седлец, а вообще и Варшава подойдет) и открыв стрельбу из всех видов оружия бронепоезд вызовет панику.Даже не панику, а ПАНИКУ.

То, что операция диверсионная - определение правильное.Но координировать действия тоже надо.Полк НКВД прорвется вслед за бронепоездом в Седлец, займет круговую оборону, оттянет не себя часть сил противника - скорее всего одну-две дивизии второго эшелона, захватит склады с военным имуществом имуществом.Это может на весь ход операции повлиять.Вот и подумайте, как использовать
С уважением, Глеб Бараев

Т.е. захват вокзала в данном случае не планировался ?

>>Вообще у Вас есть интересная особенность отвечать на часть вопросов -- это от недостатка времени ?
>
>просто не на все вопросы следует отвечать.Ну и про время - тут Вы тонко подметили

Все верно -- Ваше право.

>>Кстати, сегодня зашел в курилку -- а Вы на бронепоезд сели и укатили :-))
>
>Я Вас на перроне заметил и сразу дал задний ход.Вот только не успел - Вы не дождались.На будущее - если я числюсь в курилке, это не значит, что гляжу именно в это окошко.Но рано или поздно - появлюсь
Я ни на что не претендую -- секретная рация, так секретная :-))
>С уважением, Глеб Бараев
Аналогично
J/H
От Глеб Бараев
К Jim Hopper (02.07.2000 13:19:31)
Дата 02.07.2000 13:26:52

Re: О бепе

>Т.е. захват вокзала в данном случае не планировался ?

как видете слова "вокзал" в моем тексте нет. не в вокзале дело.
А то что тыл немцев здесь не причем - у Вас вопросов не вызывыет? Если вопросы есть - прошу в 13.30 по Москве в курилку

С уважением, Глеб Бараев
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (30.06.2000 12:19:21)
Дата 30.06.2000 13:32:04

Re: О бепе

>Возможно, в Вас погиб крупный специалист по боевому применению бронепоездов.Не знаю, не знаю.Кстати, Ваш приказ до меня почему-то не дошел.А вообще он был?

Jim был бы в рядах тех, кто это бепе убивал в Седлеце. Причем, скорее всего, успешно. Противостоять бепе хотя бы пд вряд ли получиться.
От Коля-Анархи
К Исаев Алексей (30.06.2000 13:32:04)
Дата 03.07.2000 07:15:08

Re: О бепе

Приветствую
> Противостоять бепе хотя бы пд вряд ли получиться.

Как и "хотя бы" АК или МК...

С уважением, Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (03.07.2000 07:15:08)
Дата 03.07.2000 08:42:38

Re: О бепе

>Приветствую
>> Противостоять бепе хотя бы пд вряд ли получиться.
>
>Как и "хотя бы" АК или МК...

А мне и надо, чтобы АК и МК гонялись за этим металлоломом.
Что и тебовалось доказать:))))
С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (30.06.2000 13:32:04)
Дата 01.07.2000 03:37:11

Re: О бепе

>Jim был бы в рядах тех, кто это бепе убивал в Седлеце.

Это радует, значит на фронте немцев будет меньше

Противостоять бепе хотя бы пд вряд ли получиться.

И не надо такого противостояния.Если оно потребуется - можно ведь и весь полк НКВД подтянуть - а он по численности бригаде соответствует.А если и этого мало будет - в распоряжении фронта еще и ВДК имеется.В любом случае часть немецких сил будет отвлечена от фронта, что и требовалось доказать
С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Капитан (30.06.2000 10:17:31)
Дата 30.06.2000 11:00:39

Re: О бепе

>Мы же не с батькой Махно воюем.
>И не 20-й год на дворе.
>Двумя М-24 подорвут рельсы с двух сторон, закатят 37 мм ПАК в развалины какого-нибудь блокгауза и начнут ковырять со скоростью 15 дырок в минуту.
>Благо он большой.

Вы не учитываете, что дело происходит в момент объявления войны.Эффект внезапности и пр. А если на броню еще и десант посадить...В целом захватить так Седлец можно.А Варшава, конечно так просто не берется

>На мой взгляд именно как батарея за боевыми порядками полка наступающего на эту самую станцию, с последующей охраной тыла.

Этот вариант всегда реализуем.Но ведь это все-таки бронепоезд, а не артбатарея на мехтяге.Про охрану тыла см. выше - для этого есть второй эшелон фронта

С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (29.06.2000 09:35:29)
Дата 29.06.2000 10:39:42

КШУ. Приказы.Умение распорядиться войсками

Самая большая проблема - как рационально распорядиться выделенными войсками.Здесь сделана масса ошибок, в основном по двум причинам.
1.Не думали за противника.Следовательно не представляли, какие контрмеры он может принять в ходе вашего наступления
2.Не прикидывали плотности войск и средств усиления.В результате в одних случаях в результате выполнения приказа возник бы затор, в других - образовались ба бреши, чарез которые противник может зайти во фланг и тыл

Камнем преткновения для абсолютно всех оказалось боевое использование УРа, бронепоезда и противотанковой артбригады.Здесь явно не хватило знаний.Следует подчитать литературу.

Только в одном приказе (К.Федченко) была создана хорошая концентрация артиллерии.Все остальные артиллерию использовали неэффективно
Механизированные части все кроме В.Щербакова вводили в бой целиком корпусами, без постановки задач по дивизиям.
С уважением, Глеб Бараев
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (29.06.2000 10:39:42)
Дата 03.07.2000 02:07:52

Re: Умение распорядиться войсками - про УР

>Камнем преткновения для абсолютно всех оказалось боевое использование УРа, бронепоезда и противотанковой артбригады.Здесь явно не хватило знаний.Следует подчитать литературу.

==
снова цитирую текст приказа:
28 ск (6,42,55,75 сд), частям Брест-Литовского УР - до 5.30 26.6 закончить оборудование предполья и минирование берегов Буга и мостов в районах Брест, Лепелевка, Влодава. Занять
оборонительные позиции, в качестве второго эшелона имея не менее 2 стрелковых батальонов на дивизию. 75 сд - рубеж Влодава-Яблочна, 55 сд - рубеж иск Яблочна - иск Бернады 6 сд - рубеж Бернады - Нехолсты 42 сд - рубеж иск Нехолсты - Новоселки корпусной артполк передать в оперативное подчинение командира 47 ск. Провести 26.6 в 5.30 артиллерийскую подготовку и перейти к обороне позиций.
-кон цит

Напомню, в Брестском УР имелось 49 боеготовых долговременных огневых сооружений (из 500 запланированных), в нем разворачивались по военному времени 5 пулеметных батальонов. Оборудовать предполье, провести обстрел вражеских позиций (когда это было возможно) и перейти к обороне УР мог. Неужели от него можно было ожидать большего?


>С уважением, Глеб Бараев
С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (03.07.2000 02:07:52)
Дата 03.07.2000 04:20:27

Re: Умение распорядиться войсками - про УР

Оборудовать предполье, провести обстрел вражеских позиций (когда это было возможно) и перейти к обороне УР мог. Неужели от него можно было ожидать большего?

Нсли Вы обратите внимание на боевые составы советских войск в 1943-45, то обнаружите, что нередко в составе общевойсковой армии имелся УР, и то и два.Армии проводили наступательные операции.В этом суть моего вопроса.
С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (03.07.2000 04:20:27)
Дата 03.07.2000 20:01:21

Нет, УРом Седлец не взять. Это точно :)))

=
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (29.06.2000 10:39:42)
Дата 03.07.2000 02:00:19

Re: Умение распорядиться войсками - про ПТАБР

>Камнем преткновения для абсолютно всех оказалось боевое использование УРа, бронепоезда и противотанковой артбригады.Здесь явно не хватило знаний.Следует подчитать литературу.
==
цитирую текст своего приказа:
Резерв армии - 143 сд, 8 птабр - рубеж Турна - Малиновка, прикрыть направления Брест-Волковыск, Брест-Кобрин-Пинск. До 6.30 26.6 закончить оборудование
основного и тылового рубежа и быть готовыми к уничтожению прорвавшихся танков противника, не допустить прорыва отдельных танков восточнее рубежа Щербово - Верхолесье. 8 птабр - быть готовыми по приказу командующего армии в 3-часовой срок сменить дислокацию и перейти к поддержке механизированной группы в
прорыве.
-кон цит

Примечание - участок Турна - Малиновка расположен северо-восточнее Бреста, прикрывает основные танкоопасные направления, по фронту - 45 км. По ширине - типовой рубеж развертывания. Пример - 9 птабр



Здесь фронт тоже около 45 км.
Прошу критиковать.


>С уважением, Глеб Бараев
С уважением
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (03.07.2000 02:00:19)
Дата 03.07.2000 04:25:33

Re: Умение распорядиться войсками - про ПТАБР

Если исходить из боевого опыта 1-й и 9-й птабр, то можно принять, что птабр способна на сутки задержать мотокорпус немцев.Поэтому разворачивать птабр желательно там и тогда, где могут появиться крупные силы немцев, вероятнее всего - на фланге наших мехкорпусов.Более мелкие задачи лучше решать не птабр, а иптад дивизионного подчинения
С уважением, Глеб Бараев
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (03.07.2000 04:25:33)
Дата 05.07.2000 09:20:07

Re: Умение распорядиться войсками - про ПТАБР

>Если исходить из боевого опыта 1-й и 9-й птабр, то можно принять, что птабр способна на сутки задержать мотокорпус немцев.

??? Думаю все же не больше тд, да и то при условии поддержки пехоты. Т.е.я бы сформулировал так: две сд, усиленные ПТАБР способны удержать танковую дивизию Вермахта.

9 ПТАБР просто обошли. 1 ПТАБР полноценно сражаться с немцами не могла поскольку не было боеприпасов. Их подвезли только после начала боя.
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (05.07.2000 09:20:07)
Дата 05.07.2000 09:34:42

Re: Умение распорядиться войсками - про ПТАБР

Необходимость пехотной поддержки зависит от характера местности.В общем случае она, безусловно, нужна.
Что касается 1-й и 9-й птабр - как бы то ни было, оказавшись на директории удара, они замедлили продвижение немцев на сутки. Остальное - частности применительно к рассматриваему вопросу
С уважением, Глеб Бараев
От Исаев Алексей
К Глеб Бараев (05.07.2000 09:34:42)
Дата 05.07.2000 10:20:12

Re: Умение распорядиться войсками - про ПТАБР

>Необходимость пехотной поддержки зависит от характера местности.В общем случае она, безусловно, нужна.

ПТАБР, как и ИПТАП это все же средство усиления, не самостоятельная единица. Как и гап бм РГК, например.

>Что касается 1-й и 9-й птабр - как бы то ни было, оказавшись на директории удара, они замедлили продвижение немцев на сутки.

Я бы сказал так: 1 ПТАБР снизила темп суточного продвижения немцев. 9 ПТАБР обошли, влияние на исход Приграничного сражения она не оказала, с кем воевала не совсем понятно.
От Глеб Бараев
К Исаев Алексей (05.07.2000 10:20:12)
Дата 05.07.2000 10:51:11

Re: Умение распорядиться войсками - про ПТАБР

>ПТАБР, как и ИПТАП это все же средство усиления, не самостоятельная единица. Как и гап бм РГК, например.

И это несомненно, но разве отсюда следует, что НАСТУПАЮЩАЯ армия должна придержать две стрелковые дивизии для прикрытия ПТАБР? :Напомню, что для борьбы с пехотой в штате ПТАБР имелось 93 ручных пулемета.Да и крупнокалиберные имелись - в 1-й ПТАБР, согласно Москаленко и Владимирскому - аж 72 штуки.Прикиньте плотность стрелкового огня на фронте 5-7 км.Пехота здесь мало что добавит, а до рукопашной доводить дело не всегда следует.Для противотанковой борьбы можно использавать все 136 стволов, да и ДШК могут пригодиться.При опоре на хорошо выбраннвй рубеж, скажем берег реки, оборона будет эффективной.Двухбатальонная танковая дивизия такую оборону едва ли преодолеет.Если же еще и части СД будут присутствовать(не надо целую дивизию, достаточно СП, ГАП и разведбатальон) - результаты будут очень неплохие.

>Я бы сказал так: 1 ПТАБР снизила темп суточного продвижения немцев. 9 ПТАБР обошли, влияние на исход Приграничного сражения она не оказала, с кем воевала не совсем понятно.

Для нашего вопроса это - частности, хотя можно и в частностях разобраться.Например, на перегруппировку и обход 9-й ПТАБР потребовалось даже больше суток
С уважением, Глеб Бараев
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (03.07.2000 04:25:33)
Дата 03.07.2000 04:29:11

Re: Умение распорядиться войсками - про ПТАБР

>Если исходить из боевого опыта 1-й и 9-й птабр, то можно принять, что птабр способна на сутки задержать мотокорпус немцев.Поэтому разворачивать птабр желательно там и тогда, где могут появиться крупные силы немцев, вероятнее всего - на фланге наших мехкорпусов.Более мелкие задачи лучше решать не птабр, а иптад дивизионного подчинения

А ещё были (или хотя бы планировались) птп в некоторых танковых дивизиях. То есть те танковые полки, которые не успели получить танки, оснащались ПТО. Известно ли что-либо о них?
>С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (03.07.2000 04:29:11)
Дата 03.07.2000 04:57:14

Re: Умение распорядиться войсками - про ПТАБР

>А ещё были (или хотя бы планировались) птп в некоторых танковых дивизиях. То есть те танковые полки, которые не успели получить танки, оснащались ПТО. Известно ли что-либо о них?

Такая директива была отдана генштабом 16/05/1941.
Планировалось вооружить артиллерией 50 танковых полков(т.е. каждый третий тп РККА) до получения ими танков(это в какой-то мере ответ на вопрос о том, почему создали мк, не имея танков).В ЗапОВО довооружению подлежали все пять тп 20-го мк, четыре из пяти полков 17-го мк, один полк и разведбат 13-го мк.Срок исполнения - 1/07/1941.Расчет такого полка
составляли 18*45-мм, 24*76 мм пушек, 80*ДП(пулеметы).В разведбате предусматривалось 18*45-мм.
Как видите, на 14 мк такие полки не планироваоись - скорее всего потому, что он должен был получить танки и стать вторым после 6-го мк полнокомплектным корпусом в округе.Впрочем, для КШУ должно учитываться поступление танков на 1.07 и можно принять тогда численность 14-го мк в 700 машин.Что же касается 25-го мк, то в нем можно считать 300 машин и три противотанковых полка.
С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (03.07.2000 04:57:14)
Дата 03.07.2000 06:40:39

Re: Умение распорядиться войсками - про ПТАБР

Приветствую
>>А ещё были (или хотя бы планировались) птп в некоторых танковых дивизиях. То есть те танковые полки, которые не успели получить танки, оснащались ПТО. Известно ли что-либо о них?
>
>Такая директива была отдана генштабом 16/05/1941.
>Планировалось вооружить артиллерией 50 танковых полков(т.е. каждый третий тп РККА) до получения ими танков(это в какой-то мере ответ на вопрос о том, почему создали мк, не имея танков)...

Ну, не треть, а почти половину... (50 из 124...) Но кто считает... :-)))

>В ЗапОВО довооружению подлежали все пять тп 20-го мк, четыре из пяти полков 17-го мк, один полк и разведбат 13-го мк.Срок исполнения - 1/07/1941.Расчет такого полка
>составляли 18*45-мм, 24*76 мм пушек, 80*ДП(пулеметы)...

А точно "пулеметы" - это ДП?
А не скажем ДШК?

>В разведбате предусматривалось 18*45-мм.
>Как видите, на 14 мк такие полки не планироваоись - скорее всего потому, что он должен был получить танки и стать вторым после 6-го мк полнокомплектным корпусом в округе.Впрочем, для КШУ должно учитываться поступление танков на 1.07 и можно принять тогда численность 14-го мк в 700 машин.Что же касается 25-го мк, то в нем можно считать 300 машин и три противотанковых полка.

Согласен.

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением, Коля-Анархия.
От Cat
К Глеб Бараев (29.06.2000 10:39:42)
Дата 29.06.2000 18:03:38

Про бронепоезд

Я не понял, как его можно использовать без перешивки колеи (что было жестко пресечено в начале обсуждения)? Только для обороны Бреста, больше никак
От Глеб Бараев
К Cat (29.06.2000 18:03:38)
Дата 30.06.2000 01:21:36

Re: Про бронепоезд

Привет!
>Я не понял, как его можно использовать без перешивки колеи (что было жестко пресечено в начале обсуждения)? Только для обороны Бреста, больше никак

Вы по ходу наступления дивизии переформировывали, а догадаться заранее переставить бронепоезд на тележки, захваченные у поляков в 1939 не догадались
С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (30.06.2000 01:21:36)
Дата 30.06.2000 15:09:00

Re: Про бронепоезд

>Привет!
>>Я не понял, как его можно использовать без перешивки колеи (что было жестко пресечено в начале обсуждения)? Только для обороны Бреста, больше никак
>
>Вы по ходу наступления дивизии переформировывали,

====Не по ходу, а перед (вообще-то еще в предвоенный период)

а догадаться заранее переставить бронепоезд на тележки, захваченные у поляков в 1939 не догадались

====А паровоз на какую тележку ставить будете? Или обычный прицепете, без брони?
Тогда энтот бронепоезд до первого пехотинца с пулеметом доедет
От Глеб Бараев
К Cat (30.06.2000 15:09:00)
Дата 01.07.2000 03:44:26

Re: Про бронепоезд

>====А паровоз на какую тележку ставить будете?
Да ведь тележек хватало.И для паровозов тоже
С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (01.07.2000 03:44:26)
Дата 01.07.2000 09:43:26

Re: Про бронепоезд

Приветствую
>>====А паровоз на какую тележку ставить будете?
>
>Да ведь тележек хватало.И для паровозов тоже
А для паравозов они вообще не нужны...
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением, Коля-Анархия.
От Капитан
К Cat (30.06.2000 15:09:00)
Дата 30.06.2000 17:26:46

"Пулемет паровоза не берет" (С) Кравченко (-) ;)

Или обычный прицепете, без брони?
>Тогда энтот бронепоезд до первого пехотинца с пулеметом доедет
От Cat
К Капитан (30.06.2000 17:26:46)
Дата 30.06.2000 19:23:28

Это который наш и на И-16 (-)

=
От Глеб Бараев
К Cat (30.06.2000 19:23:28)
Дата 01.07.2000 03:46:08

Странная нелюбовь к советской технике

В те времена это считалось низкопоклонством перед западом
С уважением, Глеб Бараев
От Cat
К Глеб Бараев (01.07.2000 03:46:08)
Дата 01.07.2000 19:39:48

Это т.Кравченко низкопоклоняетс

А вообще-то стрелять надо уметь, котел может не пробьет, если сзади-сверху стрелять (с учетом угла встечи), а вот если спереди или сбоку- не уверен.
От Глеб Бараев
К Cat (01.07.2000 19:39:48)
Дата 03.07.2000 05:00:39

Re: Это т.Кравченко низкопоклоняетс

>А вообще-то стрелять надо уметь, котел может не пробьет, если сзади-сверху стрелять (с учетом угла встечи), а вот если спереди или сбоку- не уверен.

На этот случай существовали бронепаровозы.Кроме того, в составе стоит иметь 2-3 паровоза.Все-таки не гражданская война.
С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (03.07.2000 05:00:39)
Дата 03.07.2000 06:43:25

Re: Это т.Кравченко низкопоклоняетс

Приветствую

>...Кроме того, в составе стоит иметь 2-3 паровоза.Все-таки не гражданская война.

Это на бронепоезде? Тогда и имели именно два-три. И в Гражданскую тоже так. И именно бронированных (блиндированных).

>С уважением, Глеб Бараев
С уважением, Коля-Анархия.
От Глеб Бараев
К Коля-Анархи (03.07.2000 06:43:25)
Дата 03.07.2000 08:39:50

Re: Это т.Кравченко низкопоклоняетс

>Приветствую

>>...Кроме того, в составе стоит иметь 2-3 паровоза.Все-таки не гражданская война.
>
>Это на бронепоезде? Тогда и имели именно два-три. И в Гражданскую тоже так. И именно бронированных (блиндированных).

Я имел в виду, что в Гражданскую паровозов не хватало. Разруха, знаете ли..

>>С уважением, Глеб Бараев
>С уважением, Коля-Анархия.
С уважением, Глеб Бараев
От Коля-Анархи
К Глеб Бараев (03.07.2000 08:39:50)
Дата 05.07.2000 04:33:14

Re: Это т.Кравченко низкопоклоняетс

Приветствую
>>Приветствую

>Я имел в виду, что в Гражданскую паровозов не хватало. Разруха, знаете ли..

После начала 19-го года, как мне Китаец говорил, возникла нехватка поравозов, но на БП точно хватало...
А в 18-м вообще вся война велась по линиям ж/д...
Так и называется Эшелонная..

>>>С уважением, Глеб Бараев
>>С уважением, Коля-Анархия.
>С уважением, Глеб Бараев
С уважением, Коля-Анархия.
От MAG
К Глеб Бараев (29.06.2000 10:39:42)
Дата 29.06.2000 11:08:28

Re: КШУ. Приказы.Умение распорядиться войсками

какую литературу?
желательно линки?!
а мне и не нужен УР в наступлении, мне бы наооборот в обороне выстоять
От Глеб Бараев
К MAG (29.06.2000 11:08:28)
Дата 30.06.2000 02:12:52

Re: КШУ. Приказы.Умение распорядиться войсками

>какую литературу?
>желательно линки?!

С линками не сложилось.Лучше всего найти наставления НКО тех времен

>а мне и не нужен УР в наступлении, мне бы наооборот в обороне выстоять

А за самовольный переход в оборону в те времена командиров отдавали под трибунал. И правильно делали
С уважением, Глеб Бараев
От MAG
К Глеб Бараев (30.06.2000 02:12:52)
Дата 30.06.2000 06:06:34

Я НЕ ОБОРОНЯЮСЬ! А СДЕРЖИВАЮ ПРОТИВНИКА НА НАПРАВЛЕНИЯХ ЕГО ПРЕВОСХОДСТВА!(-)
От Глеб Бараев
К MAG (30.06.2000 06:06:34)
Дата 30.06.2000 06:34:41

ПАНИКЕРОВ И ТРУСОВ*******

Вы впали в панику и вообразили себе превосходство противника.Предлагаю взять себя в руки.Хладнокровнее надо быть
С уважением, Глеб Бараев
От MAG
К Глеб Бараев (30.06.2000 02:12:52)
Дата 30.06.2000 06:05:13

ЧУШЬ!
От Глеб Бараев
К MAG (30.06.2000 06:05:13)
Дата 30.06.2000 06:43:27

Что - ЧУШЬ! ?(-

Привет!
С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (29.06.2000 09:35:29)
Дата 29.06.2000 10:08:26

КШУ. Приказы.Замыслы операций

Все варианты представленных операций сводятся к трем замыслам.
1.Лобовой удар на запад от Бреста
2.Охват правым флангом
3.Операция на окружение

Ни один из этих вариантов не может быть отвергнут с ходу.Но при детальном рассмотрении все они имеют существенные недостатки.

1.Лобовой удар во всех вариантах - это бег с зашоренными глазами.Цели такой операции трудно объяснить.Войска противника легко выйдут из-под такого удара, а повороты войск влево-вправо в представленных вариантах не предусмотрены.В итоге можно прорваться даже к Варшаве, но при этом пропустить противника себе в тыл.
2. Охватывающий удар в данной ситуации наиболее приемлем, но в сложившейся ситуации это направление будет обязательно заблокировано противником(силами примерно мотокорпус).Чтобы убрать эти войска с направления главного удара, необходим еще один удар - отвлекающий.Несмотря на мои прозрачные намеки, те кто все же спланировал вспомогательный удар, не увязали его с главным ударом.Результатом такой несогласованности ударов будет провал операции.
3. Операция на окружение при имевшемся соотношении сил выглядит авантюрой, хотя иногда и авантюры приводят к успеху. В данном случае успех невозможен, поскольку авантюра оказалась недостаточно решительной - в представленных вариантах речь идет не об оперативном окружении, а об окружении в тактической зоне, что в условиях подхода моторизованных соединений противника обрекает операцию на неудачу
С уважением, Глеб Бараев
От Александр Киян
К Глеб Бараев (29.06.2000 10:08:26)
Дата 29.06.2000 11:30:40

Re: КШУ. Приказы.Замыслы операций

>Все варианты представленных операций сводятся к трем замыслам.
>1.Лобовой удар на запад от Бреста
>2.Охват правым флангом
>3.Операция на окружение

>Ни один из этих вариантов не может быть отвергнут с ходу.Но при детальном рассмотрении все они имеют существенные недостатки.

Согласен полностью. Для лучшего понимания было бы неплохо взглянуть на твой план этой операции. Создается впечатление, что при данном раскладе сил лучший вариант - активная оборона участка, либо сковывающие удары, для обеспечения успеха на других участках фронта.

C уважением http://www.rkka.newmail.ru
От Глеб Бараев
К Александр Киян (29.06.2000 11:30:40)
Дата 30.06.2000 02:05:46

Re: КШУ. Приказы.Замыслы операций

Создается впечатление, что при данном раскладе сил лучший вариант - активная оборона участка, либо сковывающие удары, для обеспечения успеха на других участках фронта.

По раскладу сил.При выполнении задания была предоставлена возможность произвольно расставить соединения сторон.Но если по советским войскам это сделали все, то по немецким - никто.Отсюда все разговоры о неблагоприятном соотношении сил.Если в соответствии с условием опережающего развертывания Красной Армии иметь пехотные части немцев в лагерях близ границы, а моторизованные - на рубеже Вислы и далее, то обстановка будет благоприятна для разгрома часте противника по частям
С уважением, Глеб Бараев
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (30.06.2000 02:05:46)
Дата 30.06.2000 12:09:29

Re: КШУ. Приказы.Замыслы операций

>Создается впечатление, что при данном раскладе сил лучший вариант - активная оборона участка,
====
Не понял. Наилучший, но неприменимый. Напомню - вводная от комфронта звучала как "перейти в НАСТУПЛЕНИЕ 26 июня в 6.30"
кстати, о какой активной обороне можно вести речь, находясь ЗА Бугом? а перейти его по всему рубежу Семятычи-Влодава не удастся.

>либо сковывающие удары, для обеспечения успеха на других участках фронта.
====
Свою операцию именно так и рассматриваю.
Больше сковать не удастся, по-моему. жаль, но вспомогательный удар провести тоже вряд ли удастся.

>По раскладу сил.При выполнении задания была предоставлена возможность произвольно расставить соединения сторон.Но если по советским войскам это сделали все, то по немецким - никто.Отсюда все разговоры о неблагоприятном соотношении сил.
===
Цитирую текст своего приказа :
3. Силы противника - первый эшелон в составе 6 пехотных дивизий - вдоль границы. Второй эшелон - 31 пд в районе восточнее Бяла-Подляска, 286 охранная дивизия южнее Рачев, подвижные части - 10 мд (Седльце), 29 мд (Лукув), 10 тд (Рыки). Западнее рубежа Демблин - Варшава продолжается выдвижение танковых дивизий и других частей и соединений противника.

Если в соответствии с условием опережающего развертывания Красной Армии иметь пехотные части немцев в лагерях близ границы, а моторизованные - на рубеже Вислы и далее, то обстановка будет благоприятна для разгрома часте противника по частям
===
Так и предлагается. Далее - вопрос темпов продвижения.
НО - кавалерийские темпы невозможны. Напомню - не было речи о том, на какой срок дается приказ. Я дал - на сутки с примерной постановкой дальнейшей задачи. дальше - реализация плана командарма будет зависеть от ситуации (а кто сказал, что плана не было? в КОРОТКОМ боевом приказе, который дается на сутки, больше о плане армейской операции говорить НЕЛЬЗЯ!).
>С уважением, Глеб Бараев
От Александр Киян
К Константин Федченко (30.06.2000 12:09:29)
Дата 30.06.2000 12:29:18

Re: КШУ. Приказы.Замыслы операций

>>Создается впечатление, что при данном раскладе сил лучший вариант - активная оборона участка,
>====
>Не понял. Наилучший, но неприменимый. Напомню - вводная от комфронта звучала как "перейти в НАСТУПЛЕНИЕ 26 июня в 6.30"
>кстати, о какой активной обороне можно вести речь, находясь ЗА Бугом? а перейти его по всему рубежу Семятычи-Влодава не удастся.

Первый абзац постинга Глебы - это мои слова, а не его :-))

Я и пытался сказать, что Глеб скомандовал наступать, а при разборе говорит, что все планы наступления имеют большие недостатки

Мне хотелось услышать ответ: либо вообще наступать не следовало, либо есть лучший план, который пока не освещен.

C уважением

http://www.rkka.newmail.ru
От Глеб Бараев
К Константин Федченко (30.06.2000 12:09:29)
Дата 30.06.2000 12:26:43

Re: КШУ. Приказы.Замыслы операций

В моем постинге слился текст Александра Кияна и мои комментарии к нему.Вы возражали на текст Александра.

>>По раскладу сил.При выполнении задания была предоставлена возможность произвольно расставить соединения сторон.Но если по советским войскам это сделали все, то по немецким - никто.Отсюда все разговоры о неблагоприятном соотношении сил.
>===
>Цитирую текст своего приказа :
>3. Силы противника - первый эшелон в составе 6 пехотных дивизий - вдоль границы. Второй эшелон - 31 пд в районе восточнее Бяла-Подляска, 286 охранная дивизия южнее Рачев, подвижные части - 10 мд (Седльце), 29 мд (Лукув), 10 тд (Рыки). Западнее рубежа Демблин - Варшава продолжается выдвижение танковых дивизий и других частей и соединений противника.

Все правильно.У Вас кое-что есть, но этого мало.Из Вашего описания делать выводы о группировке противника нельзя, как и о графике подхода частей противника

>Если в соответствии с условием опережающего развертывания Красной Армии иметь пехотные части немцев в лагерях близ границы, а моторизованные - на рубеже Вислы и далее, то обстановка будет благоприятна для разгрома часте противника по частям
>===
>Так и предлагается. Далее - вопрос темпов продвижения.
>НО - кавалерийские темпы невозможны. Напомню - не было речи о том, на какой срок дается приказ. Я дал - на сутки с примерной постановкой дальнейшей задачи. дальше - реализация плана командарма будет зависеть от ситуации (а кто сказал, что плана не было? в КОРОТКОМ боевом приказе, который дается на сутки, больше о плане армейской операции говорить НЕЛЬЗЯ!).

В этой части к Вам претензий не было
С уважением, Глеб Бараев
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (30.06.2000 12:26:43)
Дата 30.06.2000 12:41:50

Re: КШУ. Приказы.Замыслы операций

>В моем постинге слился текст Александра Кияна и мои комментарии к нему.Вы возражали на текст Александра.
==
пардоньте, сразу не понял.. А на Ваш взгляд - какой бы вариант операции был лучшим?

>Все правильно.У Вас кое-что есть, но этого мало.Из Вашего описания делать выводы о группировке противника нельзя, как и о графике подхода частей противника

выводы - можно. есть ТОЧНОЕ описание группировки на 24.6 по данным разведки армии (и НКВД на ее участке) в районе
Пулавы - Влодава - госграница - разгранлиния 10А - Седльце - Висла. А о выдвижении танковых дивизий противника командарму-4 неизвестно НИЧЕГО (график???ну нет у меня такой агентуры своей, что знаю от погранцов, о том и пою). Но что они есть - слышал. Комфронта ничего не сообщает, потому - действуем осторожно, не спеша, не зарываясь. указывая - выдвижение противника продолжается, осторожнее!


>С уважением, Глеб Бараев
От MAG
К Глеб Бараев (29.06.2000 10:08:26)
Дата 29.06.2000 11:11:56

а почему окружение не реально? (-)
От Глеб Бараев
К MAG (29.06.2000 11:11:56)
Дата 30.06.2000 02:09:27

Re: а почему окружение не реально? (-)

Если говорить не про окружение вообще, а про Ваш план, то результатом будет то, что Вы пощипаете части противника в приграничной зоне, а затем подставитесь под удар подходящих из глубины моточастей
С уважением, Глеб Бараев
От MAG
К Глеб Бараев (30.06.2000 02:09:27)
Дата 30.06.2000 06:08:45

УГУ! И ВСЕ РЕЗЕРВЫ БРОСЯТ НА МЕНЯ! А ГДЕ ОБЕЩЕНАЯ ПОДДЕРЖКА ДР.АРМИЙ?(-)
От Глеб Бараев
К MAG (30.06.2000 06:08:45)
Дата 30.06.2000 06:36:23

Кто обещал поддержку?(-)
От Константин Федченко
К Глеб Бараев (30.06.2000 06:36:23)
Дата 30.06.2000 12:48:57

Re: обещали, обещали :)

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/3/3354

От Глеб Бараев
К Cat
Дата 26.06.2000 19:13:46
Рубрики Прочее;

Учиться - пригодится

Про соседей - если Вам так проще, считайте, что им поставлена задача поддержать Ваш удар всеми силами и средствами



От Глеб Бараев
К Константин Федченко (30.06.2000 12:48:57)
Дата 30.06.2000 13:10:16

Re: обещали, обещали :)

Привет!
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/3/3354

>От Глеб Бараев
>К Cat
>Дата 26.06.2000 19:13:46
>Рубрики Прочее;

>Учиться - пригодится

>Про соседей - если Вам так проще, считайте, что им поставлена задача поддержать Ваш удар всеми силами и средствами

Это я персонально Caty позволил, чтобы перестал доставать
С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (29.06.2000 09:35:29)
Дата 29.06.2000 09:39:41

КШУ. Приказы.Общая оценка

После разбора приказов тех, кто поторопился мне их прислать, информации стало достаточно для того, чтобы справиться с задачей.Хуже или лучше - но справились все.Хотя и претензии есть ко всем без исключения.Но об этом позже.
С уважением, Глеб Бараев