От skipper
К All
Дата 19.01.2001 01:24:10
Рубрики WWII; Армия;

Кто взял Берлин (+)

Андю:
+++
На совести авторов фильма "историческое" заявление, что "наше командование позволило русским вступить в Берлин, чтобы избежать ненужных жертв". :((( Иногда даже непонятно, почему делаются подобные заявления... По-видимому, история ВМВ еще до конца не написана не только у нас, но и "у них".
+++

На самом деле, судя по всему, история такая:

о разделе Германии на зоны оккупации и взятии Берлина советскими войсками, соответственно, договорились в Ялте.

При этом, понятное дело, в реальной жизни сложилась ситуация когда в конце апреля 1945 года западные союзники вполне могли продвинуться вглубь советской зоны, т.к. столь ожесточенного сопротивления не встречали. Однако, аместо одобрения соответствующей наступательной операции (Берлин) командование союзников получило прямые приказы от своего политического руководства наступать тока до забора, и уж во всяком случае в Берлин не соваться.
От М.Свирин
К skipper (19.01.2001 01:24:10)
Дата 20.01.2001 01:08:19

Берлин взял Я!!! Лично и только! (-)
От Andrew
К М.Свирин (20.01.2001 01:08:19)
Дата 20.01.2001 19:19:40

:)) (с) "сержант М.Свирин" ? (-)
От М.Свирин
К Andrew (20.01.2001 19:19:40)
Дата 21.01.2001 01:39:15

Re: :)) (с)...

Здравствуйте

Не! Гвардии старший сержант Н.Свирин брал Ботошаны, Мишкольц, Вену, Банску-Быстрицу и Прагу. В берлинк не был. А М.Свирин последний раз был старшим лейтенантом. За капитаном идти к военкому неохота, хотя приказ о присвоении вроде был ужо.

До свидания
От Андю
К skipper (19.01.2001 01:24:10)
Дата 19.01.2001 10:45:34

Не ради спора: "позволить" и "действовать в рамках соглашения" есть разные вещи (-)
От NetReader
К skipper (19.01.2001 01:24:10)
Дата 19.01.2001 01:31:44

Re: Кто взял...

>Андю:
>+++
>На совести авторов фильма "историческое" заявление, что "наше командование позволило русским вступить в Берлин, чтобы избежать ненужных жертв". :((( Иногда даже непонятно, почему делаются подобные заявления... По-видимому, история ВМВ еще до конца не написана не только у нас, но и "у них".
>+++

>На самом деле, судя по всему, история такая:

>о разделе Германии на зоны оккупации и взятии Берлина советскими войсками, соответственно, договорились в Ялте.

>При этом, понятное дело, в реальной жизни сложилась ситуация когда в конце апреля 1945 года западные союзники вполне могли продвинуться вглубь советской зоны, т.к. столь ожесточенного сопротивления не встречали. Однако, аместо одобрения соответствующей наступательной операции (Берлин) командование союзников получило прямые приказы от своего политического руководства наступать тока до забора, и уж во всяком случае в Берлин не соваться.

На самом деле, амеры действительно просчитали возможный уровень СВОИХ потерь в Берлине, и соваться туда не стали.
http://nvo.ng.ru/printed/history/2000-04-28/3_allies.html
От skipper
К NetReader (19.01.2001 01:31:44)
Дата 19.01.2001 11:35:29

Не в потерях там было дело (+)

>На самом деле, амеры действительно
> просчитали возможный уровень СВОИХ
> потерь в Берлине, и соваться туда не
> стали.

Эйзенхауэр на полном серьезе собирался брать Берлин, причем именно из соображений чтобы красным не досталось. Не взирая на возможные потери. Которых могло и не быть, тк вполне могли договориться с немецким командованием о сдаче - случаи бывали, каждый здравомыслящий немецкий солдат хотел попасть в плен на западе.

Ему это дело непосредственно запретили. Опять же не из-за от боязни потерь - в те времена фактор потерь большой политической рояли не играл. Сто тысяч душ туда, сто тысяч сюда - за взятие Берлина политисски было бы оправдано.
От Тов.Рю
К skipper (19.01.2001 11:35:29)
Дата 20.01.2001 00:58:58

Re: Не в потерях, так

>Эйзенхауэр на полном серьезе собирался брать Берлин, причем именно из соображений чтобы красным не досталось. Не взирая на возможные потери. Которых могло и не быть, тк вполне могли договориться с немецким командованием о сдаче - случаи бывали, каждый здравомыслящий немецкий солдат хотел попасть в плен на западе.

>Ему это дело непосредственно запретили. Опять же не из-за от боязни потерь - в те времена фактор потерь большой политической рояли не играл. Сто тысяч душ туда, сто тысяч сюда - за взятие Берлина политисски было бы оправдано.

Точно так же как Паттон (команд. 5 армией, наступавшей через Баварский лес, поэтому непонятно когда внизу говорят о том, что он мог взять Берлин) рвался освобождать Чехию. Но ему лично и непосредственно Омар Брэдли (нач. комитета штабов) ЗАПРЕТИЛ это делать. И остановился он, перевалив Шумаву, на линии Карлсбад-Пилзен-Будвайс. Оттуда до Праги - рукой и местность ровная в основном. А вот... Занял бы - глядишь, и не пришлось бы Масарика из окна выкидывать... да и денюжки маршалловские бы неразоренной стране не помешали бы.

С уважением
От И. Кошкин
К Тов.Рю (20.01.2001 00:58:58)
Дата 20.01.2001 01:02:01

Еще это называется: "мхать кулаками после драки" (-)
От Тов.Рю
К И. Кошкин (20.01.2001 01:02:01)
Дата 20.01.2001 01:04:21

Re: Работа у историков (и мемуаристов) такой (-)
От Шурик Мурик
К skipper (19.01.2001 11:35:29)
Дата 19.01.2001 16:04:23

Re: Не в...

Возможность взятия Берлина рассматривалась на полном серьёзе и взять его Патон мог конечно. Когда начали просчитывать, то оказалось, что логистика не может выдержать снабжения двух армий в данные сроки. А Монтгомери не хотел ни в какую стоять в сторонке при планируемой операции.
И решено было довоевать бок о бок и сделать англичан верными союзниками.
Стратегически это оправдалось на 100%.
Это было одно из немногих разумных решений принятых Рузвельтом за всю его политическую карьеру.
От АК
К Шурик Мурик (19.01.2001 16:04:23)
Дата 19.01.2001 16:48:42

Лихо

Салют!

>Это было одно из немногих разумных решений принятых Рузвельтом за всю его политическую карьеру.
Ваапче-то политическая карьера у Рузвельта была длинной, и добрых дел вкупе с разумными решениями он сделал очень много. Не говоря уж про то что Берлин мы взяли уже при Трумэне.

С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Шурик Мурик
К АК (19.01.2001 16:48:42)
Дата 19.01.2001 16:58:34

Re: Лихо

>Ваапче-то политическая карьера у Рузвельта была длинной,

Согласен.

>и добрых дел вкупе с разумными решениями он сделал очень много.

Без малейшего понятия о чём это Вы.
От АК
К Шурик Мурик (19.01.2001 16:58:34)
Дата 19.01.2001 20:22:58

Вам такая вещь как "Новый курс" о чем-нибудь говорит?

Салют!

>>и добрых дел вкупе с разумными решениями он сделал очень много.
>
>Без малейшего понятия о чём это Вы.
Рузвельт действительно предотвратил революцию, он вывел страну из Великой депрессии!!!
Наконец, он сумел три года подряд не ввязываться в мировую войну и использовать ее с выгодой для США.

С уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Шурик Мурик
К АК (19.01.2001 20:22:58)
Дата 19.01.2001 21:18:49

Re: Вам такая...

>Рузвельт действительно предотвратил революцию,

Он СОВЕРШИЛ социалистическую революцию положив начало вмешательству правительства в экономику США за последствия которой страна расплачивается до сих пор.

>он вывел страну из Великой депрессии!!!

Война вывела страну из Великой депрессии. В армию было призвано с бирж труда 8-10 миллоинов и массиранные правительственные инвестиции заняли остальных. Не лишне сказать, что деньги для этого брались в долг, положив начало гос. долгу.

>Наконец, он сумел три года подряд не ввязываться в мировую войну и использовать ее с выгодой для США.

Ввязаться он в начале не мог т.к. армия США в начале войны была размером с треть Бельгийской армии, а танков у неё на постоянном вооружении было столько сколько Саратовский тракторостроительный выпускал каждые две недели.

Проблема в том, что когда настало таки время ввязаться он это не сделал. Черчель в купе со всеми военными США и Великобритании буквально умоляли его одобрить высадку в Югославии весной 43. Таким образом можно было не пустить нас в Европу вообще, а войск в Югославии в это время у Гитлера было – кот наплакал. Все были разбросаны от Ленинграда до Курска и Гитлер этого больше всего боялся. Да в вторжение в Нормандии отложи он ещё на пару недель не состоялось бы по многим причинам. Ему тут тоже руки выкручивали, чтобы согласился.

Козёл он словом.

Ну а насчёт “Нового курса” как не знать. Чтобы претворить этот пакет антиконституционыых мер ему пришлось шантажировать судей Верховного Суда США. А ведь проще было одобрить любой из 22-х других пакетов предложенных ему советниками на рассмотрение. Просто те пакеты были не настолько радикольно социалистические , как “Новый курс”. Эта (очередная) депрессия была неоправданно затянута его неумелым вмешательством.

Он несёт за это ответственность.
От Serge1
К Шурик Мурик (19.01.2001 21:18:49)
Дата 20.01.2001 21:06:17

Re: Вопрос про Саратов


>Ввязаться он в начале не мог т.к. армия США в начале войны была размером с треть Бельгийской армии, а танков у неё на постоянном вооружении было столько сколько Саратовский тракторостроительный выпускал каждые две недели.

Уточните про Саратовский тракторостроительный (танковый). Когда возник и куда делся в настоящий момент
С уважением
От АК
К Шурик Мурик (19.01.2001 21:18:49)
Дата 20.01.2001 09:49:52

Ну это уже клиника. Так о НК на моей памяти не отзывался никто.

Салют!
>>Рузвельт действительно предотвратил революцию,
>
>Он СОВЕРШИЛ социалистическую революцию положив начало вмешательству правительства в экономику США за последствия которой страна расплачивается до сих пор.

До сих пор Америка расплачивается за за последствия этого вмешательства своим доминирующим положением в мировой экономике :-)))

>>он вывел страну из Великой депрессии!!!
>
>Война вывела страну из Великой депрессии. В армию было призвано с бирж труда 8-10 миллоинов и массиранные правительственные инвестиции заняли остальных. Не лишне сказать, что деньги для этого брались в долг, положив начало гос. долгу.

Шурик, не лезьте туда где вы полный ноль. В каком году начался "новый курс"? В каком году был принят закон о банках? Что такое Гражданский Корпус и чем он занимался? Вы знаете закон "о восстановлении промышленности"? Подскажу, дествовал он всего два года. Уверен, что и река Теннеси для вас с Рузвельтом никак не связана, и налог на переработку с/х продукции, и выплаты по безработице тоже.

>>Наконец, он сумел три года подряд не ввязываться в мировую войну и использовать ее с выгодой для США.
>
>Ввязаться он в начале не мог т.к. армия США в начале войны была размером с треть Бельгийской армии, а танков у неё на постоянном вооружении было столько сколько Саратовский тракторостроительный выпускал каждые две недели.

>Проблема в том, что когда настало таки время ввязаться он это не сделал. Черчель в купе со всеми военными США и Великобритании буквально умоляли его одобрить высадку в Югославии весной 43.
И дальше что? 1. Гористая местность 2. Италия рядом, каак раз удобно любой конвой снабжения потрошить 3В ПМВ были уже англичане в Грециии и Сербии - и ничего это не дало.
уважением, АК http://ervin.boom.ru
От Андю
К Шурик Мурик (19.01.2001 21:18:49)
Дата 20.01.2001 01:05:25

Класс. Вот что надо нести в подвалы свалки !!!

Приветствую !

>Он СОВЕРШИЛ социалистическую революцию положив начало вмешательству правительства в экономику США за последствия которой страна расплачивается до сих пор.

Надо будет знакомых американов при случае потретировать. Проморгали, проспали, мол/блин, нажравшись гамбургеров под кока-колу, как "красно-коричневые" почту и телеграф заняли. Пропал свободный мир, короче.

>Проблема в том, что когда настало таки время ввязаться он это не сделал. Черчель в купе со всеми военными США и Великобритании буквально умоляли его одобрить высадку в Югославии весной 43. Таким образом можно было не пустить нас в Европу вообще, а войск в Югославии в это время у Гитлера было – кот наплакал. Все были разбросаны от Ленинграда до Курска и Гитлер этого больше всего боялся. Да в вторжение в Нормандии отложи он ещё на пару недель не состоялось бы по многим причинам. Ему тут тоже руки выкручивали, чтобы согласился.

Все-таки, хотелось бы услышать ответ на вопрос Василия -- кто такие "нас" ? Если не русские, не американцы и не евреи, то кто ???

Всего хорошего, Андрей.
От АК
К Андю (20.01.2001 01:05:25)
Дата 20.01.2001 09:40:06

Да, это надо сохранить и показывать всем американам :-)))))))))) (-)
От Василий Фофанов
К Шурик Мурик (19.01.2001 21:18:49)
Дата 19.01.2001 21:40:30

Что-то я не понял...

> Таким образом можно было не пустить нас в Европу вообще

Кто у нас "мы"-то? Вы уж определитесь, а то как-то у Вас непоследовательно от письма к письму... :-\

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Шурик Мурик
К Василий Фофанов (19.01.2001 21:40:30)
Дата 19.01.2001 21:56:05

Re: Что-то я

>> Таким образом можно было не пустить нас в Европу вообще
>
>Кто у нас "мы"-то? Вы уж определитесь, а то как-то у Вас непоследовательно от письма к письму... :-\

А как ещё?

Это всегда возникает когда обсуждаю исторические темы. Поэтому всегда удобнее (в моей ситуации) в третьем лице говорить:"СССР...США"
От Василий Фофанов
К Шурик Мурик (19.01.2001 21:56:05)
Дата 20.01.2001 18:40:20

Это мне напоминает....

...как я беседовал с экскурсоводом в Израиле.

В какой-то момент почувствовали что не клеится разговор - вроде говорим об одном и том же, но всякий раз как говорим "наши" - по его мнению проиграли, по-моему выиграли и наоборот. Что за нафиг? Стали выяснять, оказалось что у него наши США, а у меня соответственно СССР. Сразу все стало понятно. На мой озадаченный вопрос почему он решил, что я разговаривая по-русски буду под нашими иметь в виду США, он смущенно сказал: ну как, по-английски свободно разговариваете, в 5-звездочном отеле живете, когда вся группа в 4-звездочном - совершенно явно "американский русский еврей" (то есть еврей, выходец из России, живущий в США, приехавший в Израиль проверить "как там наша обетованная поживает"; Шурик-Мурик словом, если надумает в Израиль съездить ;) )

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Шурик Мурик
К АК (19.01.2001 16:48:42)
Дата 19.01.2001 16:55:45

Re: Лихо

>Не говоря уж про то что Берлин мы взяли уже при Трумэне.

Правильно. На второй неделе его правления.

Я же говорю о решении, принятом месяцами раньше.
От Андю
К Шурик Мурик (19.01.2001 16:04:23)
Дата 19.01.2001 16:36:32

Тоже точка зрения. Комментарии ? ;))) (-)
От А.Никольский
К Андю (19.01.2001 16:36:32)
Дата 19.01.2001 17:19:51

Re: Тоже точка...

Добрый день!
Про проблему логистики в точь-точь тоже самое есть на станистском сайте, и еще про то, что Сталин, мол, сказал сначала, что не будет брать в письме Эйзенхацэру они в итоге решили не напрягаться.
А про Рузвельта -- что тут сказать. Г-н Черчилль оценил его так (он предоствратил неминуемую революцию в Соединенных штатах". С этой точки зрения все его ошибки ничего не стоят, если оценивать его труды с точки зрения США.
С уважением,А.Никольский
От SDA
К skipper (19.01.2001 11:35:29)
Дата 19.01.2001 13:58:15

Re: Не смогли взять!

Добрый день!

Яковлев писал в книге "Г.К. Жуков" (серия ЖЗЛ), что былы планы и даже попытка союзников захватить Берлин раньше частей советской армии - только не вышло. Насколько помню - описывается попытка переправы, когда части немецких курсантов-зенитчиков (?) так врезали англам и амерам, что те резко передумали лезть на Берлин. К сожалению, источник дома (не могу указать конкретное место и дату, а также силы сторон) но смысл у Яковлева был именно таким.

С уважением, SDA.
От wolfschanze
К skipper (19.01.2001 11:35:29)
Дата 19.01.2001 13:25:35

Re: Не в...


>>На самом деле, амеры действительно
>> просчитали возможный уровень СВОИХ
>> потерь в Берлине, и соваться туда не
>> стали.
>
>Эйзенхауэр на полном серьезе собирался брать Берлин, причем именно из соображений чтобы красным не досталось. Не взирая на возможные потери. Которых могло и не быть, тк вполне могли договориться с немецким командованием о сдаче - случаи бывали, каждый здравомыслящий немецкий солдат хотел попасть в плен на западе.

>Ему это дело непосредственно запретили. Опять же не из-за от боязни потерь - в те времена фактор потерь большой политической рояли не играл. Сто тысяч душ туда, сто тысяч сюда - за взятие Берлина политисски было бы оправдано.
--Гм, судя по тому что я читал именно Эйзенхауэр и не хотел брать Берлин. На этом больше англы настаивали.