От Evg
К VadimBey
Дата 13.09.2003 11:23:20
Рубрики Древняя история;

Re: Соображения о...

ИМХО Русь проиграла именно стратегически, из-за своей раздробленности. Монголы действовали массированно (создавая численный перевес в данное время в данном месте) и быстро(делая неожиданные маневры).
При наличии цетррализованного государства, каким была Русь за пару столетий до того.
Имея хорошую засечную линию на границах Степи, централизованное управление разведку и связь. Биться было вполне можно.
Заставы обнаруживают противника при прорыве засек.
И пока монголы осаждают приграничные города - собирается армия.
Отряды соседних городов парируют попытки отдельных подразделений углубиться дальше на территорию.
Собравшаяся армия дает под стенами какого нибудь города бой и даже если его проигрывает у противника вряд ли останется сил для "Ига".

В общих чертах именно так и оборонялись от всяких половцев и прочих печенегов.

А с описанной вами фаланго-черепахой ордынцы поступят очень просто.
Ускачут от нее на лошадях и возьмут город из которого она вышла (т.е. войск в нем пракически нет). Помощи-то не подоспеет ниоткуда.

С уважением
От VadimBey
К Evg (13.09.2003 11:23:20)
Дата 13.09.2003 11:42:11

Re: Соображения о...

Согласен по всем пунктам.

Фалангочерепаха есть пассивная защита возведенная в абсолют. (Еще круче были-бы только перевозимые деревянные стены-щиты с бойницами, но это слишком громоздко).
Но по моему ЕДИНСТВЕННОЕ что могло противостоять Орде в ТОТ промежуток времени.

По поводу непринятия Ордой боя - для такого радикального решения ей пришлось бы для начала сильно обжечься в генеральном сражении. Возможно не в одном. С сопутствующими потерями. После потери эффекта неожданности - когда монголы бы старательно избегали боя - пришлось бы ограничиться защитой городов гарнизонами.
От Evg
К VadimBey (13.09.2003 11:42:11)
Дата 13.09.2003 11:53:22

Re: О Генеральном сражении

>Согласен по всем пунктам.

>Фалангочерепаха есть пассивная защита возведенная в абсолют. (Еще круче были-бы только перевозимые деревянные стены-щиты с бойницами, но это слишком громоздко).
>Но по моему ЕДИНСТВЕННОЕ что могло противостоять Орде в ТОТ промежуток времени.

>По поводу непринятия Ордой боя - для такого радикального решения ей пришлось бы для начала сильно обжечься в генеральном сражении. Возможно не в одном. С сопутствующими потерями. После потери эффекта неожданности - когда монголы бы старательно избегали боя - пришлось бы ограничиться защитой городов гарнизонами.

Нападают монголы на Рязанское княжество.
(Как в реале). Выставляет это княжество войско (при супер тотальной мобилизации - тыщь эдак около 7-8). Монголы кидаются на фалангочерепаху - начинают нести потери. Отступают, думают минут десять - и идут на беззащитную Рязань. То есть едут на лошадях, предоставляя. поредевшей фаланго-черепахе бежать за ними ножками.

После взятия Рязани в следующем княжестве все повторяется. Только думают они уже существенно меньше. А то и просто идут сразу на город.

С уважением
От VadimBey
К Evg (13.09.2003 11:53:22)
Дата 13.09.2003 12:14:13

Re: О Генеральном...

Опять согласен по всем пунктам.

Но повторю - это единственный способ выиграть "в поле" у орды в тех условиях.
Просто собраные силы всех княжеств все равно проиграли-бы.
От Ротмистр
К VadimBey (13.09.2003 12:14:13)
Дата 13.09.2003 14:30:56

Гм

Давайте посмотрим, кому , когда и сколько раз удавалось "выиграть в поле у Орды"?
Честь имею Ротмистр
От Mike
К VadimBey (13.09.2003 12:14:13)
Дата 13.09.2003 12:18:04

Re: О Генеральном...

>Но повторю - это единственный способ выиграть "в поле" у орды в тех условиях.

только при предположении, что монголо-татары атакуют это построение в выгодных для него условиях, а не обойдут его и не пойдут заниматься своими делами оставив против него небольшой заслон - чтобы только не урусы разбежались и не занялись более продуктивными формами борьбы.

С уважением, Mike.
От VadimBey
К Mike (13.09.2003 12:18:04)
Дата 13.09.2003 12:28:21

Re: О Генеральном...

Хм. А ваше решение?

Собрать ополчение по старинке вооруженное топорами и положить всех урусов лаптями к небу, утыканными стрелами в приграничном сражении?

Варианты могу предложить только ускоренные шестимесячные курсы верховой езды и снайперской стрельбы из лука и массовые закупки арабских скакунов и английских наемнков-лучников.
От Evg
К VadimBey (13.09.2003 12:28:21)
Дата 13.09.2003 12:39:27

Re: В бытность Руси единым государством

>Хм. А ваше решение?

>Собрать ополчение по старинке вооруженное топорами и положить всех урусов лаптями к небу, утыканными стрелами в приграничном сражении?

>Варианты могу предложить только ускоренные шестимесячные курсы верховой езды и снайперской стрельбы из лука и массовые закупки арабских скакунов и английских наемнков-лучников.

Отбивали атаки степняков и безо всякого ополчения (осады не берем, там принимает участие все население - по определению). Причем бывало война и до стен Киева доходила. Ни к какому Игу, и даже более-менее сильной зависимости, это не приводило.

В поле мужики воевали крайне редко.
В качестве ударной силы - разумеется. Вспомогательные части, это совсем другое.
От VadimBey
К Evg (13.09.2003 12:39:27)
Дата 13.09.2003 13:06:19

Re: В бытность...

>Отбивали атаки степняков и безо всякого ополчения (осады не берем, там принимает участие все население - по определению). Причем бывало война и до стен Киева доходила. Ни к какому Игу, и даже более-менее сильной зависимости, это не приводило.

>В поле мужики воевали крайне редко.
>В качестве ударной силы - разумеется. Вспомогательные части, это совсем другое.

Дык о том и речь. Настал 1237 год, Русь разобщена, доходят агентурные сведения что половцы и булгары разбиты, огромное полчище монголов движется к границам Руси. Ваши действия? Начинать гражданскую войну с целью объединения Руси? Или шестимесячные курсы джигитовки на крестьянских лошаках?
От Evg
К VadimBey (13.09.2003 13:06:19)
Дата 13.09.2003 13:41:58

Re: В бытность...

>>Отбивали атаки степняков и безо всякого ополчения (осады не берем, там принимает участие все население - по определению). Причем бывало война и до стен Киева доходила. Ни к какому Игу, и даже более-менее сильной зависимости, это не приводило.
>
>>В поле мужики воевали крайне редко.
>>В качестве ударной силы - разумеется. Вспомогательные части, это совсем другое.
>
>Дык о том и речь. Настал 1237 год, Русь разобщена, доходят агентурные сведения что половцы и булгары разбиты, огромное полчище монголов движется к границам Руси. Ваши действия? Начинать гражданскую войну с целью объединения Руси? Или шестимесячные курсы джигитовки на крестьянских лошаках?

1. Как альтернатива гражданкой войне - политические переговоры с целью, хотябы временного, объединения сил.
(в реале, в принципе было)
2. По мере возможности налаживание разведки и дозоров. Кто идет? Куда идет? Скоко идет?
(В реале - наверняка было).
3. Подготовка городов к осаде и подготовка армии.
(Скорее всего в той или иной степени тоже было)
Т.е. все те действия, которые обычно предшествуют боьшой войне.

Курсы джигитовки - фигня.
Сотня местных мужиков с охотничьими луками в лесу, стоят гораздо больше чем они же "в железе и гневе" на открытом поле боя.

Как видим практически все это было.
Даже почти наверняка и мужики в лесу.
И не помогло.
Почему?

Потому что БЫЛО МАЛО.

Вне зависимости от оценок численности монголов (которые тоже очень сильно разнятся). Каждое отдельное княжество поочереди выставляло войско ЗАВЕДОМО ГОРАЗДО МЕНЬШЕЕ чем противник.
И естественно терпело поражение.