От Гриша
К Виктор Крестинин
Дата 13.09.2003 08:12:35
Рубрики Танки;

Re: Интересно будет

Вот что на сию тему сказал в свое время В. Мухин.


Если кратко сформулировать мысль, то можно сказать, что потребители советских танков ни когда не жаловались на недостаточную живучесть, а перепевки этой темы идут от так сказать конкурентов
Далее…
Что есть живучесть? Это количество выстрелов до того момента когда в следствии сдирания металл с внутренней поверхности ствола точность выстрела и начальная скорость снаряда упадет ниже ДИРЕКТИВНО УСТАНОВЛЕННОГО значения. Т.е. с одной стороны, после этого момента из пушки еще можно долго стрелять (если нас устраивают ее точность и начальная скорость) и с другой стороны какие ограничения мы установим, такая и будет живучесть.

Информация к размышлению…
В СССР была принята следующая практика:
Стволы танковых пушек в зависимости от износа канала ствола или расхода ресурса (живучести) подразделяются на следующие категории:
1-я категория – новые, а также находящиеся и бывшие в эксплуатации с израсходованием ресурса (живучести) стволов до 25%, или износ канала ствола которых не превышает величину, установленную для перевода во 2-ю категорию;
2-я категория – находящиеся и бывшие в эксплуатации, годные для боевых стрельб с израсходованием ресурса (живучести) стволов от 25 до 80% или износ канала ствола которых не превышает величину, установленную для перевода в 3-ю категорию;
3-я категория – находящиеся и бывшие в эксплуатации, годные для боевых стрельб с израсходованием ресурса (живучести) стволов от 80 до 100% или износ канала ствола которых не превышает величину, установленную для перевода в 5-ю категорию;
4-я категория – не устанавливается;
5-я категория – браковочная.

Износ трубы замеряется на расстоянии 850-1100 мм от ее казенного среза.
Перевод в категории осуществляется при износе, мм:
из 1-й во 2-ю - 0,9
из 2-й в 3-ю - 2,6
из 3-й в 5-ю - 3,3

Реальные данные по износу ствола из инструкции по категорированию РАВ от 1985 г.
На 1000 выстрелов калиберными или приведенными к калиберным снарядам дается износ 3.3 мм
Т.е. на 1 калиберный выстрел 0.0033 мм.
1 выстрел 3БМ9 = 4 выстрела приведенными к калиберными снарядами
1 выстрел 3БМ15, 3БМ22 = 5 выстрелов приведенными к калиберными снарядами
Т.е. на 1 выстрел 3БМ15 приходится 0.0165 мм.

Т.е. живучесть пушки 200-250 ОБПС…

Далее…
У разных снарядов разное воздействие на пушку. Так ОБПС действительно раза в 4 быстрее «уделывает» ствол, чем калиберные. Часто указывают количество выстрелов которое соответствует некой смеси ОБПС и калиберных снарядов (соответствующие некому стандартному боекомплекту, естественно разных для разных танков), понятно дело это еще больше запутывает результат – очень часто циферка живучести для стрельбы этой смесью, начинает трактоваться как живучесть по ОБПС…

Короче…
Объективных данных сравнения нет в свободном доступе, а сравнения цифр полученных при разных условий смысла не имеет….

И еще. Максимальный износ идет первые 100-150 выстрелов, потом износа практически нет, примерно после 1000 выстрелов износ резко возрастает. Но это для каждого ствола очень индивидуально - отдельные стволы живут в войсках до 1500-2000, а некоторые и до 1000 не доживают.
От Sergey Ilyin
К Гриша (13.09.2003 08:12:35)
Дата 14.09.2003 13:03:58

А просветите чайника, будьте добры :)

>4-я категория – не устанавливается;

Для чего нужна 4-я категория?

С уважением, СИ
От Гриша
К Sergey Ilyin (14.09.2003 13:03:58)
Дата 14.09.2003 22:11:34

Все вопросы - на водолазный форум к самому Мухину. (-)
От Чобиток Василий
К Гриша (14.09.2003 22:11:34)
Дата 14.09.2003 22:41:21

При чем тут Мухин?

Привет!

Так в инструкции установлено. Для других образцов 4-я категория используется, а система единая.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Гриша (13.09.2003 08:12:35)
Дата 13.09.2003 12:25:28

Re: Интересно будет

Привет!
>Вот что на сию тему сказал в свое время В. Мухин.

Гы, а Мухин цитировал сами знаете откуда ;-))

>Часто указывают количество выстрелов которое соответствует некой смеси ОБПС и калиберных снарядов (соответствующие некому стандартному боекомплекту, естественно разных для разных танков), понятно дело это еще больше запутывает результат – очень часто циферка живучести для стрельбы этой смесью, начинает трактоваться как живучесть по ОБПС…

Судя по цитате Фофанова у "них" данные в приведенных выстрелах, у нас тоже. Так что можно вполне корректно сравнивать.

>Объективных данных сравнения нет в свободном доступе, а сравнения цифр полученных при разных условий смысла не имеет….

Уже есть ;-) И если учесть, что у "них" 120-мм ствол отбраковывается при износе 5 мм, а у нас для 125-мм более жесткие требования - 3.3 мм, то в принципе интенсивность износа практически одинаковая и западные (и некоторых наших "спецов") завывания про низкую живучесть советских стволов - песни для бедных.

>И еще. Максимальный износ идет первые 100-150 выстрелов, потом износа практически нет, примерно после 1000 выстрелов износ резко возрастает. Но это для каждого ствола очень индивидуально - отдельные стволы живут в войсках до 1500-2000, а некоторые и до 1000 не доживают.

Это тоже знаете цитата откуда ;-))

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Василий Фофанов
К Чобиток Василий (13.09.2003 12:25:28)
Дата 14.09.2003 19:27:31

Re: Интересно будет

>Судя по цитате Фофанова у "них" данные в приведенных выстрелах, у нас тоже. Так что можно вполне корректно сравнивать.

Правда надо учитывать что их подкалиберные с пушкой добрее обходятся вообще говоря. С другой стороны данные твои по 2А46, 2А46М имеет более высокие показатели ресурса.

>>Объективных данных сравнения нет в свободном доступе, а сравнения цифр полученных при разных условий смысла не имеет….
>
>Уже есть ;-) И если учесть, что у "них" 120-мм ствол отбраковывается при износе 5 мм, а у нас для 125-мм более жесткие требования - 3.3 мм, то в принципе интенсивность износа практически одинаковая и западные (и некоторых наших "спецов") завывания про низкую живучесть советских стволов - песни для бедных.

Догадка, а это не может означать что у нас стенки тоньше, жесткость требований к износу означает недопустимо высокую вероятность разрыва ствола за пределом этого значения?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (14.09.2003 19:27:31)
Дата 15.09.2003 13:27:06

Re: Интересно будет


>Догадка, а это не может означать что у нас стенки тоньше, жесткость требований к износу означает недопустимо высокую вероятность разрыва ствола за пределом этого значения?
всё банальней, снаряд в стволе болтаться начинает, стрелять можно, попадать - нет
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (15.09.2003 13:27:06)
Дата 15.09.2003 13:54:40

А можно ссылочку попросить?

>всё банальней, снаряд в стволе болтаться начинает, стрелять можно, попадать - нет

Что браковочная категория именно по кучности идет а не по безопасности стрельбы? Если именно кучность становится неудовлетворительной, желательно знать на какой дистанции и насколько неудовлетворительной. А то "банальное объяснение" знаете ли как то, так и другое.

Я уж не говорю про то, что оценивать кучность посредством замера износа ствола в единственной точке мягко говоря странно...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (15.09.2003 13:54:40)
Дата 15.09.2003 14:32:48

конечно можно

но попрость и получить - это 2 большие разницы
>>всё банальней, снаряд в стволе болтаться начинает, стрелять можно, попадать - нет
>
>Что браковочная категория именно по кучности идет а не по безопасности стрельбы? Если именно кучность становится неудовлетворительной, желательно знать на какой дистанции и насколько неудовлетворительной. А то "банальное объяснение" знаете ли как то, так и другое.

Если вереть ФРГшному наставлению по 2а46/2а46м, то ствол на Т-72, нужно менять после 5мм. После износа 3мм вероятность попадания в цель типа танк неуправляемым БС на дистанции 3000м снижается на 30%, при износе 4 мм при тех же условиях по сравнению с новой на 55%. При 4000м 37% и 64%, при 5000м 46% и 80% соответственно. Разброс снарядов в конкретных единицах измерения не приводится.
>Я уж не говорю про то, что оценивать кучность посредством замера износа ствола в единственной точке мягко говоря странно...

можно ли узнать подробности про процедуру замера износа ствола, я не уверен про одну точку
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (15.09.2003 14:32:48)
Дата 15.09.2003 16:15:12

Разрешите глянуть страничку "ФРГшного наставления"?

А то что-то на лажу очень смахивает, уж извините. Результатам испытаний 434 объекта что я видел очень сильно противоречит.

> неуправляемым БС

Незнаком с таким типом боеприпаса.

> при 5000м

Как наводим на такой дистанции?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (15.09.2003 16:15:12)
Дата 15.09.2003 17:07:33

Re: Разрешите глянуть...

>А то что-то на лажу очень смахивает, уж извините. Результатам испытаний 434 объекта что я видел очень сильно противоречит.

Хотелось бы почитать результаты испытаний, вы не могли бы дать ссылку, а то получится как с Milchev, который сравнивал несмазанную М-16 с неправильно смазанной и потом доказывал преимущества отсутсвия смазки, опять таки ссылаясь на результаты испытаний.

Что касается немецкого наставления, то при желании я могу дать его посмотреть, только при мне и не надолго. У меня есть многократный горький опыт "заигрывания" разных ценных источников. Берут почитать и не отдают.

>> неуправляемым БС
>
>Незнаком с таким типом боеприпаса.

Стреди разных типов снарядов есть такой тип снаряда: бронебойный, только не надо утверждать, что бы с ним не знакомы. Есть также такая вещь, управляемые снаряды (корректируемые боеприпасы рассматривает как подвид управляемых), известные также как GP. При стрельбе ими, а так же стрельбе ПТУРами точность возрастает, хотя данное заявление возможно покажется странным. Под неуправляемым бронебойным снарядом подразумевается всякий бронебойный снаряд, не имеющий системы управления полётом. Если мне мой склероз не изменяет, то использововался ЗБМ32.
>> при 5000м
>
>Как наводим на такой дистанции?

Я конечно понимаю, что есть мнение, что более, чем на 4000 метров стрелять нельзя, но это лечится заменой СУО.
От Василий Фофанов
К Мелхиседек (15.09.2003 17:07:33)
Дата 15.09.2003 19:55:08

Бррр...

>Хотелось бы почитать результаты испытаний, вы не могли бы дать ссылку

Ссылку дать не могу, этим отчетом владеет один из участников форума, он может сам сюда написать если пожелает. Если вкратце - это были испытания пушки, исчерпавшей до начала испытаний примерно половину ресурса, сериями снарядов Б и К, с раскладкой того как меняется Вб и Вв.

> , а то получится как с Milchev, который сравнивал несмазанную М-16 с неправильно смазанной и потом доказывал преимущества отсутсвия смазки, опять таки ссылаясь на результаты испытаний.

Эта метафора слишком тонка для меня, простите. Приведенные Вами цифры кажутся мне безотносительно к смазке или отутствию таковой произвольными, сомнительными и противоречащими тому что я видел. Давайте вместо того чтобы выяснять что у меня со зрением попытаемся лучше выяснить происхождение Ваших цифр ;)

>Что касается немецкого наставления, то при желании я могу дать его посмотреть, только при мне и не надолго. У меня есть многократный горький опыт "заигрывания" разных ценных источников. Берут почитать и не отдают.

Давайте даже еще проще поступим. Вы просто страничку засканьте и сюда тисните. А то мне до России две тыщи верст, дискуссия того не стоит ;)

>>> неуправляемым БС
>>
>>Незнаком с таким типом боеприпаса.
>
>Стреди разных типов снарядов есть такой тип снаряда: бронебойный, только не надо утверждать, что бы с ним не знакомы.

С бронебойным знаком. Никогда не встречал чтобы его "неупрапвляемым" величали, однако...

> Есть также такая вещь, управляемые снаряды (корректируемые боеприпасы рассматривает как подвид управляемых), известные также как GP. При стрельбе ими, а так же стрельбе ПТУРами точность возрастает, хотя данное заявление возможно покажется странным. Под неуправляемым бронебойным снарядом подразумевается всякий бронебойный снаряд, не имеющий системы управления полётом.

Как-то путано, простите. "Всякий" - это и подкалиберный и кумулятивный? У них одинаковые показатели рассеивания?

> Если мне мой склероз не изменяет, то использововался ЗБМ32.

Кем?

>>> при 5000м
>>
>>Как наводим на такой дистанции?
>
>Я конечно понимаю, что есть мнение, что более, чем на 4000 метров стрелять нельзя, но это лечится заменой СУО.

Ну то есть имеем некое руководство на пушки 2А46 и 2А46М (вот так вот, одной кучей), из которых стреляют некими "неуправляемыми бронебойными снарядами" на дистанцию 5 км благодаря загадочной замене СУО (кем? на какую?!), и все вот это из ФРГ. Простите если у меня в душе некоторый скепсис затаился.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Мелхиседек
К Василий Фофанов (15.09.2003 19:55:08)
Дата 15.09.2003 20:24:42

Re: Бррр...

>>Хотелось бы почитать результаты испытаний, вы не могли бы дать ссылку
>
>Ссылку дать не могу, этим отчетом владеет один из участников форума, он может сам сюда написать если пожелает. Если вкратце - это были испытания пушки, исчерпавшей до начала испытаний примерно половину ресурса, сериями снарядов Б и К, с раскладкой того как меняется Вб и Вв.

кто, если это не секрет
и какие у вас данные, хотелось бы узнать

>> , а то получится как с Milchev, который сравнивал несмазанную М-16 с неправильно смазанной и потом доказывал преимущества отсутсвия смазки, опять таки ссылаясь на результаты испытаний.
>
>Эта метафора слишком тонка для меня, простите. Приведенные Вами цифры кажутся мне безотносительно к смазке или отутствию таковой произвольными, сомнительными и противоречащими тому что я видел. Давайте вместо того чтобы выяснять что у меня со зрением попытаемся лучше выяснить происхождение Ваших цифр ;)

вы не привели своих и не дали ссылку на источник, сравнивать не с чем

>>Что касается немецкого наставления, то при желании я могу дать его посмотреть, только при мне и не надолго. У меня есть многократный горький опыт "заигрывания" разных ценных источников. Берут почитать и не отдают.
>
>Давайте даже еще проще поступим. Вы просто страничку засканьте и сюда тисните. А то мне до России две тыщи верст, дискуссия того не стоит ;)

надо ещё дотащить книгу до сканера через полмосквы, хотя я думаю, что удолетворю вашу просьбу

>>>> неуправляемым БС
>>>
>>>Незнаком с таким типом боеприпаса.
>>
>>Стреди разных типов снарядов есть такой тип снаряда: бронебойный, только не надо утверждать, что бы с ним не знакомы.
>
>С бронебойным знаком. Никогда не встречал чтобы его "неупрапвляемым" величали, однако...

в отличие от управляемых, что бы отличить

>> Есть также такая вещь, управляемые снаряды (корректируемые боеприпасы рассматривает как подвид управляемых), известные также как GP. При стрельбе ими, а так же стрельбе ПТУРами точность возрастает, хотя данное заявление возможно покажется странным. Под неуправляемым бронебойным снарядом подразумевается всякий бронебойный снаряд, не имеющий системы управления полётом.
>
>Как-то путано, простите. "Всякий" - это и подкалиберный и кумулятивный?

Любой, не имеющий управления после выстрела. Конкретный тип снаряда в тех испытания я указал.

> У них одинаковые показатели рассеивания?

Конечно нет, эти показатели даже могут изменяться от разных величин.

>> Если мне мой склероз не изменяет, то использововался ЗБМ32.
>
>Кем?

немцами

>>>> при 5000м
>>>
>>>Как наводим на такой дистанции?
>>
>>Я конечно понимаю, что есть мнение, что более, чем на 4000 метров стрелять нельзя, но это лечится заменой СУО.
>
>Ну то есть имеем некое руководство на пушки 2А46 и 2А46М (вот так вот, одной кучей), из которых стреляют некими "неуправляемыми бронебойными снарядами" на дистанцию 5 км благодаря загадочной замене СУО (кем? на какую?!), и все вот это из ФРГ. Простите если у меня в душе некоторый скепсис затаился.

на эксперименталью круппатласовскую, старая чем то не нравилась
От xab
К Василий Фофанов (14.09.2003 19:27:31)
Дата 15.09.2003 07:44:16

Re: Интересно будет

>>Уже есть ;-) И если учесть, что у "них" 120-мм ствол отбраковывается при износе 5 мм, а у нас для 125-мм более жесткие требования - 3.3 мм, то в принципе интенсивность износа практически одинаковая и западные (и некоторых наших "спецов") завывания про низкую живучесть советских стволов - песни для бедных.
>
>Догадка, а это не может означать что у нас стенки тоньше, жесткость требований к износу означает недопустимо высокую вероятность разрыва ствола за пределом этого значения?

Да маловероятно, просто резкое падение балистики.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
С уважением XAB.
От Чобиток Василий
К Василий Фофанов (14.09.2003 19:27:31)
Дата 14.09.2003 22:02:53

Re: Интересно будет

Привет!

>Догадка, а это не может означать что у нас стенки тоньше, жесткость требований к износу означает недопустимо высокую вероятность разрыва ствола за пределом этого значения?

Очень может быть. Хотя, у нас на кафедре вооружения лежала учебная 125-мм пушка, ствол ее был калибром более 130 мм. До того как стал учебным, он выдержал то ли 2000, то ли 3000 выстрелов.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Алекс Антонов
К Гриша (13.09.2003 08:12:35)
Дата 13.09.2003 12:07:55

А почему нельзя сравнивать?

>Износ трубы замеряется на расстоянии 850-1100 мм от ее казенного среза.
>Перевод в категории осуществляется при износе, мм:
>из 1-й во 2-ю - 0,9
>из 2-й в 3-ю - 2,6
>из 3-й в 5-ю - 3,3

Ну вообщем выходит что ствол М256 бракуют
при износе 5 мм, а ствол Д-81 при износе 3.3 мм.
У нас выходит директивное значение пожестче будет...

>Реальные данные по износу ствола из инструкции по категорированию РАВ от 1985 г.
>На 1000 выстрелов калиберными или приведенными к калиберным снарядам дается износ 3.3 мм.

...не удивительно что у М256 при директивном значении 5 мм этом ресурс ствола порядка 1500 приведенных выстрелов а у Д-81 при директивном хначении 3.3 мм ресурс порядка 1000 приведенных выстрелов.