От varban
К tsa
Дата 22.01.2001 16:40:53
Рубрики Танки;

Re: Исаеву о...

Пламенный (кельвинов в 4000) привет:)
/далее - 4000К!/

С большим опозданием обнаружил интересную дискуссию:(

По теме:
Взрыв - не совсем исчерпывающее определение, взрывы бывают разными, и объединяет их, пожалуй, только звуковой эффект:D

А разница между горением и детонацией еще более тонкая, чем пишут уважаемые собеседники.
Возмем конкретно конденсированное ВВ, и не жидкое, а твердое.
Да тот же порох, о котором идет речь.
А что такое порох?
Попробуем определиться в первом приближении:

Порох - это взрывчатое вещество, способное гореть параллельными слоями в широком диапазоне температур и давлении, выделяющее известное колличество газов, способные совершать работу.

На самом деле, порох, он же метательное ВВ, может, как и большая часть конденсированных ВВ, выступать в роли всех трех типов ВВ - инициирующее, бризантное и, конечно же, метательное.

Пример - берем зерно пороха, ставим на стальной наковальне и ударяем по нему металлическим же грузом со скоростью, скажем, 2000 m/s. Зерно сдетонирует. Так детонирует и ИВВ, а то, что для проведения эксперимента нам понадобиться спецпушка, роль не играет:)
То же самое будет, если каким-то образом сосредоточим тепловую энергию на зерно. Но ее должно быть больше определенного предела, иначе зерно просто загорится.

Проще заставить порох сработать как БВВ. Для этого нужен КД и мощьный переходной заряд, но это не есть что-то исключительное - аммонитов тоже нелегко детонируют. Кстати, скорость детонации в зависимости от типа пороха может быть очень приличной, за 6000 m/s.

А как метательное ВВ порох и так работает:)

В ипостаси ИВВ порох не используют:)
А вот как БВВ - бывает. Особенно хорош порох для взрывания обводненных скважин. Конечно, некондиционный - с прошедшим ГСХ, с плохой баллистикой, для старых систем... хотя в последные десятилетия наметилась устойчивая тенденция глубинной переработки некондиционного пороха, и это правильно - непросто он делается и нечего заместо промВВ использовать.

Так... вернемся к горению и детонации.
Между прочим, даже ИВВ могут при определенных условиях гореть послойно. Интересующихся отсылаю к замечательной монографии Андреева "Термораспад и горение взрывчатых веществ". Более подробные данные по книге не нужны - это классика:)

А порох горит весьма своеобразно, и виновник этого своеобразия, конечно, его большое газовыделение.

Ниже был предложен интересный эксперимент - взять гильзу, насыпать порох и поджечь.
Хорошо, берем гильзу... ээээ... от 130 mm M46, не хочу гаубичную:)
И порох... для первой попытки - заряд #4 - полный переменный, порох НДТ-3 23/1. Отворачиваем втулку, суем бикфордов шнур (ну или еще чего, лень изощрять;), зажигаем. Два полузаряда вылетают, догорая в воздухе и на грунте около экспериментальной установки. Все как предсказано:) А гильза - целенькая.
Идем в склад и берем... ээээ... во! ГРАДовскую шашку! Отрезаем на токарном станке кусок длиной 700 mm, суем в гильзу и едем на артполигон. Быстренько готовим стотридцатку к бою;) и стреляем экспериментальным выстрелом. Скорость полета снаряда вообще не измерилась - не тот диапазон у хронометров был... в конце концов это же М46, Vo = 900 m/s. Ну, 100 m/s (от силы).
И запачканный оксидом свинца ствол, и подожженная трава вылетевшим куском ГРАДовской шашки, и мат полигонцев. Но и так все ясно, едем обратно на завод, на площадку уничтожения брака, где проводили первое сожжение.
Штатный порох кончился, просить у полигонцев еще зарядов мы не решаемся и идем в склад, где брак хранят - заодно доброе дело сделаем, брак пожжем:)
Там находим какой-то порох типа пистолетного П-125, но цвета детской неожиданности - технологи пробовали красить одну мешку в определенном мешателе для отслеживания пути пороха по линии. И, хотя порох получился нормальным, его нельзя сдать заказчику, ибо не проходит по внешнему виду. Но мы в данном случае рады - не придется тащиться в складовую базу.
И все-таки мы почему-то начинаем не полной до конца гильзой, а всего лишь 10...15 mm слоем - для проверки цепи зажигания...
Ооо! Красиво! И звук какой-то появился:) И пламя намного больше, чем у толстосводного НДТ-3 23/1...
А гильза - целенькая.
Осмелевши, берем и заполняем ее до краев...
Хорошо, что зашли в укрытие!
Звук взрыва, как от попадания ОФ-снаряда. И свист осколков, и звон в ушах... от гильзы - одно воспоминание в виде донышка.
Кстати, замечаем, что края сильно разворочены и отогнуты наружу, как при детонации. Да и на бетоне - след ударной волны.

Что произошло? Горение самопроизвольно перешло в самую настоящую детонацию, хоть и низкоскоростную. Сделай мы слой достаточно высоким, была бы и высокоскоростная;(

Все, лабораторка кончилась, выводы:
Существуют параметры, при которых горение пороха переходит в детонацию. Эти параметры характеризуются высотой слоя горящего пороха и давления газов. Скажем, если избыточное давление переходить та же 1 атмосфера, весьма вероятен переход из горения в детонацию.
Чем толще потох, тем труднее вызвать переход горения в детонацию. У монолитной шашки это практически невозможно даже при весьма высоких давлениях.
Конечно, догадайся захватить измерительную аппаратуру, можно было посчитать кое-что, но так уж получилось;)
Брак пожгли, вышел приказ по заводу нас на площадку и полигоны не пускать, остается рассуждать только.

Но вернемся к нашим баранам.
Итак, вышибные поверхности у зарядных отделении боевых машин устраивают для того, чтобы не дасть горению (заряда) развиться в детонацию. Конечно же, если снаряд сдетонирует, вышибушки не спасают:(

По поводу порохов.
Первые твердые ракетные топлива в СССР (да и в мире, пожалуй) были именно пироксилин-тротилловые пороха (ПТП) (тогда не делали особую разницу м/у порохом и твердым ракетным топливом). Катюши именно им обязаны своим рождением! Но эти пороха имели и массу недостатков, потому их заменили знаменитым составом Н, который является нормальным баллиститным топливом. Вроде были еще попытки использования ПТП в первые месяцы ВОВ, но тут я не знаток.

Толуол в рецептурах известных мне порохов не входит, в отличие от динитротолуола.

По поводу терминологии:
ВВ бывают:
Инициирующими ВВ
Бризантными ВВ
Метательными ВВ (делящиеся на пороха и топлива).

Дробящее ВВ - перевод термина бризантное ВВ. Первичные ВВ - это ИВВ. Вторичные ВВ - это БВВ.
Все эти термины НЕ рекомендуется употреблять в современных публикациях, стандарт есть такой - "ВВ, пороха и топлива. Термины и определения". Или что-то в этом роде:)

И последнее - если уж очень хочется разрушить пушку порохом, следует заменить штатный заряд более мелким - к примеру, стрелкового, минометного.

А принципиальная разница м/у порохом и ВВ - в его механической прочности - пороха прочные, ВВ - нет.
Пример - сигма эн пороха - за 100 (а бывает и 600) kgf/cm^2, а у тротилла - менее 10!

С надеждой, что не надоел:
varban
От Василий Фофанов
К varban (22.01.2001 16:40:53)
Дата 22.01.2001 21:38:19

Круто! Всегда приятно послушать спеца :)

Итак, панельки сохраняют пожар боекомплекта в "спокойной" фазе? Понял, буду иметь в виду, спасибо за такие живописные эксперименты.

Если Вас еще раз пустят на полигон, не могли бы Вы в чем-нибудь бумажном типа пакета из-под молока брак еще спалить?

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От varban
К Василий Фофанов (22.01.2001 21:38:19)
Дата 23.01.2001 02:01:22

Re: Круто! ....

4000K!

Спасибо за добрые слова:)

>Если Вас еще раз пустят на полигон, не могли бы Вы в чем-нибудь бумажном типа пакета из-под молока брак еще спалить?

Ага, обязательно.

Для первых экспериментов недаром выбрал гильзу - она препятствует разлет зерен и, пусть нестрого, но имитирует бесконечный слой. Считается, что если оболочка прочная, то результаты определения критической высоты слоя занижены, в реале рванет при большую толщину... что и требовалось доказать - это же работы, направленные прежде всего на взрывобезопасность.

А мешок или любая другая непрочная оболочка не будет препятствовать разлета, поэтому даже мелкий и пористый порох будет сгорать спокойно...
Вот если сделать бумажный мешок размерами 1000х1000х1000, тогда рванет:)

С уважением: varban
От Василий Фофанов
К varban (23.01.2001 02:01:22)
Дата 23.01.2001 12:47:40

Наводит меня это на такие мысли...

А возможно ли, опираясь на аналоги вышибных панелей, провести комплекс мероприятий, снижающий вероятность взрыва боекомплекта в наших танках? Даже если удастся подарить танкистам секунд пять лишних, это будет куда лучше. Да и танки будут куда ремонтопригоднее и эвакуируемее.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Исаев Алексей
К varban (22.01.2001 16:40:53)
Дата 22.01.2001 20:50:36

Браво! Бис! :-))

Доброе время суток,

Сегодня уже ухожу домой, завтра задам несколько вопросиков.

Для начала - детский. Почему пистолетный порох цвета какашки? Сколько патронов потрошил, и нагановский, и ТТешные, везде зелененький. Только в этих патронах соломка, а в Макарове мелкие шарики, но тоже зелененькие.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (22.01.2001 20:50:36)
Дата 22.01.2001 21:34:04

Дык. Ведь типа объяснили

>Для начала - детский. Почему пистолетный порох цвета какашки?

Потому, что его в такой цвет покрасили. "Почему селедка зеленая?" (с) :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks