От FVL1~01
К полковник Рюмин
Дата 15.09.2003 21:10:08
Рубрики 11-19 век;

население России при Иоанне 4м УВЕЛИЧИЛОСЬ

И снова здравствуйте
А вот при Смуте оно уменьшилось

Насчет Старицкого а КАК иначе отнестись к субьекту ТРИЖДЫ участвовавшего в заговоре проти царя и трижды покупавшего себе жизнь ВЫДАЧЕЙ своих сторонников.

Так что не надо про династический кризис. Сравните ситуацию с французской Людовик 13 и Гастон Орлеанский.

вообще наш Иоанн в тот момент целиком на мировом уровне Не лучше и не хуже БОЛЬШНСТВА европейских государей. "Чудовище" из него начали делать потом.


С уважением ФВЛ
От Китаец
К FVL1~01 (15.09.2003 21:10:08)
Дата 16.09.2003 10:00:33

И что?

Салют!
Я исключительно по поводу увеличения населения.
При Петре Алексеевиче уменьшилась в разы. Так что стоит обсудить его репрессии и другие методы реформирования, а так же их результаты.
А при Николае Александровиче, при смертности порядка 33% (в "благословенном" 1913г., впрочем на память) стремительно росла.
Увеличение численности ровным счётом ничего не доказывает. Можно перерезать 99,9% бояр, а крестьянки нарожают уйму детей. И будет прирост. Нужны цифры не по демографии, а именно по репрессиям.

> С уважением ФВЛ
С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (16.09.2003 10:00:33)
Дата 16.09.2003 10:03:23

Re: И что?

День добрый.

>Я исключительно по поводу увеличения населения.
>При Петре Алексеевиче уменьшилась в разы.

А на чем основано это утверждение, если не тайна.

Всех благ...
От Китаец
К lex (16.09.2003 10:03:23)
Дата 16.09.2003 10:05:52

Re: И что?

Салют!
>День добрый.

>>Я исключительно по поводу увеличения населения.
>>При Петре Алексеевиче уменьшилась в разы.
>
>А на чем основано это утверждение, если не тайна.

Здесь достоверность не гарантирую - не мой период. Если кто-либо утрудит себя опровергнуть - приму с благодарностью, как избавление от заблуждения.

>Всех благ...
С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (16.09.2003 10:05:52)
Дата 16.09.2003 10:12:41

Re: И что?


День добрый.

>>>Я исключительно по поводу увеличения населения.
>>>При Петре Алексеевиче уменьшилась в разы.
>>
>>А на чем основано это утверждение, если не тайна.
>
>Здесь достоверность не гарантирую - не мой период. Если кто-либо утрудит себя опровергнуть - приму с благодарностью, как избавление от заблуждения.

Все что я знаю по вопросу из источника, которому я склонен доверять, это уменьшение подлежащих обложению дворов. И не в разы а на 20-25% (точно не помню). Т.о. в принципе корреляции относительно демографии здесь делать можно, но довольно натянутые. Собственно демография тогда мало кого заботила, а вот интересы фиска - да, и по-взрослому. То же самое и с Китаем, кстати. Там по средним векам, кажется, вся статистика населения базируется на фискальных отчетах. Т.о. "видит" фиск деревню - она есть, а вот деревня снялась - для фиска ее нет. Т.о. при всяких смутах, восстаниях и пр. и пр. население по этой фискальной статистике убывает резко. Но говорить о огромной убыли населения можно только с оговорками и допущениями.

Всех благ...
От Олег К
К lex (16.09.2003 10:12:41)
Дата 16.09.2003 14:31:35

Храпачевский пару раз выступал по этому поводу.

Должно быть в архивах. Помоему весьма убедительно опровергал. Если найдете коньте сюда ссылку, пожалуйста.
От lex
К Олег К (16.09.2003 14:31:35)
Дата 16.09.2003 14:43:34

Re: Храпачевский пару...

День добрый.

>Должно быть в архивах. Помоему весьма убедительно опровергал. Если найдете коньте сюда ссылку, пожалуйста.

Кажется здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/39/39709

Всех благ...
От Китаец
К Олег К (16.09.2003 14:31:35)
Дата 16.09.2003 14:35:46

По какому именно поводу? (-)
От Китаец
К lex (16.09.2003 10:12:41)
Дата 16.09.2003 10:20:00

Re: И что?

Салют!

>Все что я знаю по вопросу из источника, которому я склонен доверять, это уменьшение подлежащих обложению дворов. И не в разы а на 20-25% (точно не помню). Т.о. в принципе корреляции относительно демографии здесь делать можно, но довольно натянутые. Собственно демография тогда мало кого заботила, а вот интересы фиска - да, и по-взрослому.

Это понятно. Хотя эти же соображения могут поставить под сомнения и данные, приведённые по царствованию Иоана Васильевича.
Но я хотел сказать не о натягивании фискальных данных на демографию, а о натягивании этой сомнительной демографии на репрессии.

>То же самое и с Китаем, кстати. Там по средним векам, кажется, вся статистика населения базируется на фискальных отчетах. Т.о. "видит" фиск деревню - она есть, а вот деревня снялась - для фиска ее нет. Т.о. при всяких смутах, восстаниях и пр. и пр. население по этой фискальной статистике убывает резко. Но говорить о огромной убыли населения можно только с оговорками и допущениями.

Понятно. Спорить не собирался. Меня в этом вопросе другое занимало. И именно в этом разрезе мой вопрос сохраняет силу - как из прироста численности населения (если принять его на веру) вытекает ничтожность репрессий?
С почтением. Китаец.
От lex
К Китаец (16.09.2003 10:20:00)
Дата 16.09.2003 10:27:44

Re: И что?

День добрый.

>>Все что я знаю по вопросу из источника, которому я склонен доверять, это уменьшение подлежащих обложению дворов. И не в разы а на 20-25% (точно не помню). Т.о. в принципе корреляции относительно демографии здесь делать можно, но довольно натянутые. Собственно демография тогда мало кого заботила, а вот интересы фиска - да, и по-взрослому.
>
>Это понятно. Хотя эти же соображения могут поставить под сомнения и данные, приведённые по царствованию Иоана Васильевича.

Гм.. Я сильно подозреваю, что достоверность демографической статистики по Иоанну вообще оставляет желать... и очень многого.

>Но я хотел сказать не о натягивании фискальных данных на демографию, а о натягивании этой сомнительной демографии на репрессии.

Ну если сомнительную демографию сомнительно натянуть на репрессии, то получится ИМХО нечто сомнительное.

Всех благ...
От Китаец
К lex (16.09.2003 10:27:44)
Дата 16.09.2003 10:38:28

Вот примерно об этом и я.

Салют!

>Гм.. Я сильно подозреваю, что достоверность демографической статистики по Иоанну вообще оставляет желать... и очень многого.

>Ну если сомнительную демографию сомнительно натянуть на репрессии, то получится ИМХО нечто сомнительное.

Абсолютно солидарен.
Если я так же использую сомнительные сведения - прошу извенить. По 1-й четверти XVIIIв. я вообще не знаю кому верить, а проверять - значит заняться ещё одним вопросом, чего я себе позволить не могу.
Прошу пардону.

>Всех благ...
С почтением. Китаец.
От FVL1~01
К Китаец (16.09.2003 10:38:28)
Дата 16.09.2003 19:01:44

Дык в том сто и дело

И снова здравствуйте
>Абсолютно солидарен.
>Если я так же использую сомнительные сведения - прошу извенить. По 1-й четверти XVIIIв. я вообще не знаю кому верить, а проверять - значит заняться ещё одним вопросом, чего я себе позволить не могу.
>Прошу пардону.

Что Скрынников попытался оценить ИМЕННО масштабы репрессий. И выяснил что они для Иоанна 4го отнюдь не столь велики.

А до него в 19 веке это попытался сделать Кондратий Бринкин, хотя его цыфры получились то же выше цыфр Скрыниикова но не баснословные 3 миллиона.

А "податное сословие" при Иоанее примножилось. И сыну он оставил ПОЛНУЮ казну. И при этом вели крупное капитальное строительство. Очень дорогое. И массовое производство артиллерии. Очень дорогой. Несмотря на поражения в ливонии и от поляков. Это многое говорит о ХОРОШЕМ хозяйствовании в стране, а хорошее хозяйствование невозможно когда все бегут и спасаются.

Цветков вообще пошел дальше и всыказал преположение что Ливонская война велась государством на самоокупаемости. УЖ больно ОГРОМНЫЕ трофеи были захвачены в ее первый, удавчный период. ОДНА контрибуция с Юрьева (Дерпта) дала около 800 000 таллеров, что примерно треть годового ОБОРОТА русской казны. Такие вот дела.

А кризис системный наступил ПОСЛЕ даже не Иоанна, а после кончины Федора. При Федоре россия еще провела в общем победоносную войну. А вот при Борисе случились 7лет тощих., что при неправильном распределении хлебных запасов и резком сокращении армии ("боевым холопам" просто дали пинка под зад. Иди куда хочешь) вызвало Смуту.


Теперь про Петра. Демографические аспекты Северной Войны подробно изучал Урланис.

Там все не так страшно как многие представляли. От себя добавлю две вещи - "мужикам" на строительсве петербурга ПЛАТИЛИ по 4 копейки и выдавли паек. Посему им вели строжайший учет и контроль. Так вот по докуменатм НЕ ВЫХОДИТ что город построен на костях. Нету "сорок тысяч смертей в год". Нормальная смертность, на уровне среднеруской в рабочих артелях...

И еще потри армии в Войну известны. Они не так уж велики, от моровых поветрий умерло в те годы больше. "Животом и железою".

И еще "Дело статистиков". При Анне Иоановне пересчитали податное сословие. ВСКРЫЛСЯ факт просто удручающего значения - предыдущие "ревизкие сказки" были крайне занижены вместо 17,5 миллионов человек населения вдруг оказалось почти 21...
Статистки входили в долю с помещиками и ВРАЛИ. Вскрывший сие Румянцев, бывший петровкий денщик и отец П.А.Румянцева получил драгоценную шкатулку (в которой лежало 20 000 рублей) и генерал-губернаторство.

Такие вот дела. Так что грамотно оперируюя небольшийм числом документов можно получить ЛЮБЫЕ выводы :-)


С уважением ФВЛ