От Ротмистр
К Пассатижи (К)
Дата 14.09.2003 17:19:22
Рубрики Древняя история;

А была ли альтернатива ?

ИМХО, тут важен еще характер хозяйственной деятельности.. Кочевники менее связаны скотоводством, нежели оседлые земледелием. И при условии централизованного руководства априори завладевают альтернативой. Земледельцы не могут круглый год держать "под копьем" необходимые контингенты, а кочевники , достаточные для разоряющих набегов могут.
Честь имею Ротмистр
От Пассатижи (К)
К Ротмистр (14.09.2003 17:19:22)
Дата 14.09.2003 18:49:17

Речь идет не о победе Руси над монголами, а о недопущении порабощения Руси.

Здравствуйте,
>ИМХО, тут важен еще характер хозяйственной деятельности.. Кочевники менее связаны скотоводством, нежели оседлые земледелием. И при условии централизованного руководства априори завладевают альтернативой. Земледельцы не могут круглый год держать "под копьем" необходимые контингенты, а кочевники , достаточные для разоряющих набегов могут.
>Честь имею Ротмистр
Все что Вы пишите выше, верно, но и половцы предпринимали опустошительные набеги, до них - печенеги, после ига крымцы - аж до 18 века, но никто из них не ставил под угрозу само существование Руси так, как это сделал Батыев погром. Речь идет о том, что ценой жертв, разорения существенных собственных территорий перевести взаимоотношения Русь - монголы в плоскость Русь - степь предшествовавшего периода.
С уважением, Алексей.
От Ротмистр
К Пассатижи (К) (14.09.2003 18:49:17)
Дата 14.09.2003 20:24:59

Так и я о том же.

Бон, миль пардон, жур!
>Здравствуйте,
>>ИМХО, тут важен еще характер хозяйственной деятельности.. Кочевники менее связаны скотоводством, нежели оседлые земледелием. И при условии централизованного руководства априори завладевают альтернативой. Земледельцы не могут круглый год держать "под копьем" необходимые контингенты, а кочевники , достаточные для разоряющих набегов могут.
>>Честь имею Ротмистр
>Все что Вы пишите выше, верно, но и половцы предпринимали опустошительные набеги, до них - печенеги, после ига крымцы - аж до 18 века, но никто из них не ставил под угрозу само существование Руси так, как это сделал Батыев погром. Речь идет о том, что ценой жертв, разорения существенных собственных территорий перевести взаимоотношения Русь - монголы в плоскость Русь - степь предшествовавшего периода.
Ни половцы ни печенеги не имели ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО руководства, я об этом писал выше. Крымцы получали дань, но Россия не была вассалом Крыма, что вполне естественно, учитывая сравнительные размеры. И именно габариты Монгольского каганата в сочетании с централизованным руководством делали иго неизбежным. Как только исчезла централизация и иго стало рассыпаться. Моя мысль сводится к тому, что дешевле было платить дань, чем ввязываться в войну на истощение..

С уважением Ротмистр
От Рустам
К Ротмистр (14.09.2003 20:24:59)
Дата 15.09.2003 00:15:30

Re: Все о том же, а почему дискуссия?

Доброго здоровья!
>Ни половцы ни печенеги не имели ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО руководства, я об этом писал выше. Крымцы получали дань, но Россия не была вассалом Крыма, что вполне естественно, учитывая сравнительные размеры. И именно габариты Монгольского каганата в сочетании с централизованным руководством делали иго неизбежным. Как только исчезла централизация и иго стало рассыпаться.

А не скажете, почему Централизованная Монгольская империя не захватила (не установила ига) везде, где им захотелось?
И почему потерзанный еще до Хорезма Цзинь сопротивлялся Централизовнной Монгольской империи, а сепаратисту Хубилаю подчинился?
И совпадает ли дата установления ига со временем похода Бату?



> Моя мысль сводится к тому, что дешевле было платить дань, чем ввязываться в войну на истощение..

Моя тоже :) да и князья рюриковичи 13 века видимо не глупее нас были :)
Но ведь есть примеры обратные.

С Уважением, Рустам
От Ротмистр
К Рустам (15.09.2003 00:15:30)
Дата 15.09.2003 01:25:08

Re: Все о...

Бон, миль пардон, жур!
>Доброго здоровья!
>>Ни половцы ни печенеги не имели ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО руководства, я об этом писал выше. Крымцы получали дань, но Россия не была вассалом Крыма, что вполне естественно, учитывая сравнительные размеры. И именно габариты Монгольского каганата в сочетании с централизованным руководством делали иго неизбежным. Как только исчезла централизация и иго стало рассыпаться.
>
>А не скажете, почему Централизованная Монгольская империя не захватила (не установила ига) везде, где им захотелось?
Потому что дошла до естественных пределов своего расширения. Он есть у каждой империи. И последующий ход событий это доказал.
>И почему потерзанный еще до Хорезма Цзинь сопротивлялся Централизовнной Монгольской империи, а сепаратисту Хубилаю подчинился?
В историческом процессе любая тенденция может иметь флуктуации..
>И совпадает ли дата установления ига со временем похода Бату?
Который из походов Вы имеете в виду ?



>> Моя мысль сводится к тому, что дешевле было платить дань, чем ввязываться в войну на истощение..
>
>Моя тоже :) да и князья рюриковичи 13 века видимо не глупее нас были :)
>Но ведь есть примеры обратные.
Есть. Вопрос в том, совпадали ли предлагаемые обстоятельства..:)

С уважением Ротмистр
От Mike
К Пассатижи (К) (14.09.2003 18:49:17)
Дата 14.09.2003 19:56:34

для этого нужно А.Невского извести :)


дабы он Новогород и прочие полезные части Руси под иго не сдал.

>Все что Вы пишите выше, верно, но и половцы предпринимали опустошительные набеги, до них - печенеги, после ига крымцы - аж до 18 века, но никто из них не ставил под угрозу само существование Руси так, как это сделал Батыев погром. Речь идет о том, что ценой жертв, разорения существенных собственных территорий перевести взаимоотношения Русь - монголы в плоскость Русь - степь предшествовавшего периода.

вопрос только, куда Русь исчезла при монголах? да, изменилась, но не исчезла же. изъясняемся до сих пор не на монголо-татарском, уклад жизни остался. ну, платили положенное...

С уважением, Mike.
От Пассатижи (К)
К Mike (14.09.2003 19:56:34)
Дата 15.09.2003 01:52:10

Я не даю оценок, и не берусь судить,

Здравствуйте,


>вопрос только, куда Русь исчезла при монголах? да, изменилась, но не исчезла же. изъясняемся до сих пор не на монголо-татарском, уклад жизни остался. ну, платили положенное...<

Это вечный спор, но всеж мое мнение, во многом Русь при монголах исчезла. Киевское княжество практически перестало существовать. Киев был уничтожен, а равно масса других городов и городков о которых зачастую сведения получаются только из археологических источников. А Киев начала 13 века, чтобы не писал Кожинов, это крупнейший город Руси и один из крупнейших городов Европы.
Что касается Александра Ярославича, то это фигура сложная, неоднозначная, но всеж его действия спасли то, что осталось от СВ Руси уже после того, как война была проиграна окончательно, после Сити ловить, видимо, уже было нечего.
В целом, нашествие монголов остро поставило вопрос о дальнейшем существовании Руси как таковой.


С уважением, Алексей.
От Mike
К Пассатижи (К) (15.09.2003 01:52:10)
Дата 15.09.2003 19:27:53

не знаю ка ктак Кожинов, но

>Это вечный спор, но всеж мое мнение, во многом Русь при монголах исчезла. Киевское княжество практически перестало существовать. Киев был уничтожен, а равно масса других городов и городков о которых зачастую сведения получаются только из археологических источников. А Киев начала 13 века, чтобы не писал Кожинов, это крупнейший город Руси и один из крупнейших городов Европы.

..Киев жесточайшим образом пострадал от княжиьх междоусобий еще до монголов.

>В целом, нашествие монголов остро поставило вопрос о дальнейшем существовании Руси как таковой.

или же насильственным образом ликвидировало немалую часть раздробленности и содействовало установлению центральной власти при слабом контроле со стороноы номинальных властителей. как посмотреть.

С уважением, Mike.
От Пассатижи (К)
К Mike (15.09.2003 19:27:53)
Дата 15.09.2003 22:18:04

Re: не знаю...

Здравствуйте,
>..Киев жесточайшим образом пострадал от княжиьх междоусобий еще до монголов.<
С этим не поспоришь, но после погрома 1240 года в городе осталось по оценком Толочко порядка 2000 жителей из оценочных 50000 до погрома. Из всех киевских районов до 18 в был заселен только Подол и в какой-то мере Печерск. Это называется не "жесточайше пострадал", а перестал существовать как значимое городское поселение, и это только Киев, по киевщене же перестали существовать десятки известных до погрома городов. Вполне допускаю, что в значительной степени сменились даже насельники этой местности. Это была катострофа, которой Русь как государственное формирование не знала, равно, как и позднейшая Россия.

>или же насильственным образом ликвидировало немалую часть раздробленности и содействовало установлению центральной власти при слабом контроле со стороноы номинальных властителей. как посмотреть.<

Ну в принципе можно и до этого упростить, но хотелось бы понять на каком этапе хронологически это произошло.И извините, но сравнивать ущерб от усобиц и последствия национальной катастрофы (одной из причин которой они несомненно были), это все равно, что обвинить убитого в том, что он дескать сам виноват, мало тренировался, несобран был, а убийца лишь насильственно прервал его мятежные метанья.
Кстати,раз уж заговорили о разных точках зрения, то можно и так взглянуть - нашествие положило начало раскола б.м. единого до того народа, обрекло на вымирание или ассимиляцию значительные группы населения.
Вообще-то гумилевский взгляд на последствия нашествия попахивает баварским, прошу прощения кумысом.

С уважением, Алексей.