От полковник Рюмин
К All
Дата 12.09.2003 02:01:24
Рубрики 11-19 век;

О жертвах репрессий

Тьфу, хотел написать "сталинских"!

Это я хочу поделиться соображениями в связи с обсуждением итогов царствования государя Иоанна IV Васильевича и его личности.

По подсчетам Скрынникова, за время царствования из-за разрушения народного хозяйства и из-за террора население центральной России уменьшилось с 8 до 5 миллионов человек. Он эти величины приводит вслед за Соловьевым, Костомаровым и Ключевским. Причина - массовое бегство народа в Литву и на окраины.

Что касается количества непосредственных жертв опричных репрессий, историки о нем спорят. Тот же Скрынников говорит о нескольких тысячах, а другие - о нескольких сотнях тысяч. Занижающие число убитых ссылаются на знаменитый синодие Царя, который он рассылал по церквам в периоды своего просветления и покаяния. В нем Царь просил поминать около двух тысяч убиенных по его личному приказу, включая женщин и детей. Но в конце прибавлены слова: "и других, имена их Ты Господи веси..." Во всяком случае речь идет по крайней мере о тысячах казненных людей, что признает сам Царь. Но в том-то и дело, что количество "жертв режима" ими не исчерпывается.

Современная действительность РФ наглядно показывает, как можно, отменив в стране и вовсе смертную казнь, успешно сокращать ее население на миллион человек в год и сделать насильственную смерть повседневной обыденностью. Поэтому и во времена Грозного можно считать одновременно верными такие цифры: число казненных - две тысячи, а сокращение населения - на два миллиона. Здесь нет противоречия.

Система опричины предусматривала не только массовые публичные казни, жертвы которых поддаются исчислению. Громя боярские дворы и усадьбы и целые города, опричники, по множеству свидетельств, убивали всех, кого могли достать, уничтожали скот, жгли постройки и посевы, обрекая уцелевших просто на голодную смерть. Во время зимнего погрома Твери, Торжка и Новгорода множество людей, лишенных крова, погибло только от мороза.

Когда говорят, что Царь подготовил последовавшую смуту, имеют в виду:

1) Царь своими руками создал династический кризис. Оставим недоказанное "убийство своего сына", но вот расправа по подозрению над своими ближайшими родственниками - князем Владимиром Андреевичем Старицким с женой, матерью и детьми - целиком на совести Царя.

2) В атмосфере репрессий в окружении Царя были воспитаны такие персонажи, как Борис Годунов, Василий Шуйский, Богдан Бельский, Иван Мстиславский и прочие деятели смуты, большие специалисты по всяким закулисным интригам и "подковерной борьбе", выражаясь по-современному. При всех своих талантах интриганов они не могли объединить народные силы и заслужить народное доверие.

3) Наконец, эпоха Иоанна Грозного подорвала нарвственные устои народа, подорвало у него здоровое, т.с., правосознание. Открытый грабеж и расправы без суда и следствия, совершавшиеся от имени Государя, создавали очень нехорошую "атмосферу". Постоянные изощренные публичные мучительство и казни приучили людей к жестокости. Провоцирование ненависти к боярам, отждествляемых с изменниками, разожгло "классовую ненависть". Всеобщий разор превратил множество людей в разбойников, выражаясь по-марксистски, в "деклассированные элементы", в ограбленных и озлобленных, сбившихся в лесные шайки и казачьи ватаги на окраинах. Готовые резервы для армий самозванцев и бунтовщиков.

С уважением к сообществу,
А.Рюмин
От FVL1~01
К полковник Рюмин (12.09.2003 02:01:24)
Дата 15.09.2003 21:10:08

население России при Иоанне 4м УВЕЛИЧИЛОСЬ

И снова здравствуйте
А вот при Смуте оно уменьшилось

Насчет Старицкого а КАК иначе отнестись к субьекту ТРИЖДЫ участвовавшего в заговоре проти царя и трижды покупавшего себе жизнь ВЫДАЧЕЙ своих сторонников.

Так что не надо про династический кризис. Сравните ситуацию с французской Людовик 13 и Гастон Орлеанский.

вообще наш Иоанн в тот момент целиком на мировом уровне Не лучше и не хуже БОЛЬШНСТВА европейских государей. "Чудовище" из него начали делать потом.


С уважением ФВЛ
От Китаец
К FVL1~01 (15.09.2003 21:10:08)
Дата 16.09.2003 10:00:33

И что?

Салют!
Я исключительно по поводу увеличения населения.
При Петре Алексеевиче уменьшилась в разы. Так что стоит обсудить его репрессии и другие методы реформирования, а так же их результаты.
А при Николае Александровиче, при смертности порядка 33% (в "благословенном" 1913г., впрочем на память) стремительно росла.
Увеличение численности ровным счётом ничего не доказывает. Можно перерезать 99,9% бояр, а крестьянки нарожают уйму детей. И будет прирост. Нужны цифры не по демографии, а именно по репрессиям.

> С уважением ФВЛ
С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (16.09.2003 10:00:33)
Дата 16.09.2003 10:03:23

Re: И что?

День добрый.

>Я исключительно по поводу увеличения населения.
>При Петре Алексеевиче уменьшилась в разы.

А на чем основано это утверждение, если не тайна.

Всех благ...
От Китаец
К lex (16.09.2003 10:03:23)
Дата 16.09.2003 10:05:52

Re: И что?

Салют!
>День добрый.

>>Я исключительно по поводу увеличения населения.
>>При Петре Алексеевиче уменьшилась в разы.
>
>А на чем основано это утверждение, если не тайна.

Здесь достоверность не гарантирую - не мой период. Если кто-либо утрудит себя опровергнуть - приму с благодарностью, как избавление от заблуждения.

>Всех благ...
С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (16.09.2003 10:05:52)
Дата 16.09.2003 10:12:41

Re: И что?


День добрый.

>>>Я исключительно по поводу увеличения населения.
>>>При Петре Алексеевиче уменьшилась в разы.
>>
>>А на чем основано это утверждение, если не тайна.
>
>Здесь достоверность не гарантирую - не мой период. Если кто-либо утрудит себя опровергнуть - приму с благодарностью, как избавление от заблуждения.

Все что я знаю по вопросу из источника, которому я склонен доверять, это уменьшение подлежащих обложению дворов. И не в разы а на 20-25% (точно не помню). Т.о. в принципе корреляции относительно демографии здесь делать можно, но довольно натянутые. Собственно демография тогда мало кого заботила, а вот интересы фиска - да, и по-взрослому. То же самое и с Китаем, кстати. Там по средним векам, кажется, вся статистика населения базируется на фискальных отчетах. Т.о. "видит" фиск деревню - она есть, а вот деревня снялась - для фиска ее нет. Т.о. при всяких смутах, восстаниях и пр. и пр. население по этой фискальной статистике убывает резко. Но говорить о огромной убыли населения можно только с оговорками и допущениями.

Всех благ...
От Олег К
К lex (16.09.2003 10:12:41)
Дата 16.09.2003 14:31:35

Храпачевский пару раз выступал по этому поводу.

Должно быть в архивах. Помоему весьма убедительно опровергал. Если найдете коньте сюда ссылку, пожалуйста.
От lex
К Олег К (16.09.2003 14:31:35)
Дата 16.09.2003 14:43:34

Re: Храпачевский пару...

День добрый.

>Должно быть в архивах. Помоему весьма убедительно опровергал. Если найдете коньте сюда ссылку, пожалуйста.

Кажется здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/39/39709

Всех благ...
От Китаец
К Олег К (16.09.2003 14:31:35)
Дата 16.09.2003 14:35:46

По какому именно поводу? (-)
От Китаец
К lex (16.09.2003 10:12:41)
Дата 16.09.2003 10:20:00

Re: И что?

Салют!

>Все что я знаю по вопросу из источника, которому я склонен доверять, это уменьшение подлежащих обложению дворов. И не в разы а на 20-25% (точно не помню). Т.о. в принципе корреляции относительно демографии здесь делать можно, но довольно натянутые. Собственно демография тогда мало кого заботила, а вот интересы фиска - да, и по-взрослому.

Это понятно. Хотя эти же соображения могут поставить под сомнения и данные, приведённые по царствованию Иоана Васильевича.
Но я хотел сказать не о натягивании фискальных данных на демографию, а о натягивании этой сомнительной демографии на репрессии.

>То же самое и с Китаем, кстати. Там по средним векам, кажется, вся статистика населения базируется на фискальных отчетах. Т.о. "видит" фиск деревню - она есть, а вот деревня снялась - для фиска ее нет. Т.о. при всяких смутах, восстаниях и пр. и пр. население по этой фискальной статистике убывает резко. Но говорить о огромной убыли населения можно только с оговорками и допущениями.

Понятно. Спорить не собирался. Меня в этом вопросе другое занимало. И именно в этом разрезе мой вопрос сохраняет силу - как из прироста численности населения (если принять его на веру) вытекает ничтожность репрессий?
С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (16.09.2003 10:20:00)
Дата 16.09.2003 10:27:44

Re: И что?

День добрый.

>>Все что я знаю по вопросу из источника, которому я склонен доверять, это уменьшение подлежащих обложению дворов. И не в разы а на 20-25% (точно не помню). Т.о. в принципе корреляции относительно демографии здесь делать можно, но довольно натянутые. Собственно демография тогда мало кого заботила, а вот интересы фиска - да, и по-взрослому.
>
>Это понятно. Хотя эти же соображения могут поставить под сомнения и данные, приведённые по царствованию Иоана Васильевича.

Гм.. Я сильно подозреваю, что достоверность демографической статистики по Иоанну вообще оставляет желать... и очень многого.

>Но я хотел сказать не о натягивании фискальных данных на демографию, а о натягивании этой сомнительной демографии на репрессии.

Ну если сомнительную демографию сомнительно натянуть на репрессии, то получится ИМХО нечто сомнительное.

Всех благ...
От Китаец
К lex (16.09.2003 10:27:44)
Дата 16.09.2003 10:38:28

Вот примерно об этом и я.

Салют!

>Гм.. Я сильно подозреваю, что достоверность демографической статистики по Иоанну вообще оставляет желать... и очень многого.

>Ну если сомнительную демографию сомнительно натянуть на репрессии, то получится ИМХО нечто сомнительное.

Абсолютно солидарен.
Если я так же использую сомнительные сведения - прошу извенить. По 1-й четверти XVIIIв. я вообще не знаю кому верить, а проверять - значит заняться ещё одним вопросом, чего я себе позволить не могу.
Прошу пардону.

>Всех благ...
С почтением. Китаец.
От FVL1~01
К Китаец (16.09.2003 10:38:28)
Дата 16.09.2003 19:01:44

Дык в том сто и дело

И снова здравствуйте
>Абсолютно солидарен.
>Если я так же использую сомнительные сведения - прошу извенить. По 1-й четверти XVIIIв. я вообще не знаю кому верить, а проверять - значит заняться ещё одним вопросом, чего я себе позволить не могу.
>Прошу пардону.

Что Скрынников попытался оценить ИМЕННО масштабы репрессий. И выяснил что они для Иоанна 4го отнюдь не столь велики.

А до него в 19 веке это попытался сделать Кондратий Бринкин, хотя его цыфры получились то же выше цыфр Скрыниикова но не баснословные 3 миллиона.

А "податное сословие" при Иоанее примножилось. И сыну он оставил ПОЛНУЮ казну. И при этом вели крупное капитальное строительство. Очень дорогое. И массовое производство артиллерии. Очень дорогой. Несмотря на поражения в ливонии и от поляков. Это многое говорит о ХОРОШЕМ хозяйствовании в стране, а хорошее хозяйствование невозможно когда все бегут и спасаются.

Цветков вообще пошел дальше и всыказал преположение что Ливонская война велась государством на самоокупаемости. УЖ больно ОГРОМНЫЕ трофеи были захвачены в ее первый, удавчный период. ОДНА контрибуция с Юрьева (Дерпта) дала около 800 000 таллеров, что примерно треть годового ОБОРОТА русской казны. Такие вот дела.

А кризис системный наступил ПОСЛЕ даже не Иоанна, а после кончины Федора. При Федоре россия еще провела в общем победоносную войну. А вот при Борисе случились 7лет тощих., что при неправильном распределении хлебных запасов и резком сокращении армии ("боевым холопам" просто дали пинка под зад. Иди куда хочешь) вызвало Смуту.


Теперь про Петра. Демографические аспекты Северной Войны подробно изучал Урланис.

Там все не так страшно как многие представляли. От себя добавлю две вещи - "мужикам" на строительсве петербурга ПЛАТИЛИ по 4 копейки и выдавли паек. Посему им вели строжайший учет и контроль. Так вот по докуменатм НЕ ВЫХОДИТ что город построен на костях. Нету "сорок тысяч смертей в год". Нормальная смертность, на уровне среднеруской в рабочих артелях...

И еще потри армии в Войну известны. Они не так уж велики, от моровых поветрий умерло в те годы больше. "Животом и железою".

И еще "Дело статистиков". При Анне Иоановне пересчитали податное сословие. ВСКРЫЛСЯ факт просто удручающего значения - предыдущие "ревизкие сказки" были крайне занижены вместо 17,5 миллионов человек населения вдруг оказалось почти 21...
Статистки входили в долю с помещиками и ВРАЛИ. Вскрывший сие Румянцев, бывший петровкий денщик и отец П.А.Румянцева получил драгоценную шкатулку (в которой лежало 20 000 рублей) и генерал-губернаторство.

Такие вот дела. Так что грамотно оперируюя небольшийм числом документов можно получить ЛЮБЫЕ выводы :-)


С уважением ФВЛ
От Олег К
К полковник Рюмин (12.09.2003 02:01:24)
Дата 15.09.2003 18:35:16

Re: О жертвах...

Привет!

>Тьфу, хотел написать "сталинских"!

Ты где такой замечательный материал раздобыл. Только не говори что сам написал.
От Ротмистр
К полковник Рюмин (12.09.2003 02:01:24)
Дата 13.09.2003 03:29:33

Гм..

Неплохо было бы подобный же анализ провести по Петру..ИМХО, конечно..
С уважением
Ротмистр
От Шифровальщик
К полковник Рюмин (12.09.2003 02:01:24)
Дата 12.09.2003 19:33:13

Re: О жертвах...

Ссылки давайте, а не агитпроп: "по многочисленным свидетельствам", "миллионы..." "Зверские казни...". Не уподобляйтесь Политковской: "По многочисленным свидетельствам чеченцев дагестанская девочка в коротких шортиках (!) была изнасилована озверевшими федералами, после чего получила несколько ножевых ранений в живот. Потом ей удалось спастись - она прошла 20 (!) километров по лесистой местности скрываясь от солдат" (вольный перессказ статьи оной сочинительницы, весьма похожей на Ваш пост)
От полковник Рюмин
К Шифровальщик (12.09.2003 19:33:13)
Дата 13.09.2003 02:01:39

Re: О жертвах...

Здравствуйте.

>Ссылки давайте, а не агитпроп: "по многочисленным свидетельствам", "миллионы..." "Зверские казни...". Не уподобляйтесь Политковской: "По многочисленным свидетельствам чеченцев дагестанская девочка в коротких шортиках (!) была изнасилована озверевшими федералами, после чего получила несколько ножевых ранений в живот. Потом ей удалось спастись - она прошла 20 (!) километров по лесистой местности скрываясь от солдат" (вольный перессказ статьи оной сочинительницы, весьма похожей на Ваш пост)

Я ведь излагал, что называется, "общую точку зрения", объективность которой подтверждается исследованиями русской светской и церковной исторической науки, собранным и проанализированным материалом за последние 200 лет. Создалась вполне определенная картина, которую переворачивать все-таки нельзя. На основных характеристиках эпохи сходятся большинство русских историков, хотя о деталях можно, конечно, спорить.

Ну ладно, оставим Н.М.Карамзина. Почитатели Царя Иоанна Васильевича отвергают Карамзина с ходу. Слишком риторика у него напыщенная, может, он как поэт был слишком эмоционален и слишком бурно выражал свои чувства.

Но и помимо Карамзина эпоху Грозного Царя подробно описали другие вполне заслуживающие доверия историки: дореволюционные - проф. С.М.Соловьев в своей "Истории России с древнейших времен", проф. Н.И.Костомаров ("Русская история в жизнеописаниях важнейших деятелей"), советские - проф. Р.Г.Скрынников ("Иван Грозный", "Царство террора"), акад. С.Г.Веселовский ("Исследования по истории опричины"), церковные - митр.Макарий (Булгаков) и архиеп.Филарет (Гумилевский), авторы "Истории Русской Церкви", историки проф.Карташев и проф.Голубинский.
В деталях они расходятся, проявляется и различие их взглядов. Скрынников, скажем, количество жертв опричников, Веселовский поднимает на смех "мемуаристов" Штадена и Крузе.

Но все они сходятся в общем:

1) царствование делится четко на два периода, причем отрицательные последствия аторого периода полностью перечеркивают достижения первого;

2)система террора и запугивания опиралась на нравственно худших людей - карьеристов, доносчиков и палачей, причем несостоятельных не только нравственно, но и профессионально (опричное воинство попытались использовать в войне с внешним врагом). Все они плохо кончили, а само слово "опричина" Царь запретил упоминать под страхом смерти. Напоминает судьбу двух поколений чекистов.

3) национальное единство страны было искусственно разрушено через разделение на две части, и разжигание борьбы между ними.

4)внешние поражения и утрата завоеваний в Литве и Прибалтике - следствие внутреннего развала, вызванного террором.

5) разразившаяся через два неполных десятка лет Смута, которая поставила Русское государство на грань уничтожения во многом была подготовлена во время царствования Иоанна Васильевича.
______________________________

Это не "вторая реальность", и уж во всяком случае пореальнее фильмы Эйзенштейна и пьесы А.Толстого.

С уважением,
А.Рюмин

При всем различии их взглядов все они сходятся в следующем
От Паршев
К полковник Рюмин (13.09.2003 02:01:39)
Дата 13.09.2003 23:57:23

Вы как-то ухитряетесь в доказательство этой

фуйни приводить позицию Скрынникова, которая на самом деле диаметрально противоположна.
Преклоняюсь перед мастером.
От Администрация (Андю)
К Паршев (13.09.2003 23:57:23)
Дата 14.09.2003 13:13:17

Большая просьба -- посдержаннее в терминах. Пожалуйста. (-)