От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев
Дата 15.09.2003 09:56:18
Рубрики WWII;

Re: Позвольте разделить...

>В тексте предваряющем двухтомник, изданный фондом "Демократия" приведенной Вами цитаты не содержится.

В постинге полковника не стоит кавычек, следовательно это не цитата из двухтомника а пересказ ее собственными словами.
Цитатат же звучит следующим образом:
Они дают представление о степени информированности высших руководителей Советского Союза о подготовке фашистской агрессии, ее сроках, силах, сосредоточенных на границе, и даже планов вермахта, направлении главных ударов.

Сейчас видно, насколько точно информировала Сталина советская разведка. Представленные в сборнике документы дают возможность увидеть объективную картину того, какие документы находились на столе Сталина в решающие месяцы, недели и дни накануне германской агрессии. Они дают возможность составить объективное представление об оборонном потенциале страны, об уровне стратегического мышления советского руководства.

Теперь у меня уже вопрос по методологии.
Что бы оценить насколько точно информировала Сталина советская разведка - нужно иметь весь набор прогнозов или только правильные?

А то ведь как с Нострадамусом получается...
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 09:56:18)
Дата 15.09.2003 10:42:33

Кое-кто нуждается в приобретении очков

>>В тексте предваряющем двухтомник, изданный фондом "Демократия" приведенной Вами цитаты не содержится.
>
>В постинге полковника не стоит кавычек, следовательно это не цитата из двухтомника а пересказ ее собственными словами.

А это что такое?:

Так академик и пишет, не стесняясь, в предисловии: "Сталин уже в марте 1941 г. знал о плане "Барбаросса", в общем, все документы с точностью до чисел, когда произойдет нападение. Однако все это считалось провокацией, попыткой спровоцировать войну с Германией, с Гитлером, которого он называл своим другом"

>Теперь у меня уже вопрос по методологии.
>Что бы оценить насколько точно информировала Сталина советская разведка - нужно иметь весь набор прогнозов или только правильные?

1.Набор прогнозов вообще не требуется.
2.Весь набор, но не прогнозов, а сводок нужно иметь для оценки того, насколько полно разведка информировала Сталина.
2.Оценка точности информации производится не по всему набору сводок, а по наличию всех необходимых для правильного вывода единиц информации. Наличие противоречивой информации в вину разведке поставлено быть не может, ибо от разведки требовалось собирать информацию из разных источников, анализ полученной информации в политическом плане и делание выводов, имевших политическое значение, к прерогативам разведки не относились.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (15.09.2003 10:42:33)
Дата 15.09.2003 10:49:48

Re: Кое-кто нуждается...

.

>А это что такое?:

некорректное использование правил пунктуации.

>>Теперь у меня уже вопрос по методологии.

>2.Весь набор, но не прогнозов, а сводок нужно иметь для оценки того, насколько полно разведка информировала Сталина.

вот именно.

>2.Оценка точности информации производится не по всему набору сводок, а по наличию всех необходимых для правильного вывода единиц информации. Наличие противоречивой информации в вину разведке поставлено быть не может, ибо от разведки требовалось собирать информацию из разных источников, анализ полученной информации в политическом плане и делание выводов, имевших политическое значение, к прерогативам разведки не относились.

Формулировка в целом верная. Разведке конечно нельзя поставить в вину наличие противоречивой информации. А для принятия решения необходим опредленный набор единиц информации.
Но вот теория передачи сигналов говорит, что для корректного приема необходимо чтобы между "сигналом" (полезным) и "шумом" было определенное соотношение.
Существует такой уровень шума, когда прием невозможен, даже и притом что в принимаемом спектре присутствуют все гармоники сигнала.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 10:49:48)
Дата 15.09.2003 11:01:38

Re: Кое-кто нуждается...

>>А это что такое?:
>
>некорректное использование правил пунктуации.

так наличие кавычек в постинге п.Р. признается или по-прежнему отрицается?:-))

>>2.Оценка точности информации производится не по всему набору сводок, а по наличию всех необходимых для правильного вывода единиц информации. Наличие противоречивой информации в вину разведке поставлено быть не может, ибо от разведки требовалось собирать информацию из разных источников, анализ полученной информации в политическом плане и делание выводов, имевших политическое значение, к прерогативам разведки не относились.
>
>Формулировка в целом верная. Разведке конечно нельзя поставить в вину наличие противоречивой информации. А для принятия решения необходим опредленный набор единиц информации.
>Но вот теория передачи сигналов говорит, что для корректного приема необходимо чтобы между "сигналом" (полезным) и "шумом" было определенное соотношение.
>Существует такой уровень шума, когда прием невозможен, даже и притом что в принимаемом спектре присутствуют все гармоники сигнала.

Специфика разведывательной информации такова, что сначала в общем потоке "шума" возникает "правильный сигнал", а затем этот "сигнал" постепенно усиливается, в определенный момент достигается минимально достаточное соотношение "шума" и "сигнала".
Чем лучше поставлена аналитическая работа, тем меньше требований к величине этого соотношения.
Вторая специфическая особенность развединформации - наличие аналогичных "сигналов" из независимых источников. Сопоставление таких "сигналов" позволяет пренебрегать "шумом".
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (15.09.2003 11:01:38)
Дата 15.09.2003 11:17:16

Re: Кое-кто нуждается...

>так наличие кавычек в постинге п.Р. признается или по-прежнему отрицается?:-))

признается, признается. поторопился я.

>Специфика разведывательной информации такова, что сначала в общем потоке "шума" возникает "правильный сигнал", а затем этот "сигнал" постепенно усиливается, в определенный момент достигается минимально достаточное соотношение "шума" и "сигнала".

в этом то и есть ключевой момент - определитть "под шумом" правильный сигнал - и начать его "усиливать".

>Вторая специфическая особенность развединформации - наличие аналогичных "сигналов" из независимых источников. Сопоставление таких "сигналов" позволяет пренебрегать "шумом".

Это ты уже методику анализа рассказываешь. Все это понятно, но надо предварительно доказать независимость источников и учитывть то что "шум" тоже из независимых источников поступает.

Вообщем по кругу пошли.
Я повторю свой тезис.
(Не буду бросаться обвинениями в Яковлева) но тем не менее считаю, что вольно или невольно (а я склоняюсь к тому что намеренно - другой вопрос с какой целью) - его фондом была опубликована подборка документов, подтвержадающих тезисы, высказанные в предисловии.
Т.е выводы были сделаны до анализа, что некорректно.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 11:17:16)
Дата 15.09.2003 11:28:36

Re: Кое-кто нуждается...

>в этом то и есть ключевой момент - определитть "под шумом" правильный сигнал - и начать его "усиливать".

нет."Усиление" происходит автоматически, в силу объективных причин, поскольку источник "сигнала" существует объективно, а шумы создаются искусственно.

>Это ты уже методику анализа рассказываешь.

нет, сличение тождественных сигналов тоже происходит в силу объективных причин, т.е. автоматически.

> Все это понятно, но надо предварительно доказать независимость источников и учитывть то что "шум" тоже из независимых источников поступает.

нет, независимость является априорной характеристикой источника и может быть изменена только в результате обработки информации.

>(Не буду бросаться обвинениями в Яковлева) но тем не менее считаю, что вольно или невольно (а я склоняюсь к тому что намеренно - другой вопрос с какой целью) - его фондом была опубликована подборка документов, подтвержадающих тезисы, высказанные в предисловии.
>Т.е выводы были сделаны до анализа, что некорректно.

С чего ты это взял? Поскольку не ставилась задача сплошной публикации архива внешней разведки, то взято было то, что рассекретили в связи с ответами на запросы Инстанции. Просто взяли то, что поближе лежит, что ранее упоминалось в литературе. Из опубликованной в "малиновке" подборки нельзя сделать однозначных выводов.
От Дмитрий Козырев
К Глеб Бараев (15.09.2003 11:28:36)
Дата 15.09.2003 11:37:37

Re: Кое-кто нуждается...

>нет."Усиление" происходит автоматически, в силу объективных причин, поскольку источник "сигнала" существует объективно, а шумы создаются искусственно.

Паразитный сигнал от иного объективного источника также в данной модели будет "шумом".

>нет, независимость является априорной характеристикой источника и может быть изменена только в результате обработки информации.

Если бы это всегда было так, то невозможным было бы навязывание стратегической дезинформации.
Между тем подобные работы велись.

>>Т.е выводы были сделаны до анализа, что некорректно.
>
>С чего ты это взял? Поскольку не ставилась задача сплошной публикации архива внешней разведки,

а жаль :)

>то взято было то, что рассекретили в связи с ответами на запросы Инстанции.

вот-вот, увы. Каков вопрос таков ответ.

>Из опубликованной в "малиновке" подборки нельзя сделать однозначных выводов.

И я так думаю. Но Яковлев их делает.
От Глеб Бараев
К Дмитрий Козырев (15.09.2003 11:37:37)
Дата 15.09.2003 20:14:22

Re: Кое-кто нуждается...

>>нет."Усиление" происходит автоматически, в силу объективных причин, поскольку источник "сигнала" существует объективно, а шумы создаются искусственно.
>
>Паразитный сигнал от иного объективного источника также в данной модели будет "шумом".

но сила такого сигнала не сопоставима с основным.

>>нет, независимость является априорной характеристикой источника и может быть изменена только в результате обработки информации.
>
>Если бы это всегда было так, то невозможным было бы навязывание стратегической дезинформации.
>Между тем подобные работы велись.

мы имеем дело с данной конкретной ситуацией или с другой конкретной ситуацией. Работы по стратегической дезинформации также предполагают конкретную ситуацию. Если ресурсы на такую работу сопоставимы с ресурсами на основную деятельность, то успех вполне вероятен. В данном же конкретном случае такого не просматривается.

>>то взято было то, что рассекретили в связи с ответами на запросы Инстанции.
>
>вот-вот, увы. Каков вопрос таков ответ.

странно обвинять в этом ЯковлеваН обмен запросами и ответами велся и до него.

>>Из опубликованной в "малиновке" подборки нельзя сделать однозначных выводов.
>
>И я так думаю. Но Яковлев их делает.

Очевидно, что такое право за ним нужно признать. Соглашаться с ним или нет - это уже другой вопрос.