ВИФ2 NE : Ветка : Вот такое немецкое кладбище отгрохали в Печенге. Мемориал целый, блин :-\

От	Добрыня
К	All
Дата	17.09.2003 12:08:36
Рубрики	WWII;

Вот такое немецкое кладбище отгрохали в Печенге. Мемориал целый, блин :-\

Приветствую!

Вот такие невинные овечки там лежат...

Скоро эсэсам памятники ставить будут :-(

Ну и типа для приличия и наш мемориальчик воткнут...

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	b-graf
К	Добрыня (17.09.2003 12:08:36)
Дата	18.09.2003 12:01:23

А что там по-немецки написано ?

Здравствуйте !

В смысле - где явные расхождения с русским текстом или где нет русского текста. А то я немецкого не знаю... Понял вроде про "12 тыс. погибших/мертвых товарищей". Особенно интересно - про то, где много восклицательных знаков и соседнее -

Русские надписи вроде не коробящие... Кроме того - и в советское время были двуязычные памятники (не немцам, конечно) с несовпдающими текстами (кто-то на форуме приводил пример - по-русски было про "советских людей", а на идиш - про "евреев"). В общем - несовпадение связано с разными адресатами надписей. Но все же интересно, что там немцам адресовано...

Что касается оформления - немцам можно позавидовать (но вроде не так уж и вызывающе ? - просто долговечные материалы)... С другой стороны - у нас стимул появляется соревноваться в оформлении наших мемориальных кладбищ (раз уж так широко распространено впечатление, что "борьба продолжается")

Павел

От	объект 925
К	b-graf (18.09.2003 12:01:23)
Дата	18.09.2003 12:07:47

Ре: Примерно так.

Мертвые напоминают живущм:
Не забывайте нас!
Берегите Родину!
Поддерживайте мир!

Незабываема трагедия жен и матерей
И для иx слез, никакой сосуд на земле
Недостаточно хорош.

Алеxей

От	b-graf
К	объект 925 (18.09.2003 12:07:47)
Дата	18.09.2003 12:51:31

по-русски

По-русски такие надписи на могилах врагов бы звучали вызывающе, особенно при наличии рядом иноязычной/"вражеской" такой же надписи (или, по крайней мере, двусмысленно, т.е.: а к кому, собственно, тут обращаются - от этого смысл несколько меняется)... Для немцев - не знаю, там, наверно, совсем другой культурный контекст (наверно - пацифистски ?).

Павел

От	Bigfoot
К	b-graf (18.09.2003 12:01:23)
Дата	18.09.2003 12:04:45

Вариант перевода.(+)

"Мертвые предостерегают ныне живущих: не забывайте нас, берегите Родину, храните мир[живите в мире]."
"Незабываемо горе матерей и жен, для слез которых не сыщется ни одного достаточно ценного вместилища(сосуда) на земле" (коряво вышло, но пусть поправят, ежели что).

От	VadimBey
К	Добрыня (17.09.2003 12:08:36)
Дата	18.09.2003 11:51:10

В Москве на Введенском(?) кладбище, в Лефортово - есть монумент (+)

...французам, погибшим в войне 1812 года. Большой, с оградой из стволов настоящих пушек. Построен в середине 19-го века. (причем совсем рядом могилы летчиков Нормандия-Неман).

В Ташкенте есть братская могила немецких военнопленных 1 мировой на Боткинском кладбище. Скромный монумент, правда.

От	Constantin
К	VadimBey (18.09.2003 11:51:10)
Дата	18.09.2003 12:59:31

Именно на Введенском (Немецком) кладбище,

>...французам, погибшим в войне 1812 года. Большой, с оградой из стволов настоящих пушек. Построен в середине 19-го века. (причем совсем рядом могилы летчиков Нормандия-Неман).

Сами летчики вроде были перезахоронены во франции после войны. Здесь как бы памятный знак на бывших могилах.

Кстати первый памятник врагам поставлен по моему под Полтавой.

От	Китоврас
К	VadimBey (18.09.2003 11:51:10)
Дата	18.09.2003 12:08:30

В Бородино есть памятник "Погибшим великой армии"

Поставлен французами в 1912 году (через 100 лет)
>...французам, погибшим в войне 1812 года. Большой, с оградой из стволов настоящих пушек. Построен в середине 19-го века.
Это памятник умершим французским пленным, которых там похоронили. Отметим стоит на кладбище.
Тут разница вот в чем - французы они конечно враги - но вот концлагерей, катыни и Бабьего яра за ними не числится. И потому отношение к ним другое, чем к немцам.
А немцы - "не люди и не звери даже - фашисты". И по людски их хоронить нечего.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Добрыня (17.09.2003 12:08:36)
Дата	18.09.2003 11:43:09

В общем, как сказал то ли Роланд, то ли Оливье...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Христиане правы, а язычники не правы". Но наших пока больше))) Надо проще господа, проще. От сердца надо, как учат умные люди. Если сердце говорит, что неправильно это, нужно в этом признаться. Можно даже молча))) Мало ли кто заглянет через плечо, а принудительный курс лечения ксенофобии - страшная вещь))) Не надо только судорожно натягивать кондом общечеловеческих ценностей на глобус своего красноречия и подробно обосновывать, пряча глаза и скрывая неуверенность за горячностью, что все правильно и не надо воевать с мертвыми))) С мертвыми никто не воюет, не надо их только поднимать оттуда.

1250 г. Открытие мемориала погибших монгольских воинов во Владимире. Александр Ярославович на трибуне:

- В этот знаменательный день, когда мы открываем этот комплекс в знак примирения наших народов, я хотел бы вспомнить о событиях тринадцати и даже тридцатилетней давности. Сейчас уже сложно сказать, кто был прав, а кто нет в том кровавом конфликте. Уважения заслуживают обе позиции, мужество наших противников достойно увековечения не меньше, чем мужество наших соотечественников. В конце концов, многочсилденные клубы исторической реконструкции, в которых наша молодежь скрупулезно воссоздает досехи, оружие и быт воинов великого ЧИнгисхана говорят о том, что произошло переосмысление событий в духе исторической перспективы... Родственники монгольских воинов имеют полное право посетить могилы своих близких, забить на них жертвенный скот, возможно купить или отнять какие-то сувениры.

Баскак: Ай якши, хароший коназ Александр, большие сувениры-поминки приготовил, и таньгой, и головами.

Александр: Со своей стороны, приглашаю всех принять участие в исторической реконструкции: "Штурм Владимира", в которой примут участие наши Военно-исторические клубы и отобранный нашими уважаемыми гостями ясырь. Нам удалось убедить наших уважаемых гостей не сжигать в этот раз город по настоящему и обдирать с икон только оклады.

И. Кошкин

От	Константин Федченко
К	И. Кошкин (18.09.2003 11:43:09)
Дата	18.09.2003 11:53:21

браво! как всегда ) (-)

От	Глеб Бараев
К	Добрыня (17.09.2003 12:08:36)
Дата	18.09.2003 08:32:53

Цитата как комментарий к теме

Вот у меня сосед есть, австрийский банкир. Он говорит: трагедия вашего народа в желании, чтобы у соседа корова сдохла. А я живу по-другому - вы построили дом, и мне совершенно не хочется, чтоб он у вас сгорел. Нет, я хочу построить дом себе - еще лучше.

Анатолий БЫШОВЕЦ - из интервью
(газ. "Спорт-Экспресс", 18 октября 2002 года)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru

От	Администрация (Андю)
К	Глеб Бараев (18.09.2003 08:32:53)
Дата	18.09.2003 13:28:59

Просьба у частникам подветки -- сдерживаться и не грубить. (+)

Приветствую !

Пока что ограничюсь замечанием участникам Китоврас, Ертник С. М. и объект 925.

Посылать оппонента в пешее эротическое путешествие или оскорблять его иначе, не есть самая продуктивная манера вести разговор. Осторожнее.

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (18.09.2003 08:32:53)
Дата	18.09.2003 11:19:42

Австрийские банкиры конечно известные знатоки русского менталиетета

>Вот у меня сосед есть, австрийский банкир. Он говорит: трагедия вашего народа в желании, чтобы у соседа корова сдохла. А я живу по-другому - вы построили дом, и мне совершенно не хочется, чтоб он у вас сгорел. Нет, я хочу построить дом себе - еще лучше.

Мы ведь тоже что-нибудь про немецкий и австрийский национальный характер можем сказать. Да и не мы одни. Вон Берлускони недавно сказал про них. А они надо же -- вместо того чтобы характер поправить обиделись почему то...

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (18.09.2003 11:19:42)
Дата	18.09.2003 11:30:46

А со стороны всегда виднее

Ну и, к тому же, с этим австрийским банкиром согласятся многие не австрийские и не банкиры. Так что желающих резать соседских коров прошу не беспокоиться.

От	Максимов
К	Глеб Бараев (18.09.2003 11:30:46)
Дата	18.09.2003 13:27:41

Re: Когда я слышу слово менталитет моя рука тянется к револьверу.

>Ну и, к тому же, с этим австрийским банкиром согласятся многие не австрийские и не банкиры. Так что желающих резать соседских коров прошу не беспокоиться.

Господин Бараев!

Вот Вы лично - русский? Вы лично испытываете желание резать чужих коров? Вы лично испытываете желание поджигать дом соседа?

Вот я лично - русский и при этом не испытываю таких желаний.

Из двух десятков русских людей, кого я знаю более или менее близко никто таких желаний не испытывает.

Из этого я с большой степенью уверенности могу сделать вывод, что упомянутый австрийский банкир ничего не понимает в данном вопросе, а поскольку смеет высказывать суждения по вопросу, в котором не разбирается - еще и самодовольный дурак.

По-видимому таков металитет австрийских банкиров. :)

С уважением.

От	Китоврас
К	Глеб Бараев (18.09.2003 11:30:46)
Дата	18.09.2003 11:35:40

Умгу из-за океана оно виднее

В обще в этой ветке прослеживается интересная закономерность - позиция участника неплохо коррелирует с отношением его место жительства с государственной границей РФ.
За редким исключением
Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Глеб Бараев
К	Китоврас (18.09.2003 11:35:40)
Дата	18.09.2003 12:41:18

Вот я и говорю

Что трагедия русского народа лучше просматривается извне.
А тот, кто живет рядом с подонками, способными поджечь у соседа дом или прирезать корову, могут думать, что так и должно быть. В том и трагедия.

От	Китоврас
К	Глеб Бараев (18.09.2003 12:41:18)
Дата	18.09.2003 13:00:43

Re: Вот я...

>Что трагедия русского народа лучше просматривается извне.
Трагедия? Ну-ну... Да взгляды разные. Мы думаем, что у нас история - а Вы что у нас трагедия.

>А тот, кто живет рядом с подонками, способными поджечь у соседа дом или прирезать корову, могут думать, что так и должно быть. В том и трагедия.

Трагедия вмозгах тех, кто оторвашись от российских реалий строит фантомы. Впрочем видимо сказывается ваше окружение - я слышал в шатах принято стучать друг на друга и сие почитается за добродетель.
Хотя временами почитать взгляд из-за кордона интересно. Но лучше если это взгляд природного иностраца, а не прихлебателя из чужой миски.
Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	объект 925
К	Китоврас (18.09.2003 11:35:40)
Дата	18.09.2003 11:38:14

Ре: Умгу из-за...

>В обще в этой ветке прослеживается интересная закономерность - позиция участника неплохо коррелирует с отношением его место жительства с государственной границей РФ.
+++
Угу. И есть например вот такая интересная закономерность,
в то время как страны стремятся к интеграции (ЕС), то
Советский Союз (РФ) к распаду.
Алеxей

От	Ертник С. М.
К	объект 925 (18.09.2003 11:38:14)
Дата	18.09.2003 12:06:31

Хорошая иллюстрация того, к ччему приводит оглядка "на дядю", следование чужим

САС!!!

>Угу. И есть например вот такая интересная закономерность,
>в то время как страны стремятся к интеграции (ЕС), то
>Советский Союз (РФ) к распаду.

советам и пренебрежение к собственным интересам ради общечеловеческих ценностей. Китайцы вот, на площади Тянцязминь, своих ублюдков передушили и живут себе. И плевать им на верещание заокеанских "доброжелателей". Ну а нам 19-21 августа не повезло. А поступили бы по традиционной схеме с правозащитничками да любителями глотать суверенитеты - и страну бы сохранили, да и добыча урана возросла б.

Мы вернемся.

От	Никита
К	Ертник С. М. (18.09.2003 12:06:31)
Дата	18.09.2003 12:24:15

Интеллектуальный потенциал и дисциплинированность руководящей партии

Оказался несовместим с Китаем.

С уважением,
Никита

От	Китаец
К	Никита (18.09.2003 12:24:15)
Дата	18.09.2003 12:31:00

Пояснить тезис можите? (-)

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (18.09.2003 11:38:14)
Дата	18.09.2003 11:49:11

Ре: Умгу из-за...

>в то время как страны стремятся к интеграции (ЕС), то

То-то Британия и Швеция стремяться к интеграции в полный рост...

От	объект 925
К	Alex Medvedev (18.09.2003 11:49:11)
Дата	18.09.2003 11:53:22

Ре: Умгу из-за...

>То-то Британия и Швеция стремяться к интеграции в полный рост...
+++
Они интегрированы, т.е. являются подписантами Шангеского
соглашения.
Почему они с евро мельтешат? У них економика на
подьеме и нихотят нагрузки.
А пример етот я привел к тому, что интеграция ето лучше
чем дезинтеграция.
Но у нас посупили(поступают) как хуже.
Т.е. не все что идет с Запада плохо. Аргумент Китовраса
не играет.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (18.09.2003 11:53:22)
Дата	18.09.2003 12:07:39

Как говорится, если нельзя но очень хочется, то можно

>Они интегрированы, т.е. являются подписантами Шангеского
>соглашения.

Тпа туризм это основа скрепляющая ЕС?

>Почему они с евро мельтешат? У них економика на
>подьеме и нихотят нагрузки.

Значит не хотят объединять экономики? А нафига тогда нужно ЕС?

>Т.е. не все что идет с Запада плохо. Аргумент Китовраса
>не играет.

То что нам хорошо то немцу смерть. И наоборот.

От	объект 925
К	Alex Medvedev (18.09.2003 12:07:39)
Дата	18.09.2003 12:15:11

Ре: Как говорится,...

>Тпа туризм это основа скрепляющая ЕС?
+++
Самым первым документом который привел в дальнейшем
к созданию ЕС было соглашение по углю и стали кажется
от 1956 года.

>Значит не хотят объединять экономики? А нафига тогда нужно ЕС?
+++
Економика обьединена. Например Еврокосмос, Евросамолет и т.д.
Нехотят менять валюту.

>То что нам хорошо то немцу смерть. И наоборот.
+++
Ага, т.е. вы за развал Союза. Понял.
Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (18.09.2003 12:15:11)
Дата	18.09.2003 12:20:49

Ре: Как говорится,...

>>Тпа туризм это основа скрепляющая ЕС?
>+++
>Самым первым документом который привел в дальнейшем
>к созданию ЕС было соглашение по углю и стали кажется
>от 1956 года.

Это туризм?

>>Значит не хотят объединять экономики? А нафига тогда нужно ЕС?
>+++
>Економика обьединена. Например Еврокосмос, Евросамолет и т.д.
>Нехотят менять валюту.

Надо ли объяснять что такое национальная валюта?

>Ага, т.е. вы за развал Союза. Понял.

Т.е. вы перестали пить денатурат по утрам? :)

От	объект 925
К	Alex Medvedev (18.09.2003 12:20:49)
Дата	18.09.2003 12:27:21

Ре: Как говорится,...

>Это туризм?
++
Нет.

>Надо ли объяснять что такое национальная валюта?
+++
И как ето изменит мой тезис что в Европе сейчас протекают
интеграционные процессы?

>Т.е. вы перестали пить денатурат по утрам? :)
+++
Что немцу хорошо, то нам смерть.
Немцу хороша интеграция.
Нам интеграция смерть.
Мы против интеграции=мы за дезинтеграцию
Мы за развал Союза.
Логика понятна?:)

Алеxей

От	Alex Medvedev
К	объект 925 (18.09.2003 12:27:21)
Дата	18.09.2003 13:26:44

Ре: Как говорится,...

>>Надо ли объяснять что такое национальная валюта?
>+++
>И как ето изменит мой тезис что в Европе сейчас протекают
>интеграционные процессы?

То что некоторые страну вашего оптимизма по поводу интергации мягко говоря не разделяют

>Что немцу хорошо, то нам смерть.
>Немцу хороша интеграция.
>Нам интеграция смерть.
>Мы против интеграции=мы за дезинтеграцию
>Мы за развал Союза.
>Логика понятна?:)

У "немцев" есть собственные национальные государства. Они объединяются. У нас на месте СССР образовались вроде как новые государства (дезинтеграция). Зачем нам интегрироваться через дезинтеграцию? Логика понятна?

От	Китоврас
К	объект 925 (18.09.2003 11:53:22)
Дата	18.09.2003 12:03:01

Еще как играет.

Доброго здравия!
>Но у нас посупили(поступают) как хуже.
>Т.е. не все что идет с Запада плохо. Аргумент Китовраса
>не играет.
Играет. Если всети интеграцию по западному образцу, то надо признать факт наличия таких национальных "государств" как Украина, Казахстан, Белоруссия и т.д.
Т.е. отказаться от восприятия их как своей земли, временно оказавшейся под чуждым правлением.
Интеграции на постсоветском пространстве должна идти по другому по пути постпенного наступления и "упразднения" "суверенитета" так называемых независимых государств.
Вот такая интеграция имеет смылс. Интеграция построенная на признании скажем факта что "государство Украина" не временный политический нонсенс - а НАЦИОНАЛЬНОЕ государство, т.е. признания существования народа "украинцы" (а тогда - отрицания существования русских на украине), будет служит лишь закреплению ныннешних ограниченных границ России. Пока эхто не стало неизбежностью. но может ей стать если прислушиваться к "советам" с запада и перенимать западны опыт.
Запад чужд России по самой своей природе.
>Алеxей
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	объект 925
К	Китоврас (18.09.2003 12:03:01)
Дата	18.09.2003 12:11:53

Ре: Еще как...

>Т.е. отказаться от восприятия их как своей земли, временно оказавшейся под чуждым правлением.
+++
даже не знаю что вам сказать..... Пусть другие скажут.

>Интеграции на постсоветском пространстве должна идти по другому по пути постпенного наступления и "упразднения" "суверенитета" так называемых независимых государств.
>Вот такая интеграция имеет смылс.
+++
Вы наверно не в курсе, но вчера председатель Комиссии ЕС
представил проект Конституции обьединенной Европы. Т.е. отказ
от суверенитета и т.д.
Алеxей

От	Ертник С. М.
К	объект 925 (18.09.2003 12:11:53)
Дата	18.09.2003 12:19:02

Вот как? Так может стоит действовать так, как действует поп, а не так как (+)

САС!!!
>Вы наверно не в курсе, но вчера председатель Комиссии ЕС
>представил проект Конституции обьединенной Европы. Т.е. отказ
>от суверенитета и т.д.

он учит действовать? А то для самих Европейцев - интеграция, а для совков - поддержка оными европейцами всех и всяческих сепаратистов? С чего бы это, а?

Мы вернемся.

От	Китаец
К	Ертник С. М. (18.09.2003 12:19:02)
Дата	18.09.2003 12:28:12

Что, простите?

>...для совков - поддержка оными европейцами всех и всяческих сепаратистов? С чего бы это, а?
Я поддержку сепаратистов вижу в Абхазии и Преднестровье. А Евросоюз подобных шагов пока, слава Аллаху, не делал.
Китаец.

От	Alex Medvedev
К	Китаец (18.09.2003 12:28:12)
Дата	18.09.2003 13:28:05

А лорд Джад и прочие любители фридом файтеров? (-)

От	объект 925
К	Ертник С. М. (18.09.2003 12:19:02)
Дата	18.09.2003 12:22:43

Ре: Вот как?...

>он учит действовать? А то для самих Европейцев - интеграция, а для совков - поддержка оными европейцами всех и всяческих сепаратистов? С чего бы это, а?
+++
Мне никакие бюро например чеченцев окромя в Прибалтике
(Литве?) и Чехии неизвестны.
Если они для вас европейцы то тогда да....
Алеxей

От	Ертник С. М.
К	объект 925 (18.09.2003 12:22:43)
Дата	18.09.2003 12:29:55

Учите географию.

САС!!!

>Мне никакие бюро например чеченцев окромя в Прибалтике
>(Литве?) и Чехии неизвестны.
>Если они для вас европейцы то тогда да....

Хер Закаев обретался в Дании, а теперь тусуется в Великобритании. Беженец т.с. и жертва режИма. Если Дания и Великобритания не Европейские страны, тогда да...

Мы вернемся.

От	объект 925
К	Ертник С. М. (18.09.2003 12:29:55)
Дата	18.09.2003 12:35:33

Ре: Учите географию.

>Хер Закаев обретался в Дании, а теперь тусуется в Великобритании. Беженец т.с. и жертва режИма. Если Дания и Великобритания не Европейские страны, тогда да...
+++
Как правильно сказал Китаец, никакие "неопознанные"
самолеты не летали на поддрежку чеченских сепаратистов.
И никакие танки не выезжали на дороги.

Алеxей

От	Ертник С. М.
К	объект 925 (18.09.2003 12:35:33)
Дата	18.09.2003 12:52:39

Удуговцев и Басаевцев учили "разминированию"

САС!!!

>Как правильно сказал Китаец, никакие "неопознанные"
>самолеты не летали на поддрежку чеченских сепаратистов.
>И никакие танки не выезжали на дороги.

вполне опознанные британские саперы. Вполне опознанные американские ЦРУшники сидят в Грузии. Вполне опознанные НАТОвские ублюдки торчат в Средней Азии. не танками едиными, знаете ли...

>Алеxей
Мы вернемся.

От	объект 925
К	Ертник С. М. (18.09.2003 12:52:39)
Дата	18.09.2003 12:58:14

Ре: Удуговцев и...

> вполне опознанные британские саперы.
+++
впервые слышу. Есть како-либо подтверздхение?

Вполне опознанные американские ЦРУшники сидят в Грузии. Вполне опознанные НАТОвские ублюдки торчат в Средней Азии. не танками едиными, знаете ли...
+++
Ну если для вас Грузия и СА являются российскими территориями....
Или вы про то что ето они Союз развалили?
Алеxей

От	Ертник С. М.
К	объект 925 (18.09.2003 12:58:14)
Дата	18.09.2003 13:09:06

Подтверждений - как грязи.

САС!!!
>> вполне опознанные британские саперы.
>+++
>впервые слышу. Есть како-либо подтверздхение?

В любой демгазете постхасавьюртовких времен были здоровенные интервью, этому посвященные. Поднимите подшивки. Впрочем откуда эимгрантикам об этом знать?

>Вполне опознанные американские ЦРУшники сидят в Грузии. Вполне опознанные НАТОвские ублюдки торчат в Средней Азии. не танками едиными, знаете ли...
>+++
>Ну если для вас Грузия и СА являются российскими территориями....
>Или вы про то что ето они Союз развалили?

А что они не способствовали развалу Союза?

Мы вернемся.

От	объект 925
К	Ертник С. М. (18.09.2003 13:09:06)
Дата	18.09.2003 13:11:34

Ре: Подтверждений -...

Поднимите подшивки. Впрочем откуда эимгрантикам об этом знать?
+++
пустозвонтикам конечно лучше известно.

>А что они не способствовали развалу Союза?
+++
Ето в бане в беловежской Пуще агенты ЦРУ были?
Алеxей

От	Администрация (Катя)
К	объект 925 (18.09.2003 13:11:34)
Дата	18.09.2003 13:27:19

Оба успокойтесь пожалуйста!

Приветствую
прекратите, пожалуйста обмен любезностями типа:
>Поднимите подшивки. Впрочем откуда эимгрантикам об этом знать?
>+++
>пустозвонтикам конечно лучше известно.

С уважением, Катя

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (18.09.2003 11:30:46)
Дата	18.09.2003 11:33:40

Так же как и про немцев -- согласятся не только итальянцы. (-)

От	объект 925
К	Alex Medvedev (18.09.2003 11:19:42)
Дата	18.09.2003 11:26:48

Ре: Ето был не Берлускони а министр. И его уже нет в правительстве. (-)

От	SadStar2
К	Добрыня (17.09.2003 12:08:36)
Дата	18.09.2003 06:25:14

Поставте рекламный щит за сто метров до кладбища и (+)

напишите на нем все, что нужно большими буквами.

От	Геннадий
К	Добрыня (17.09.2003 12:08:36)
Дата	18.09.2003 05:02:28

Всё связано

Я так думаю, что если рассматривать этот памятник (кладбище, мемориал) сам по себе, то тут нет ничего плохого. Действительно, с мертвыми не воюют. И это реализация священного права потомков почтить память своих предков. Все это очень возвышено и благородно.

Но если рассматривать этот памятник в ряду прочих событий, а именно: замазывание надписей на Рейхстаге; разрушение того памятника с красной звездой, который помешал перестройке какого-то немецкого города (фото тут постили), - то все предстает несколько по другому: у них наши памятники разрушаются, у нас их памятники появляются. Хотя и у них, как тут пишут, разрушаются не все, некоторые стоят. В Трептов-парке, например, стоит?

Дальше, нам ЗДЕСЬ объясняют, что памятники ТАМ разрушаются потому, что мы вели себя в этих странах как оккупанты. И если мы сейчас будем позволять себе продолжать вести себя нецивилизованно, например, если кто-то нарисует на немецких надгробьях (как делают прибалты на советских; но для них другой стандарт цивилизованности), - тогда тамошние жители вообще озлобятся и порушат все наши памятники. Я может, скощунствую, но по-моему пусть лучше они порушат все наши памятники, чем следующие поколения бывших советских людей будут жестко детерминированы и вынуждены все свои действия мерить так метко определенным Пикулем шаблоном: А что скажут Явропы? Куда плюнуть, а куда нести цветы – все только по этой мерке. Никогда из этой оглядки ничего путного не выходило.

И еще мне интересно, кто ставит эти памятники. Это уже, кажется, пятый мемориал погибшим немцам. Этот памятник оплатили исключительно потомки тех самых егерей инфантеристов? И как вообще в Германии эти потомки находят друг друга? Ведь чтобы собрать вместе через 60 лет потомков людей – нескольких из миллионов, убитых в России – это нужно немалую работу. Кто этим занимается? Или они всякий раз случайно друг друга находят?

Вот в Украине, насколько мне известно, таких памятников не ставят. Приезжали к нам японцы, хотят поставить под Харьковом мемориал своим погибшим военнопленным (их тут было ок. 200 человек). Конечно, разговор серьезный, никаких упоминаний о том, что родственники погибших хотят… и т.п. Памятник будет ставить государство. Ну, пускай.

Но ведь в обсуждаемом вопросе декларируется, что мемориалы ставят родственники, или как? У нас под Харьковом сейчас строят два памятника: высота Конева и убитым фашистами евреям. Речь идет о сотнях тысяч долларов (не одной). Я понимаю, конечно, что сто тысяч – это всего-навсего две годовые зарплаты хорошего программиста в Америке. Но я хочу посмотреть на того самого программиста, который отдал свои деньги на данный конкретный мемориал!

Дальше, нам тут говорят, что этот памятник якобы свидетельствует о том, как опасно для жителей альпийских стран приходить в Россию с мечом. Но это, может быть, сразу понятно человеку, досконально изучившему многие страницы 2 МВ. А для человека, который знает немного, который только умеет читать и понимать по-русски, на этой плите написано: памятник таким-то немецким солдатам. Им – жертвам… и т.д. Но раз они жертвы, то те, кто их убил – палачи? По-другому ведь НЕ БЫВАЕТ!

Какие палачи? кровавые сталинские, кровавые жуковские, брежневские – это потом нам объясянят другие памятники, новые книги и т.п. Все взаимосвязано.

Я так думаю, что мера жертвенности и мера зверства уже роздана и определена. В запасе ни того, ни другого не осталось. И если они берут себе немножко жертвенности, на наших ложится немного зверства.

Я повторяю, не возражаю против памятников погибшим. Но во всем должны быть вкус и мера. А этот мемориал, на мой скромный взгляд, говорит, даже кричит: сегодня пришли другие времена, и за деньги в этой стране можно всё! Это главная мысль. А остальное это уже только тонкости перевода.

С уважением

От	lex
К	Геннадий (18.09.2003 05:02:28)
Дата	18.09.2003 12:12:44

Re: Всё связано

День добрый.

>И еще мне интересно, кто ставит эти памятники. Это уже, кажется, пятый мемориал погибшим немцам. Этот памятник оплатили исключительно потомки тех самых егерей инфантеристов? И как вообще в Германии эти потомки находят друг друга? Ведь чтобы собрать вместе через 60 лет потомков людей – нескольких из миллионов, убитых в России – это нужно немалую работу. Кто этим занимается? Или они всякий раз случайно друг друга находят?

>Но ведь в обсуждаемом вопросе декларируется, что мемориалы ставят родственники, или как? У нас под Харьковом сейчас строят два памятника: высота Конева и убитым фашистами евреям. Речь идет о сотнях тысяч долларов (не одной). Я понимаю, конечно, что сто тысяч – это всего-навсего две годовые зарплаты хорошего программиста в Америке. Но я хочу посмотреть на того самого программиста, который отдал свои деньги на данный конкретный мемориал!

Я не вполне понимаю почему Вас смущает тот факт, что в случае установки таких памятников их государство принимает деятельное участие и даже берет на себя инициативу? Просто у них ИМХО такие проблемы не принято (в отличие от...) оставлять частным лицам. И немец занимающий пост в правительстве или иной властной структуре от того нисколько не менее чувствует себя сопричастным к тем, которе лежат в силу известных причин "под снегом холодной России, под знойным песком пирамид...". Отсюда все и проистекает. Тогда как у нас ответ "я тебя туда не посылал..." он довольно характерен. А если уж живым так отвечают, то про мертвых и говорить нечего. Вот помнится был сюжет о погибших при вводе войск в Иран в 1941. Так их и сейчас поименно перечислить - проблема. И это при том, что там не было ни жестоких боев, ни огромных окружений, ни отступлений.
Так что ИМХО не стоит напрягаться по поводу такой политики ихнего государства. Надо чтобы политика нашего на такой пример в данном вопросе (да и во многих других) равнялось. Вот по этому поводу напрячься ИМХО стоит.

>Дальше, нам тут говорят, что этот памятник якобы свидетельствует о том, как опасно для жителей альпийских стран приходить в Россию с мечом. Но это, может быть, сразу понятно человеку, досконально изучившему многие страницы 2 МВ. А для человека, который знает немного, который только умеет читать и понимать по-русски, на этой плите написано: памятник таким-то немецким солдатам. Им – жертвам… и т.д. Но раз они жертвы, то те, кто их убил – палачи? По-другому ведь НЕ БЫВАЕТ!

Бывает бывает!.. Еще как бывает. ИМХО сейчас все оне, и с той и с другой стороны - жертвы этой кровавой мясорубки, называемой ВМВ (а от нее и к ПМВ следок красный тянется).

Всех благ...

От	Ярослав
К	Геннадий (18.09.2003 05:02:28)
Дата	18.09.2003 11:56:42

Re: Всё связано

>Вот в Украине, насколько мне известно, таких памятников не ставят. Приезжали к нам японцы, хотят поставить под Харьковом мемориал своим погибшим военнопленным (их тут было ок. 200 человек). Конечно, разговор серьезный, никаких упоминаний о том, что родственники погибших хотят… и т.п. Памятник будет ставить государство. Ну, пускай.

Почему не стоят? стоят - под Киевом недалеко от Виты Почтовой большое немецкое кладище - строили за деньги родственников ... кстати отличается от того что тут постили...
в Черкасской области есть несколько немецких захоронений (возле одного действующая лютеранская кирха), по Черновцами вообще интересное - там похоронены погибшие в двух мировых войнах (с обеих сторон)
это то что видел...

>С уважением
С уважением Ярослав

От	Пассатижи (К)
К	Геннадий (18.09.2003 05:02:28)
Дата	18.09.2003 11:37:13

Вы неправы в одном, в Украине по крайней мере один такой уже стоит. (-)

От	Китоврас
К	Геннадий (18.09.2003 05:02:28)
Дата	18.09.2003 10:34:44

ИМХО - Вы правы.

Доброго здравия!
Памятники немцам в России - даже если просто надгробия - выхолащивают смысл той войны. Делают ее похожей на остальные войны России. пытаются забыть кто такие немцы - "не люди и не звери даже - фашисты".
Да в России есть памятник Шведам Карла 12-го есть памятник и "Погибшим великой армии" (поставленный кстати через 100 лет после 12-го года). Но шведы и французы не расстреливали детей, не строили концлагерей, не устраивали Бабьего Яра и Катыни. Потому и удостоились скромных памятников - как враги с которыми пришлось воевать.
А памятник фашистам да еще сейчас когда еще живы люди которые этих сволочей в землю зарыли - это издевательство и надругательство над памятью погибших. Забвение страшного смысла той войны. Говорят среди обвинений предъявленных Тверскому губернатору фигурирует и получение взятки за открытие немецкого памятника во Ржеве. Если так - то поделом мерзавца судят. Может и за остальных примутся.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Tigerclaw
К	Добрыня (17.09.2003 12:08:36)
Дата	17.09.2003 21:06:19

Проект памятника немецким солдатам..

Памятник: Советскии воин пригвоздившии штыком к скале оркообразного ССовца.

Внизу подпись. На етом поле, гниют, разлагаются и кормят червеи Н ное количество мародёров захватчиков убииц и возомнивших о себе lавочников. Такова судьба всех кто придёт к нам с мечём.

От	Китоврас
К	Tigerclaw (17.09.2003 21:06:19)
Дата	18.09.2003 10:41:58

Не надо им никакого памятника - кол им осиновый в могилу... и бульдозером... (-)

От	СОР
К	Tigerclaw (17.09.2003 21:06:19)
Дата	18.09.2003 02:24:29

Лучше немного другая направленность

Памятник из бронзы, умирающий немекий солдат лежит в грязи и протягивает руку к небу, в другой руке мешок с награбленными вещами из которого они вываливаются.

От	Bigfoot
К	Tigerclaw (17.09.2003 21:06:19)
Дата	17.09.2003 21:08:00

Громче рвите на груди рубаху. А то в последнем ряду плохо слышно. (-)

От	Tigerclaw
К	Bigfoot (17.09.2003 21:08:00)
Дата	17.09.2003 21:14:23

В Америке кстати памятников...

Аль Каидовцам, Вьиетнамцам, Кореицам, Афганцам, Японцам и даже индеицам нема. Вот етому и них поучиться надо.

До сих пор в штатах можно иногда наидти машины с надписью КМФА (Kill Mother Fucking Asians)

Дело не в рвании рубахи на груди, а просто в том что ето позор. За бабло предaли всё что смогли

От	Василий Фофанов
К	Tigerclaw (17.09.2003 21:14:23)
Дата	17.09.2003 21:49:02

Америка стала образцом для подражания с каких именно пор? (-)

От	Tigerclaw
К	Василий Фофанов (17.09.2003 21:49:02)
Дата	17.09.2003 21:50:59

Кое в чём тут абсолютно правильныи подход.

Никто не может постоянно ошибаться,:-) иногда проблески разума бывают у всех.

От	Василий Фофанов
К	Tigerclaw (17.09.2003 21:50:59)
Дата	17.09.2003 22:11:31

Кое в чем - несомненно. Но никак не в отношении к чужим мертвым (да и к живым..) (-)

От	FVL1~01
К	Tigerclaw (17.09.2003 21:14:23)
Дата	17.09.2003 21:23:25

в Америке есть прекрасный памятник предателю :-)

И снова здравствуйте
генерал Бенедикту Арнольду, коменданту Вест Пойнта.

Давайте немцам такие ставить, но в сотвествии с климатом обутые в соломенную утепленную калошу.

С уважением ФВЛ

От	Александр Шатулин
К	FVL1~01 (17.09.2003 21:23:25)
Дата	18.09.2003 02:00:10

? памятник предателю

>генерал Бенедикту Арнольду, коменданту Вест Пойнта.

Что это за памятник?

От	Robert
К	Александр Шатулин (18.09.2003 02:00:10)
Дата	18.09.2003 06:45:36

Ре: ? памятник...

Вот этот памятник:

Он не человеку (xотя имя этого англичанина на нем упомянуто) - он монумент на месте сдачи английскиx войск американцам боровшимся за независимость США от Англии.

От	Tigerclaw
К	FVL1~01 (17.09.2003 21:23:25)
Дата	17.09.2003 21:45:56

Ре: в Америке...

Да, таковои есть. Но вот памятника англичанам убитым во время воины за независимость не наидёте:-)

От	FVL1~01
К	Tigerclaw (17.09.2003 21:45:56)
Дата	17.09.2003 21:52:53

а в Америке всегда были какие то очень СВОИ

И снова здравствуйте
"Общечеловеческие ценности" я бы был бы согласен с такой позицией если бы они не навязывали ДРУГИЕ варианты ДРУГИМ.

С уважением ФВЛ

От	Bigfoot
К	Tigerclaw (17.09.2003 21:14:23)
Дата	17.09.2003 21:21:46

Что именно предали? (+)

>Аль Каидовцам, Вьиетнамцам, Кореицам, Афганцам, Японцам
Они не похоронены в США.

>и даже индеицам нема. Вот етому и них поучиться надо.
Чему? Аморальности?

>До сих пор в штатах можно иногда наидти машины с надписью КМФА (Kill Mother Fucking Asians)
Вы считаете это правильным?

>Дело не в рвании рубахи на груди, а просто в том что ето позор. За бабло предaли всё что смогли
Что конкретно? Чью память тревожит наличие крестов и плит с надписями? Какой в них сокрыт идеологический подтекст? ПАМЯТНИКА как такового нет - есть надгробия и крест. ВСЕ. Нормальный человек посмотрит и скажет "а нефиг было соваться!". А Вы все рвете и рвете рубаху...

От	Tigerclaw
К	Bigfoot (17.09.2003 21:21:46)
Дата	17.09.2003 21:44:06

Ре: Что именно...

>>Аль Каидовцам, Вьиетнамцам, Кореицам, Афганцам, Японцам
>Они не похоронены в США.

>>и даже индеицам нема. Вот етому и них поучиться надо.
>Чему? Аморальности?

Да нет, тому что врагов просто нужно стирать в порошок. А памятники ставить СВОИМ солдатам.

>>До сих пор в штатах можно иногда наидти машины с надписью КМФА (Килл Мотхер Фуцкинг Асианс)
>Вы считаете это правильным?

Нет. Не считаю. Думаю что ето очень огромныи перегиб в другую сторону.

>>Дело не в рвании рубахи на груди, а просто в том что ето позор. За бабло предали всё что смогли
>Что конкретно? Чью память тревожит наличие крестов и плит с надписями? Какой в них сокрыт идеологический подтекст? ПАМЯТНИКА как такового нет - есть надгробия и крест. ВСЕ. Нормальный человек посмотрит и скажет "а нефиг было соваться!". А Вы все рвете и рвете рубаху...

Если бы такои же памятник был бы поставлен немцам погибшим в ПЕРВУЮ Мировую - я бы ничего против не имел.

Но просто для меня - немец второи мировои воины - просто садист убиица, палачь грабитель и мародёр. Хорошо обученныи враг. Но посто грабитель и мародёр, для которого и евреи и славяне были недолюдьми из которых одних - уничтожить других обратить в рабство. Такого прощать нельзя.

А что продали и предали? Память 22млн убитых... А так больше ничего...

От	Bigfoot
К	Tigerclaw (17.09.2003 21:44:06)
Дата	17.09.2003 21:54:18

Ре: Что именно...

>Да нет, тому что врагов просто нужно стирать в порошок.
Это и есть "аморальность". Хорошо, что руководство СССР не было таким же кровожадным, как Вы.

>А памятники ставить СВОИМ солдатам.
У нас ставили. И ставят. А немцам ставят немцы. Не надо набиваться в учителя.

>Нет. Не считаю. Думаю что ето очень огромныи перегиб в другую сторону.
Тогда зачем советуете нечто подобное?

>Если бы такои же памятник был бы поставлен немцам погибшим в ПЕРВУЮ Мировую - я бы ничего против не имел.

>Но просто для меня - немец второи мировои воины - просто садист убиица, палачь грабитель и мародёр.
Это ВАШИ проблемы.

>Хорошо обученныи враг.
Сие не повод.

>Но посто грабитель и мародёр, для которого и евреи и славяне были недолюдьми из которых одних - уничтожить других обратить в рабство. Такого прощать нельзя.
Тут у нас немало верующих-христиан. Полагаю, оне с Вами не согласные будут. Я хоть и неверующий, но к ним примкну.

>А что продали и предали? Память 22млн убитых... А так больше ничего...
Каким образом "продали" и "предали"? Напоминание, что бывает с теми, кто приходит с мечом - это предательство??? Рвите, рвите рубаху громче...

От	Tigerclaw
К	Добрыня (17.09.2003 12:08:36)
Дата	17.09.2003 20:50:18

Срам и позор!!

Дожили, блин.

Ставин памятники нашим же захватчикам и поработителям. Тем кто нас за людеи то и не считали для кого мы были быдлом и скотом. Ставим памятники грабителям убиицам и мародёрам. Как же нужно морально выродиться и упасть. Как нужно потерять к своеи стране хоть какое то уважениые? Как можно потерять всякое чувство гордости и достоинства чтовы до такого доити. Чтобы стать такими убогимии юродивыми...

Воистину етим жестом говорим всему миру: приходите, порабошаите, убиваите нас. Мы вас за ето только уважать будем.

Ето позор и плевок в лицо тем кто против фашистскои сволочи сражался и испражнение на 22млн могил тех которые от рук фашистских гадов погибли.

От	Кирасир
К	Tigerclaw (17.09.2003 20:50:18)
Дата	17.09.2003 21:56:01

Столько благоглупостей сразу. и в одном посте - нечасто бывает...

Приветствую всех!
>Дожили, блин.

>Ставин памятники нашим же захватчикам и поработителям. Тем кто нас за людеи то и не считали для кого мы были быдлом и скотом. Ставим памятники грабителям убиицам и мародёрам.

Их не мы ставим. Их ставят немцы. На свои деньги. А мы им это снисходительно разрешаем. И это правильно.

>Как же нужно морально выродиться и упасть. Как нужно потерять к своеи стране хоть какое то уважениые? Как можно потерять всякое чувство гордости и достоинства чтовы до такого доити. Чтобы стать такими убогимии юродивыми...

А мне вот почему-то кажется, что морально выродиться нужно для того, чтобы продолжать воевать с мертвыми.

>Воистину етим жестом говорим всему миру: приходите, порабошаите, убиваите нас. Мы вас за ето только уважать будем.

"Отучаемся говорить за всю сеть" (с) из ФИДО. И ради бога, не надо вот этих "Писмем из далека" и горестных "Заметок постороннего".

>Ето позор и плевок в лицо тем кто против фашистскои сволочи сражался и испражнение на 22млн могил тех которые от рук фашистских гадов погибли.

Позор и плевок в лицо тех, кто сражался -это наши незахороненные солдаты, лежащие в нашей земле. Это заброшенные братские могилы. Это могилы наших солдат по всей Европе, уход за которыми отдан на откуп местных властей. Так что немцы пусть хоронят своих мертвецов, как хотят - а нам лучше заниматься своими. И честь и хвала тем у нас, кто это делает.

http://voenavto.almanacwhf.ru
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Tigerclaw
К	Кирасир (17.09.2003 21:56:01)
Дата	17.09.2003 22:37:34

Ре: Столько благоглупостей

>Приветствую всех!
>>Дожили, блин.
>
>>Ставин памятники нашим же захватчикам и поработителям. Тем кто нас за людеи то и не считали для кого мы были быдлом и скотом. Ставим памятники грабителям убиицам и мародёрам.
>
>Их не мы ставим. Их ставят немцы. На свои деньги. А мы им это снисходительно разрешаем. И это правильно.

На своеи земле, памятники захватчикам ето правельно? Интересно, разрешили бы допустим амеры чтобы кто то бы дал деньги на памятники аль каидовцам которые совершили теракт 9/11

>>Как же нужно морально выродиться и упасть. Как нужно потерять к своеи стране хоть какое то уважениые? Как можно потерять всякое чувство гордости и достоинства чтовы до такого доити. Чтобы стать такими убогимии юродивыми...
>
>А мне вот почему-то кажется, что морально выродиться нужно для того, чтобы продолжать воевать с мертвыми.

А зачем воевать с ними то. Их нет. Всё, згинили и поля удобрили. Нет их и памать о них как об индивидуумах должна быть стёрта - явилось к нам толпа убииц - мародёров (правда хорошо обученых и не дураков). И они должны остаться в памяти как ОРДА садистов и мародёров

>>Воистину етим жестом говорим всему миру: приходите, порабошаите, убиваите нас. Мы вас за ето только уважать будем.
>
>"Отучаемся говорить за всю сеть" (с) из ФИДО. И ради бога, не надо вот этих "Писмем из далека" и горестных "Заметок постороннего".

Никаких заметок. Просто такое впечатление. "За бабло всё что угодно разрешим." Повторяю что Амеры ни за какие деньги не согласились бы чтобы на их территории поставили памятник Ал Каидовцам. А если бы где то такои бы памятник поставили бы - думаю что пары крылатых ракет они бы не пожалели. И в етом они правы

>>Ето позор и плевок в лицо тем кто против фашистскои сволочи сражался и испражнение на 22млн могил тех которые от рук фашистских гадов погибли.
>
>Позор и плевок в лицо тех, кто сражался -это наши незахороненные солдаты, лежащие в нашей земле. Это заброшенные братские могилы. Это могилы наших солдат по всей Европе, уход за которыми отдан на откуп местных властей. Так что немцы пусть хоронят своих мертвецов, как хотят - а нам лучше заниматься своими. И честь и хвала тем у нас, кто это делает.

> http://voenavto.almanacwhf.ru
>ВБР Андрей Судьбин ака Кирасир

От	СОР
К	Добрыня (17.09.2003 12:08:36)
Дата	17.09.2003 20:40:59

Вобще причем тут щедрость души и прочее благородство?

Мемориалы эти появляются исключительно по одной причине. За них платят ДЕНЬГИ. Есть деньги, есть мемориал, нет денег нет мемориала. Причем тут благородство. Врядли лет 20 назад был возможен подобный бизнес.

Почему бизнес? Потому, что сам слышал как представитель нашей уважаемой власти жаловался, что строители мемориала настаивали на строительсве того, что они хотят, иначе денег давать не хотеле органам власти. Там где уважаемые органы власти по какой то причине вынуждены считатся с народом, мемориалы не появляются.

От	Резяпкин Андрей
К	Добрыня (17.09.2003 12:08:36)
Дата	17.09.2003 19:20:23

Что тут удивительного-то? (-)

От	Ditl
К	Резяпкин Андрей (17.09.2003 19:20:23)
Дата	17.09.2003 20:00:14

(Я растяпа. Я забыл поставить заголовок)

То, что немцы помнят это хорошо, плохо,что у нас забывают.

От	Nicky
К	Добрыня (17.09.2003 12:08:36)
Дата	17.09.2003 19:08:01

"НЕ ХОДИТЕ СЮДА"

по крайней мере у меня такие ассоциации

Совсем неплохо что немцы хорошо помнят своих погибших. Гораздо хуже будет если они о них когда нибудь забудут. Тогда можно ожидать неприятных неожиданностей.

От	Alias
К	Добрыня (17.09.2003 12:08:36)
Дата	17.09.2003 18:22:14

Немецкое кладбище в Клайпеде (бывший Мемель)

Здравствуйте
Указатель

Общий вид

Плита при входе

Памятник в новой части

плита перед памятником

Камень слева от памятника

Камень слева от памятника другой ракурс

Плита в старой части кладбища

Судя по всему такие кладбища создаются по одному образцу не лутьше но и не хуже просто стандартные.
С уважением, Alias

От	И. Кошкин
К	Alias (17.09.2003 18:22:14)
Дата	17.09.2003 18:24:50

Так то Мемель. Они его того гляди обратно вернут))) (-)

От	Никита
К	И. Кошкин (17.09.2003 18:24:50)
Дата	17.09.2003 18:59:52

В Вильнюсе примерно такое же. Стандарт своеобразный. В Вильнюсе есть могилы и

памятник даже польским легионерам Желиговского (который у Вильнюс у Литвы и отобрал) никого, образно говоря, не колышет. Лучше своим заниматься, чем чужое портить. Вы (холмовцы) - молодцы.

С уважением,
Никита

От	Kazak
К	Никита (17.09.2003 18:59:52)
Дата	17.09.2003 19:08:46

Вот и я о том-же. У них совершенно стандартные памятники.

Словно по одному образцу сделано.

От	Alias
К	И. Кошкин (17.09.2003 18:24:50)
Дата	17.09.2003 18:29:37

Я о том что памятники стандартные. (-)

От	И. Кошкин
К	Добрыня (17.09.2003 12:08:36)
Дата	17.09.2003 18:19:41

В принципе, печенга не так уж далеко...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...я там не бывал, не знаю, пограничная территория или нет, а то можно было бы подбить группу оболтусов, чтобы съездили и осквернили - нарисвали бы красные звезды)))

И. Кошкин

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (17.09.2003 18:19:41)
Дата	17.09.2003 20:50:01

Глупость это. (-)

От	Novik
К	И. Кошкин (17.09.2003 18:19:41)
Дата	17.09.2003 19:15:49

Re: угу, щас.

Приветствую.
Вот в Титовке-то вашу группу оболтусов и завернут. Да и глупость это.

От	И. Кошкин
К	Novik (17.09.2003 19:15:49)
Дата	17.09.2003 19:27:35

это шутка была))) Пусть стоит)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую.
>Вот в Титовке-то вашу группу оболтусов и завернут. Да и глупость это.

Пусть дети помнят, как эти простые егеря и инфантеристы погибли смертью храбрых на русской земле за что-то хорошее)))

И. Кошкин

От	JGL
К	И. Кошкин (17.09.2003 19:27:35)
Дата	17.09.2003 20:49:37

Ну, Вы не уникальный такой шутник.

Здравствуйте,
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В Афгане такие же шутники очень любили над трупами советских солдат поприкалываться... А ещё есть такие милые шутники, даже наши соотечественники, на еврейских могилах весело, с шутками и прибаутками, художественно свастики рисуют. Некоторые, наверно, особо юмористы, все могилы подряд обгаживают. Не все, правда этот юмор ценят.

>И. Кошкин
С уважением, Юрий.

От	СОР
К	JGL (17.09.2003 20:49:37)
Дата	17.09.2003 21:23:42

Это еще неизвестно какие шутники в Израиле бы появились

Если бы там мемориал простым немецким парням образовался, павшим во ВМВ.

От	JGL
К	СОР (17.09.2003 21:23:42)
Дата	17.09.2003 21:36:11

Могилы террористов израильтяне не оскверняют.(-)

От	СОР
К	JGL (17.09.2003 21:36:11)
Дата	17.09.2003 21:39:40

Пример не подходит

Вы про могилы, я про мемориал.

От	Bigfoot
К	СОР (17.09.2003 21:39:40)
Дата	17.09.2003 21:40:33

А чем "мемориал" от тех могил отличается? (-)

От	СОР
К	Bigfoot (17.09.2003 21:40:33)
Дата	18.09.2003 02:20:23

Внешним видом и смысловой нагрузкой. (-)

От	Bigfoot
К	СОР (18.09.2003 02:20:23)
Дата	18.09.2003 03:02:43

Прошу различия в студию. (-)

От	Василий Фофанов
К	И. Кошкин (17.09.2003 19:27:35)
Дата	17.09.2003 19:44:07

...киска - почти что рыбка, рыбка - почти что щука...

>Пусть дети помнят, как эти простые егеря и инфантеристы погибли смертью храбрых на русской земле за что-то хорошее)))

Ей Богу, стоит ли так передергивать?

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Китоврас
К	И. Кошкин (17.09.2003 18:19:41)
Дата	17.09.2003 18:26:01

Re: В принципе,

Доброго здравия!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...я там не бывал, не знаю, пограничная территория или нет, а то можно было бы подбить группу оболтусов, чтобы съездили и осквернили - нарисвали бы красные звезды)))
Не звезды не надо. Это мы типа как нацики будем себя вести? Нет надо осиновых кольев повтыкать, да свернуть там что-нить...

>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	И. Кошкин
К	Китоврас (17.09.2003 18:26:01)
Дата	17.09.2003 18:38:16

Как раз сворачивать - глупость и вандализм.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...я там не бывал, не знаю, пограничная территория или нет, а то можно было бы подбить группу оболтусов, чтобы съездили и осквернили - нарисвали бы красные звезды)))
>Не звезды не надо. Это мы типа как нацики будем себя вести? Нет надо осиновых кольев повтыкать, да свернуть там что-нить...

Скромные красные звезды по трафарету и разбитая свастика

>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин

От	Китаец
К	И. Кошкин (17.09.2003 18:38:16)
Дата	17.09.2003 18:46:58

Альтернативное предложение.

Салют!
Я абсолютно серьёзно.
Взять двухкилометровку, а лучше километровку. Найти на ней значки братских могил подальше от больших трасс и крупных посёлков. Поехать туда. Проверить, в должном ли порядке блюдутся памятники. Если нет - поравить/почистить/обустроить...
Добровольцы есть?
С почтением. Китаец.

От	Justas
К	Китаец (17.09.2003 18:46:58)
Дата	18.09.2003 09:56:54

Этот вариант трудный

да и резонанса общественного не будет.
С уважением - Юстас

От	Китаец
К	Justas (18.09.2003 09:56:54)
Дата	18.09.2003 10:06:35

А на кой ляд Вам общественный резонанс?

Салют!
>да и резонанса общественного не будет.
Если могилы будут ухожены - это само по себе ценно.
Трудностей больших я не вижу, пока снег не выпал. Тем, кто живёт между Волгой и Одером ехать далеко не надо. Если будут предложения по Ленобласти - можно мылить мне.
С почтением. Китаец.

От	Justas
К	Китаец (18.09.2003 10:06:35)
Дата	18.09.2003 10:19:30

Ре: А на...

Мне то он не нужен. А вот тем, которые ворочают надгробники и занимаются надгробным "искусством" - очень. Да и у прессы такие факты в ходу.
С уважением - Юстас

От	СОР
К	Китаец (17.09.2003 18:46:58)
Дата	17.09.2003 20:43:48

Re: Альтернативное предложение.

http://vif2ne.ru/holmovo/forum/0/0.htm

От	Ditl
К	Добрыня (17.09.2003 12:08:36)
Дата	17.09.2003 16:10:09

Обидно!

Как я погляжу, в последнее время МОДНО делать такие мемориалы - с размахом, чтоб дух захватывало. Такое впечатление, что они совсем не захватчики, а герои, защищавшие Родину. Я согласен, что хоронить найденные останки надо, но попроще,скромнее. Обидно, что чтут больше тех, кого не надо...

>

>

>

>Скоро эсэсам памятники ставить будут :-(
>

>

>Ну и типа для приличия и наш мемориальчик воткнут...
>

>На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Китаец
К	Ditl (17.09.2003 16:10:09)
Дата	17.09.2003 16:35:41

То так. но где "параметры скромности"? (-)

От	FVL1~01
К	Китаец (17.09.2003 16:35:41)
Дата	17.09.2003 19:47:10

в американской практике на окинаве

И снова здравствуйте

Деревянный столбик с надписью на дощечке - "здесь закопали 35000 джапов".

С уважением ФВЛ

От	Кирасир
К	FVL1~01 (17.09.2003 19:47:10)
Дата	17.09.2003 20:04:15

Вот и не будем им подражать в том, в чем подражать по меньшей мере недостойно (- (-)

От	Пассатижи (К)
К	Кирасир (17.09.2003 20:04:15)
Дата	17.09.2003 20:44:19

Японцы не покупали билеты на вашингтонские трамваи,

Здравствуйте,
и не убили более 20млн американцев. Нам простительно.
С уважением, Алексей.

От	FVL1~01
К	Добрыня (17.09.2003 12:08:36)
Дата	17.09.2003 16:06:58

мемориал судя по фото производит впечатление идиотского кича. И это хорошо (-)

От	Presscenter
К	Добрыня (17.09.2003 12:08:36)
Дата	17.09.2003 12:28:31

А слово "инфанентерист" было сложно адаптировать??? (-)

От	Глеб Бараев
К	Presscenter (17.09.2003 12:28:31)
Дата	17.09.2003 18:41:07

Пусть им артиллеристы завидуют, которые в перевод вообще не попали:-)) (-)

От	Исаев Алексей
К	Presscenter (17.09.2003 12:28:31)
Дата	17.09.2003 14:02:06

Дык им баба какая-нибудь из Хьюман Райтс Вотч переводила наверняка (-)

От	Максимов
К	Presscenter (17.09.2003 12:28:31)
Дата	17.09.2003 13:32:48

Re: Интересно другое.

На немецкой версиии этой плиты не упоминаются ни альпийские (Швейцария что ли) страны, ни русские ветераны.

С уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	Максимов (17.09.2003 13:32:48)
Дата	17.09.2003 14:14:57

Re: Интересно другое.

>не упоминаются ни альпийские (Швейцария что ли)
Австрия и Италия

От	Presscenter
К	Максимов (17.09.2003 13:32:48)
Дата	17.09.2003 13:45:16

Re: Интересно другое.

Дык как раз это ясно. Русская версия - это ихний реверанс как хозяевам территории.

От	Kazak
К	Добрыня (17.09.2003 12:08:36)
Дата	17.09.2003 12:13:15

Вот интересно, у них памятные плиты типовые что-ли?

В Таллинне на Марьямаа точно такая-же плита как на втором снике. И от памятника немцам до памятника советским солдатам - метров 30.

От	Исаев Алексей
К	Добрыня (17.09.2003 12:08:36)
Дата	17.09.2003 12:11:35

Очень хороший мемориал

Доброе время суток

Показывающий сколько "инфантеристов" наколотили наши деды. Ибо список фамилий и "сумма прописью" впечатляют.

С уважением, Алексей Исаев

От	Василий Фофанов
К	Исаев Алексей (17.09.2003 12:11:35)
Дата	17.09.2003 14:17:58

Я тоже не понимаю из-за чего собственно истерика

На мой взгляд единственное что вызывает большие вопросы - это несоответствие текста на русском и немецком варианте. Все остальное - вполне нормально. Чем биться в судорогах, нам бы стоило что-нибудь аналогичное оплатить в Финляндии скажем.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Святослав
К	Василий Фофанов (17.09.2003 14:17:58)
Дата	18.09.2003 01:16:53

Именно...

Здравствуйте!
>Чем биться в судорогах, нам бы стоило что-нибудь аналогичное оплатить в Финляндии скажем.

Во-во... А то довольно странно в новом российском обществе понимается такое понятие как историческая память. Одни ретивые потомки видят восстановление исторической памяти в воссоздании муляжей загубленных храмов, с увековеченными на стенах именами спонсоров-олигархов. Другие порываются с осиновыми кольями могилы гансов выкорчёвывать (не забудьте помочиться на плиту - ещё боле полегчает).
А меж тем некоторые из тех, кто этих гансов там прикопал, до сих пор пустые бытылочки у метро собирают. Шира-ако живём!..

С уважением. Святослав

От	Китаец
К	Святослав (18.09.2003 01:16:53)
Дата	18.09.2003 09:19:07

Солидарен. (-)

От	Китоврас
К	Василий Фофанов (17.09.2003 14:17:58)
Дата	17.09.2003 16:40:57

А как выглядят немецкие кладбища у Вас во Франции?

Доброго здравия!
Это не подвох, просто интересно.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Василий Фофанов
К	Китоврас (17.09.2003 16:40:57)
Дата	17.09.2003 17:14:38

Да вобщем так же примерно

То что для нас кажется излишне вычурным и патетическим на самом деле вполне обычная манера оформления кладбищ в Европе.

В частности немецкие военные кладбища на территории Франции мало чем отличаются от французских.

Румакур

Романь

Оризмё

Сан-Кентэн

Я прекрасно понимаю что немцы причинили гораздо больше зла советскому народу чем французскому, поэтому не должны обижаться на "особое отношение", но все ж таки полвека прошло, по-моему вполне можно позволить им наконец иметь свой мемориал. За немецкие к тому же деньги.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Пассатижи (К)
К	Василий Фофанов (17.09.2003 17:14:38)
Дата	17.09.2003 17:30:01

Румакур мне ннравится, только кресты бы почаще поставить, и побольше. (-)

От	Василий Фофанов
К	Пассатижи (К) (17.09.2003 17:30:01)
Дата	17.09.2003 17:43:39

Примерно вот так? ;)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Пассатижи (К)
К	Василий Фофанов (17.09.2003 17:43:39)
Дата	17.09.2003 20:41:42

Нет, много чаще. Чтоб помнили и ужасались. (-)

От	Bigfoot
К	Пассатижи (К) (17.09.2003 20:41:42)
Дата	17.09.2003 20:43:37

А если не будут ужасаться, а будут злиться? И пакости делать? (-)

От	Добрыня
К	Василий Фофанов (17.09.2003 14:17:58)
Дата	17.09.2003 15:09:39

Не понимаете? Хорошо, объясняю.

Приветствую!

1. На нашей земле ставят героические-патетические гранитные монументы нацистам. "Погибшие товарищи". С эдельвейсиком трогательным. Прямо Пискарёвское кладбище.
2. Как Вы правильно заметили, надписи на русском и немецком странно разнятся. Равно как и масштабы части, посвящённой нацистам, и части, посвящённой нашим.

ЗЫ. И не надо путать злость и истерику. Это разные эмоции. Впрочем, если это Вы только для вящей оскорбительности - ладно.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Василий Фофанов
К	Добрыня (17.09.2003 15:09:39)
Дата	17.09.2003 16:04:15

Re: Не понимаете?...

>1. На нашей земле ставят героические-патетические гранитные монументы нацистам. "Погибшие товарищи". С эдельвейсиком трогательным. Прямо Пискарёвское кладбище.

Простите, Вы действительно не усматриваете разницу с Пискаревским кладбищем, или это Вы "только для вящей оскорбительности" такое сморозили? Имею Вам сообщить что иностранцы разницу прекрасно понимают, и пресловутое Пискаревское клабище в основном воспринимают именно так как и дОлжно. Насчет этой патетики "на нашей земле!!!" имею сказать Вам следующее - именно то, что люди типа Вас оказались у власти в Восточной Европе привело к гибели многочисленных советских воинских захоронений. Подобная мелочность по отношению к мертвецам имеет мало общего с величием души.

>2. Как Вы правильно заметили, надписи на русском и немецком странно разнятся.

Ну так и говорили бы об этом. Но Вы-то говорите вроде о "героическо-патетических гранитных монументах", нет?

> Равно как и масштабы части, посвящённой нацистам, и части, посвящённой нашим.

А вот кстати, почему именно "нацистам", странный выбор термина. Очевидно памятник, торчащий посреди Вены, следует называть "героическо-патетическим гранитным монументом коммунистам"? Оснований поболее, там даже обширные цитаты Сталина имеются. А надписей на немецком так и вовсе не наблюдается ни одной.

>ЗЫ. И не надо путать злость и истерику. Это разные эмоции. Впрочем, если это Вы только для вящей оскорбительности - ладно.

Злость по подобному поводу содержит в себе несомненно что-то истерическое :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	СОР
К	Василий Фофанов (17.09.2003 16:04:15)
Дата	17.09.2003 20:29:29

Вот наш уважаемый Владимир Вдамирович Путин

Как президент и наш главнокомандующий говорил в своей рече исключительно о войне с фашистами, а мемориалы у нас ставят исключительно простым немецким парням и их прихвостням.

Памятник в Вене стоит освободителям от коричневой чумы. В противном случае освободителям Вены от немцев.

От	Василий Фофанов
К	СОР (17.09.2003 20:29:29)
Дата	17.09.2003 21:52:51

Разрешите поправлю

>Памятник в Вене стоит освободителям от коричневой чумы. В противном случае освободителям Вены от немцев.

Памятник в Вене мы поставили сами себе когда там были наши оккупационные войска. И вот то что мы ушли, а памятник остался и находится в состоянии куда лушем чем многие на нашей земле, представляет по моему интерес.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	СОР
К	Василий Фофанов (17.09.2003 21:52:51)
Дата	18.09.2003 02:09:53

Re: Разрешите поправлю

>>Памятник в Вене стоит освободителям от коричневой чумы. В противном случае освободителям Вены от немцев.
>
>Памятник в Вене мы поставили сами себе когда там были наши оккупационные войска. И вот то что мы ушли, а памятник остался и находится в состоянии куда лушем чем многие на нашей земле, представляет по моему интерес.

Еще больший интерес вызывает сравнение наших памятников и их памятников. Знак равенства невозможен. Тем более что когда мы ставили памятник себе, возражений не было. Когда мы приводим как пример то что они ухаживают за памятниками, значит их памятники должны быть у нас, это значит что мы ставим на одну доску, их солдат и наших и самое печальное, что делаем это добровольно. Общее подение морали в наше время дает печальные результаты.

От	Добрыня
К	Василий Фофанов (17.09.2003 16:04:15)
Дата	17.09.2003 17:40:26

Не понимаете...

Приветствую!

>Простите, Вы действительно не усматриваете разницу с Пискаревским кладбищем, или это Вы "только для вящей оскорбительности" такое сморозили? Имею Вам сообщить что иностранцы разницу прекрасно понимают, и пресловутое Пискаревское клабище в основном воспринимают именно так как и дОлжно.

Мне неприятно, что нацистам оказывают почести. Что это почести, свидетельствует богатство и сходство мемориала с упомянутым Пискарёвским кладбищем - гранитные мавзолеи и плиты, и план дорожек при входе. Это вместо одной простой плиты с констатацией факта того, что здесь было немецкое кладбище, как того и заслуживают гитлеровцы. Или часовни.

>Насчет этой патетики "на нашей земле!!!" имею сказать Вам следующее - именно то, что люди типа Вас оказались у власти в Восточной Европе привело к гибели многочисленных советских воинских захоронений. Подобная мелочность по отношению к мертвецам имеет мало общего с величием души.

Василий, Вы ведь меня совсем не знаете. Даже ни разу не видели. А вот тебе и на - "люди типа Вас". Дивлюсь я с таких проницательных людей, которые всё про тебя знают :-) Так вот, если Вы полагаете, что я воюю с памятниками, то глубоко ошибаетесь. Моё убеждение - памятники должны оставаться, любые, ибо история едина и непрерывна, из из неё ничего выкидывать нельзя. Другое дело, что ставить новые шикарные памятники фашистам - просто плевок в адрес русских людей. Ещё раз повторяю - это должен быть или гораздо более скромный символ, или должен сопровождаться комментариями - вроде мемориала жертвам фашизма.

>Ну так и говорили бы об этом. Но Вы-то говорите вроде о "героическо-патетических гранитных монументах", нет?

Да, мне неприятен факт построения более богатого и помпезного памятника фашистам, чем окружающие памятники их жертвам. Мало того что богатого - но в нём к тому же никак не отражен тот факт, что эти люди творили зло и что зло это осуждается. Построили бы церковь - не было бы вопросов. Более того - речь идёт о "погибших товарищах". А эти слова уместны для тех, кто не отказался от тех идей и той борьбы. Вообще говоря, пахнет наглостью уцелевших нациков. Здорово получается - наши дедушки, хорошо знавшие, с кем имеют дело и чьё мнение на сей счёт нам бы пристало уважать в первую очередь, в 44 трупы немецкие в Печенгу покидали - а внучки их поступают уже по-другому.

>> Равно как и масштабы части, посвящённой нацистам, и части, посвящённой нашим.
>
>А вот кстати, почему именно "нацистам", странный выбор термина. Очевидно памятник, торчащий посреди Вены, следует называть "героическо-патетическим гранитным монументом коммунистам"? Оснований поболее, там даже обширные цитаты Сталина имеются. А надписей на немецком так и вовсе не наблюдается ни одной.

Потому что они были нацистами и воевали за нацистскую Германию. Ничего странного в этом термине не вижу. В то время как памятник в Вене - тем, кто освобождал Европу от оных нацистов.

>>ЗЫ. И не надо путать злость и истерику. Это разные эмоции. Впрочем, если это Вы только для вящей оскорбительности - ладно.
>
>Злость по подобному поводу содержит в себе несомненно что-то истерическое :)

Ещё раз повторяю - Вы меня не знаете, оттого и не беритесь судить о моих эмоциях. Ну не склонен я к истерикам. Перечитайте, что я написал, спокойным тоном - может, хоть так дойдёт до Вас что нет там никакой истерики. Только лишние буквы такими выпадами заставляете набирать.

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Исаев Алексей
К	Добрыня (17.09.2003 17:40:26)
Дата	17.09.2003 23:02:19

Я не понимаю

Доброе время суток

У меня подобные мемориалы вызывают злорадство. Вы типа богатые, а легли в землю у богом забытой дыры на севере Европы. И остается только евроремонты на надгробиях в этой самой дыре у деревни Verkhnie Kozlischi делать.

С уважением, Алексей Исаев

От	Добрыня
К	Исаев Алексей (17.09.2003 23:02:19)
Дата	18.09.2003 11:58:05

Аполитично рассуждаете, клянусь, честное слово.

>Доброе время суток
Приветствую!

Злорадство - это, конечно, хорошо. Но - только для тех, кто помнит. Подобное благодушное попустительство чревато ползучей угрозой великогерманского реванша. Дыры в плотине надо затыкать пальцем, а не миллионами жизней.

>С уважением, Алексей Исаев
На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Исаев Алексей
К	Добрыня (18.09.2003 11:58:05)
Дата	18.09.2003 12:40:08

Да, а что нам даст отсутствие монументов?

Доброе время суток

Люди будут судить о войне в России по Кареллу и всяческим подмахивающим большому брату пшекам, которые рассказывали как Флидлихи одним махом раскидывали толпы монголов без своих потерь.
Монументы это зримое и жесткое свидетельство того, что война шла не в одни ворота.

С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	Добрыня (18.09.2003 11:58:05)
Дата	18.09.2003 12:28:10

Гранитные чушки с вереницами фамилий как раз хорошее средство

Доброе время суток

против реваншизма.

>Злорадство - это, конечно, хорошо. Но - только для тех, кто помнит. Подобное благодушное попустительство чревато ползучей угрозой великогерманского реванша. Дыры в плотине надо затыкать пальцем, а не миллионами жизней.

Так что никакого благодушия. Приедет молодой человек с белыми шнурками к такому монументу и подумает: "Ё-мое и в этой тмутаракани, до которой надо трястись по колдобинам много километров легли тесячи Францев, Карлов и Фридрихов... Не, нафиг-нафиг с русскими связываться!"

С уважением, Алексей Исаев

От	Ертник С. М.
К	Исаев Алексей (18.09.2003 12:28:10)
Дата	18.09.2003 12:47:55

Идея хорошая - исполнение ни к черту.

САС!!!
>Так что никакого благодушия. Приедет молодой человек с белыми шнурками к такому монументу и подумает: "Ё-мое и в этой тмутаракани, до которой надо трястись по колдобинам много километров легли тесячи Францев, Карлов и Фридрихов... Не, нафиг-нафиг с русскими связываться!"

Травка, цветочки, клумбочки. Ляпота...

Хотят памятник - извольте.
Всю площадь кладбища залить бетоном а поверх выложить кроваво-красными гранитными плитами. Установить стелы из шунгита (черный такой камень) с высеченными на нем именами. На всем кладбище не должно быть ни травинки ни кустика. Никаких крестов. Они христианами не были. Каждую стелу увенчать отлитой из чугукна немецкой содатской каской. Такое кладбище умертвий будет само по себе внушать ужас. Да и ухаживать за ним проще.

>С уважением, Алексей Исаев
Мы вернемся.

От	Пассатижи (К)
К	Ертник С. М. (18.09.2003 12:47:55)
Дата	18.09.2003 13:03:53

С чего Вы взяли, что они не были христианами? По крайней мере большинство было. (-)

От	Китаец
К	Ертник С. М. (18.09.2003 12:47:55)
Дата	18.09.2003 12:57:28

Re: Идея хорошая...

Салют!

>Хотят памятник - извольте.
>Всю площадь кладбища залить бетоном а поверх выложить кроваво-красными гранитными плитами. Установить стелы из шунгита (черный такой камень) с высеченными на нем именами. На всем кладбище не должно быть ни травинки ни кустика.

Это Ваша эстетика, основанная на Вашем ассоциативном ряде. Для других даже цвета (кроваво-красный, чёрный) имеют другие значения.

>Никаких крестов. Они христианами не были.

Большинство было лютеранами. Еретики, конечно...
Но в Р.-К.К.А. нехристей было поболе.
И вопрос, что уместнее на захоранениях красноармейцев: языческую звехду или крест? - тоже ещё не закрыт.

>Каждую стелу увенчать отлитой из чугукна немецкой содатской каской. Такое кладбище умертвий будет само по себе внушать ужас. Да и ухаживать за ним проще.

Вам будет ужас внушать? Поймите, ассоциации у всех разные. Всех не предугадаешь. Один фриц в Печенгу приедет и ужаснёться, а другой на придложенном Вами мемореале будет мидитировать.

>>С уважением, Алексей Исаев

С почтением. Китаец.

От	Ертник С. М.
К	Китаец (18.09.2003 12:57:28)
Дата	18.09.2003 13:22:08

Это, извините, не эстетика, а физиология.

САС!!!
>Салют!

>
>Это Ваша эстетика, основанная на Вашем ассоциативном ряде. Для других даже цвета (кроваво-красный, чёрный) имеют другие значения.

Данные цвета цветами комфорта не являются.

>>Никаких крестов. Они христианами не были.
>
>Большинство было лютеранами. Еретики, конечно...
Большинство было нацистами в той или иной степени.

>Но в Р.-К.К.А. нехристей было поболе.
>И вопрос, что уместнее на захоранениях красноармейцев: языческую звехду или крест? - тоже ещё не закрыт.

1) Монтирование Ккрестов на могидлах красноармейцев - неуместно и является попыткой ползучего ревизионизма.
2) Звезда - символ не языческий, а государственный, атеистичесукий. Учите матчасть.

>>Каждую стелу увенчать отлитой из чугукна немецкой содатской каской. Такое кладбище умертвий будет само по себе внушать ужас. Да и ухаживать за ним проще.
>
>Вам будет ужас внушать? Поймите, ассоциации у всех разные. Всех не предугадаешь. Один фриц в Печенгу приедет и ужаснёться, а другой на придложенном Вами мемореале будет мидитировать.

Ассоциации здесь не причем. Чловеческая психика вполне стадартна, способы воздействия на нее известны и ими усиленно пользуются.

Мы вернемся.

От	Bigfoot
К	Исаев Алексей (18.09.2003 12:28:10)
Дата	18.09.2003 12:34:42

Дополню. (+)

>Приедет молодой человек с белыми шнурками к такому монументу и подумает: "Ё-мое и в этой тмутаракани, до которой надо трястись по колдобинам много километров легли тесячи Францев, Карлов и Фридрихов... Не, нафиг-нафиг с русскими связываться!"
Главное, что он _приедет_, если будет иметь перед глазами картину обустроенного захоронения. И задумается - списки внушають-таки. А иначе забудут гораздо быстрее.

Всего наилучшего,
Йети

От	Alex Medvedev
К	Исаев Алексей (17.09.2003 23:02:19)
Дата	18.09.2003 11:12:10

Еще бы хорошо у входа в каждое такое кладбище ставить памятник бойцу Ватаману

От	СОР
К	Исаев Алексей (17.09.2003 23:02:19)
Дата	18.09.2003 02:17:02

Ну они то шли как раз за богатствами, хотели стать еще богаче.

Стать богаче для некоторых вполне достойна цель.

От	Исаев Алексей
К	СОР (18.09.2003 02:17:02)
Дата	18.09.2003 09:10:39

Они не шли за богатствами. Это Вас кто-то обманул.

Доброе время суток

Целью "Барбароссы" была ликвидация СССР как военной силы.

С уважением, Алексей Исаев

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (18.09.2003 09:10:39)
Дата	18.09.2003 10:31:54

Пошла стратегия...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток

>Целью "Барбароссы" была ликвидация СССР как военной силы.

...еще можно сказать, что целью "Барбароссы" было принудить Англию к капитуляции. У "Барбароссы" было много целей. А простые парни в фельдграу всех чинов этим вообще не заморачивались - грабили, убивали, насиловали, жгли, получали землицу, поместья и многое другое

>С уважением, Алексей Исаев
И. Кошкин

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (18.09.2003 10:31:54)
Дата	18.09.2003 10:41:42

А это не так?

Доброе время суток

>А простые парни в фельдграу всех чинов этим вообще не заморачивались - грабили, убивали, насиловали, жгли, получали землицу, поместья и многое другое

Ты серьезно веришь, что им были нужны поместья у села Верхние Козлищи? Что башню сносило и грабили-убивали это понятно. Но не за этим они сюда пришли. Богатый, грабящий нищих это абсурд. Был орднунг, опьянение от успехов и парни в фельдграу попилили вглубь нахрен им не нужной страны, чтобы быть срезанными очередью казаха-пулеметчика у Верхних Козлищ. Это можно назвать сафари на людей, но никак не походом за богатствами.

С уважением, Алексей Исаев

От	Bigfoot
К	Исаев Алексей (18.09.2003 10:41:42)
Дата	18.09.2003 10:51:14

Не так. (+)

>Ты серьезно веришь, что им были нужны поместья у села Верхние Козлищи?
Не понял. Ты хочешь сказать, что плана "Ост" не было? Колонизировать Украину, к примеру, не собирались?

>Что башню сносило и грабили-убивали это понятно. Но не за этим они сюда пришли.
И за этим тоже.

>Богатый, грабящий нищих это абсурд.
Не надо прибедняться.

>Был орднунг, опьянение от успехов и парни в фельдграу попилили вглубь нахрен им не нужной страны, чтобы быть срезанными очередью казаха-пулеметчика у Верхних Козлищ.
У парней был план. Не тот, что шпанюки курят, а четкий, выработанный разными злыми дядьками. И сообразно этому плану эксплуатация ресурсов захваченных территорий очень даже предполагалась.

>Это можно назвать сафари на людей, но никак не походом за богатствами.
Отчего же? Совмещали "приятное" с "полезным".

Всего наилучшего,
Йети

От	Исаев Алексей
К	Bigfoot (18.09.2003 10:51:14)
Дата	18.09.2003 11:05:34

Это не причина, а следствие

Доброе время суток

Колонизация это не причина, а следствие. Ну выполнили они Барбароссу, дальше надо что-то с захваченным делать? Я не отрицаю план "Ост", я возражаю против утверждения, что к нам пришли исключительно для его выполнения. Поместье в Верхних Козлищах это наказание, а не подарок.

С уважением, Алексей Исаев

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (18.09.2003 11:05:34)
Дата	18.09.2003 11:22:31

Ерунда. Поместья в награду раздавали.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как и рабов.

И. Кошкин

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (18.09.2003 11:22:31)
Дата	18.09.2003 11:28:49

И много раздали? :-)

Доброе время суток

Поместье где-ть в генерал-губернаторстве - может быть. А про поместья где-нить под Воронежем - представляю с трудом. "Дорогой оберст Шпонек, за проявленную доблесть в боях Вы награждаетесь..." и рука обводит скопище убогих деревянных домишек, затерянных в глухих лесах... Немая сцена.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kazak
К	Исаев Алексей (18.09.2003 11:28:49)
Дата	18.09.2003 11:39:10

В Прибалтике и кажеться на Украине действительно давали.

На территориях которые должны были войдти в состав Рейха.
Воронежа это конечно не касаеться.

От	И. Кошкин
К	Kazak (18.09.2003 11:39:10)
Дата	18.09.2003 11:47:18

Тем не менее, касалось.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>На территориях которые должны были войдти в состав Рейха.
>Воронежа это конечно не касаеться.

Еще давали в Белоруссии, на Брянщине. К твоему сведжению, Воронеж - это плодородная степь, они не то что поместья там давали - они оттуда чернозем гнали составами.

И. Кошкин

От	Bigfoot
К	Исаев Алексей (18.09.2003 11:05:34)
Дата	18.09.2003 11:16:34

Это часть общего замысла. (+)

>Колонизация это не причина, а следствие.
Эт, звиняй, ревизионизьм какой-то начинается. "Жизненное пространство на востоке" юберменши почему-то считали необходимым.

>Ну выполнили они Барбароссу, дальше надо что-то с захваченным делать?
Эксплуатировать. Панымаиш, жизнь несколько богаче тиориев отдельных апологетов автаркии...

>Я не отрицаю план "Ост", я возражаю против утверждения, что к нам пришли исключительно для его выполнения.
Нет, не исключительно. Но план колонизации был, и сей факт напрочь отвергает твой тезис "поместье в Верхних Козлищах - наказание".

>Поместье в Верхних Козлищах это наказание, а не подарок.
Ты это расскажи бюргерам, которые идею поместья в Верхних Козлищах восприняли с бааальшим энтузазизмом.

Всего наилучшего,
Йети

От	Kazak
К	Bigfoot (18.09.2003 11:16:34)
Дата	18.09.2003 11:28:39

План-то был, только его в глаза до сих пор никто не видел.

>Эт, звиняй, ревизионизьм какой-то начинается. "Жизненное пространство на востоке" юберменши почему-то считали необходимым.
За 1937-41 немцы нахапали СТОЛЬКО жизненого пространства. Для германизации зпапдной Польши пришлось использовать прибалтийских немцев. А для Германизации Прибалтики:
Нужно будет, — говорит меморандум, — организовать переброску в центральные области России значительной части городского населения Латвии и низшие группы населения Литвы. Затем будут предприняты шаги к заселению этих стран народами германской расы. Большой контингент могут дать немцы с Поволжья, очищенные от нежелательных элементов. Следует далее иметь в виду датчан, норвежцев, голландцев и даже — после победоносного исхода войны — англичан. В течение одного или двух поколений этот новый район колонизации может быть присоединен к Райху”.
http://www.rus-sky.org/history/library/kartye.htm#_Toc445558864

Забавное расширение жизненного пространства получаеться, Вы не находите?

От	Bigfoot
К	Kazak (18.09.2003 11:28:39)
Дата	18.09.2003 11:47:31

Достаточно тех свидетельств, что наличствуют. (+)

>За 1937-41 немцы нахапали СТОЛЬКО жизненого пространства.
И сколько?

>Для германизации зпапдной Польши пришлось использовать прибалтийских немцев.
Ну, а скока там миллионов мущщин под ружьем в 41м было?

>А для Германизации Прибалтики:
>Нужно будет, — говорит меморандум, — организовать переброску в центральные области России значительной части городского населения Латвии и низшие группы населения Литвы. Затем будут предприняты шаги к заселению этих стран народами германской расы. Большой контингент могут дать немцы с Поволжья, очищенные от нежелательных элементов. Следует далее иметь в виду датчан, норвежцев, голландцев и даже — после победоносного исхода войны — англичан. В течение одного или двух поколений этот новый район колонизации может быть присоединен к Райху”.

>Забавное расширение жизненного пространства получаеться, Вы не находите?
В чем же его забавность? Все вполне логично - с позиций нациков, ессесна. Колонизировались в первую очередь Прибалтика и Украина, остальные территории эксплуатировались и без обязательной колонизации.

Всего наилучшего,
Йети

От	Kazak
К	Bigfoot (18.09.2003 11:47:31)
Дата	18.09.2003 12:20:50

Практически ВСЯ Европа.

>И сколько?
Сабж. Но конечно поместье в Воронеже куда милей немцу, чем замок во Франции, Богемии или Дании.
>Ну, а скока там миллионов мущщин под ружьем в 41м было?
Дык когда в 1940 провели частичную демобилизацию, солдат не земли колонизировать отправили, а на заводы работать.

>В чем же его забавность? Все вполне логично - с позиций нациков, ессесна. Колонизировались в первую очередь Прибалтика и Украина, остальные территории эксплуатировались и без обязательной колонизации.
Так получаеться стараються немцы не для себя - для датчан, англичан и т.д. НЕТ у них ресурсов для колонизации.

От	Bigfoot
К	Kazak (18.09.2003 12:20:50)
Дата	18.09.2003 12:27:36

А немцы собирались ВСЮ Европу переселить? (+)

Только вот в Европе уже тогда было ТЕСНО.

>Сабж. Но конечно поместье в Воронеже куда милей немцу, чем замок во Франции, Богемии или Дании.
Замков во Франции, Богемии и Дании хватало на ОЧЕНЬ ограниченное число желающих. А миллионам парней в фельдграу было достаточно поместья в Верхних Козлищах.

>Дык когда в 1940 провели частичную демобилизацию, солдат не земли колонизировать отправили, а на заводы работать.
И что с того? Ну, сказали, типа, поднапрягитесь пока, а потом зато будет вам поместье в Верхних Козлищах.

>Так получаеться стараються немцы не для себя - для датчан, англичан и т.д. НЕТ у них ресурсов для колонизации.
Есть - парни в фельдграу. Они и будут владельцами. А остальные - либо рабами, либо холопами при немце-барине.

От	Kazak
К	Kazak (18.09.2003 11:28:39)
Дата	18.09.2003 11:34:13

Из речи Гитлера.

Затем Гитлер перечислил те земли, которые по праву военной добычи должны принадлежать Германии.

Крым:

“Крым должен быть очищен полностью от своего теперешнего населения и заселен исключительно немцами. К нему должна быть присоединена Северная Таврия, которая также войдет в состав Райха”.

Часть Украины:

“Галиция, принадлежавшая бывшей Австрийской Империи, должна стать частью Райха”.

Прибалтика:

“Все балтийские страны должны быть включены в состав Райха”.

Часть Поволжья:

“Область Поволжья, заселенная немцами, также будет присоединена к Райху”.

Часть Закавказья:

“В Баку мы образуем германскую военную колонию”.

Кольский полуостров:

“Мы сохраним за собой Кольский полуостров ради рудников, которые там находятся”.

http://www.rus-sky.org/history/library/kartye.htm#_Toc445558864

От	Исаев Алексей
К	Bigfoot (18.09.2003 11:16:34)
Дата	18.09.2003 11:26:26

Это _следствие_ сиюминутного замысла

Доброе время суток

>>Колонизация это не причина, а следствие.
>Эт, звиняй, ревизионизьм какой-то начинается. "Жизненное пространство на востоке" юберменши почему-то считали необходимым.

До генерал-губернаторства?

>>Ну выполнили они Барбароссу, дальше надо что-то с захваченным делать?
>Эксплуатировать. Панымаиш, жизнь несколько богаче тиориев отдельных апологетов автаркии...

А-а, понятно. Цепочка рассуждений такова: автаркия это плохо->без неё можно хорошо прожить->мы богатые->у нас есть что красть. Если из этой цепочки выбросить ключевые звенья система возражений против автаркии сыпется. Ну так ещё раз повторю: то что нам вдалбливали про самую богатую шестую часть суши это фуфло, никому наши "сокровища" нахре не нужны, и не за поместье мужик в фельдграу погибал у Верхних Козлищ(они ему и в страшном сне не нужны), а за то, что вообще пошел на восток во имя призрачных идей фюрера. Дальше уже завертелось - грабежи, убийства, котлы и спаленные села за которые пришлось держать ответ.

>>Я не отрицаю план "Ост", я возражаю против утверждения, что к нам пришли исключительно для его выполнения.
>Нет, не исключительно. Но план колонизации был, и сей факт напрочь отвергает твой тезис "поместье в Верхних Козлищах - наказание".

Т.е. немцы должны были выйти на линию Архангельск-Астрахань и не иметь плана использования пространств до этой линии? Но из этого не вытекает, что ради этого плана начали "Барбароссу". "Барбаросса" это первичный документ, "Ост" - вторичный.

>>Поместье в Верхних Козлищах это наказание, а не подарок.
>Ты это расскажи бюргерам, которые идею поместья в Верхних Козлищах восприняли с бааальшим энтузазизмом.

Кто именно?

С уважением, Алексей Исаев

От	Bigfoot
К	Исаев Алексей (18.09.2003 11:26:26)
Дата	18.09.2003 11:36:45

С чего ты это взял?! (+)

Изобретаешь на ходу?

>До генерал-губернаторства?
А не все ли равно, какая форма управления? Суть от этого ничуть не меняется.

>А-а, понятно. Цепочка рассуждений такова: автаркия это плохо->без неё можно хорошо прожить->мы богатые->у нас есть что красть.
:) Звиняй, это уже твои фантазии начались. Цепочка рассуждений у юберменшей была вполне себе нормальная и крайне простая: есть ресурсы - природные и людские, и их было бы не худо поэксплуатировать.

>Если из этой цепочки выбросить ключевые звенья система возражений против автаркии сыпется.
Да ничего не сыпется. Это система доводов "за автаркию" построена на откровенно бредовой основе.

>Ну так ещё раз повторю: то что нам вдалбливали про самую богатую шестую часть суши это фуфло,
Извини, фуфло, это когда вот так вот запросто отрицают очевидное.

>никому наши "сокровища" нахре не нужны
Немцы так не считали.

>и не за поместье мужик в фельдграу погибал у Верхних Козлищ(они ему и в страшном сне не нужны), а за то, что вообще пошел на восток во имя призрачных идей фюрера.
:))) От, повеселил... Бюргер за призрачные идеи погибать не будет. Бюргер погибал за конечную цель - поместье в Верхних Козлищах или нечто подобное. А идеи фюрера воспринимались как средство достижения этой цели.

>Дальше уже завертелось - грабежи, убийства, котлы и спаленные села за которые пришлось держать ответ.
Это уже совсем другая история.

>Т.е. немцы должны были выйти на линию Архангельск-Астрахань и не иметь плана использования пространств до этой линии?
А зачем им план, если пространства использовать невыгодно? Или все-таки план был по причине того, что ресурсов разнообразных хватало?

>Но из этого не вытекает, что ради этого плана начали "Барбароссу". "Барбаросса" это первичный документ, "Ост" - вторичный.
Тем не менее, даже наличие вторичного документа опровергает твой тезис о никчемности захваченных территорий.

>Кто именно?
Парни в фельдграу, которым идея поместья на Украине очень даже нравилась.

Всего наилучшего,
Йети

От	Исаев Алексей
К	Bigfoot (18.09.2003 11:36:45)
Дата	18.09.2003 12:05:32

Re: С чего...

Доброе время суток

>>До генерал-губернаторства?
>А не все ли равно, какая форма управления? Суть от этого ничуть не меняется.

Для тех, кто не в курсе: генерал-губернаторство это Польша. Называли её так немцы после сентября 1939 г.

>Цепочка рассуждений у юберменшей была вполне себе нормальная и крайне простая: есть ресурсы - природные и людские, и их было бы не худо поэксплуатировать.

Но они не стоят того, чтобы переться за ними на сотни километров на восток.

>>Если из этой цепочки выбросить ключевые звенья система возражений против автаркии сыпется.
>Да ничего не сыпется. Это система доводов "за автаркию" построена на откровенно бредовой основе.

Голову в песок прячем? Обламывается классическая мечта "западников"? :-)

>>Ну так ещё раз повторю: то что нам вдалбливали про самую богатую шестую часть суши это фуфло,
>Извини, фуфло, это когда вот так вот запросто отрицают очевидное.

Это не отрицание очевидного, это суровая действительность. См. учебник экономической географии, на каком месте наша страна в списке нефтедобывающих стран по объемам запасов? Что у нас с бокситами и пр. оффтопик?

>>никому наши "сокровища" нахре не нужны
>Немцы так не считали.

Считали-считали. Поэтому основной вектор их устремлений был в теплые моря, а не в наши глухие леса.

>:))) От, повеселил... Бюргер за призрачные идеи погибать не будет. Бюргер погибал за конечную цель - поместье в Верхних Козлищах или нечто подобное.

Интересно, за какие Козлищи сражался граф Хаязинф фон Штрахвиц когда пилил во главе 2-го танкового полка 16 танковой дивизии по бескрайним просторам Украины? Боюсь что ему все эти сараи с соломенными крышами вместе взятые были нахрен не нужны. Потому и жгли их с такой легкостью...

>>Дальше уже завертелось - грабежи, убийства, котлы и спаленные села за которые пришлось держать ответ.
>Это уже совсем другая история.

Это та самая история. Из легкой операции с второстепенными целями война стала самоцелью, око за око и зуб за зуб. Когда парням в фельдграу пришлось платить за удаль 1941 и 1942 гг.

>>Т.е. немцы должны были выйти на линию Архангельск-Астрахань и не иметь плана использования пространств до этой линии?
>А зачем им план, если пространства использовать невыгодно?

Что бы их хоть как-то использовать.

>>Но из этого не вытекает, что ради этого плана начали "Барбароссу". "Барбаросса" это первичный документ, "Ост" - вторичный.
>Тем не менее, даже наличие вторичного документа опровергает твой тезис о никчемности захваченных территорий.

Никчемность=нецелесообразность силового захвата. Это не означает, что они не будут использоваться, будучи захваченным во имя каких-то других целей.

>>Кто именно?
>Парни в фельдграу, которым идея поместья на Украине очень даже нравилась.

А что там с воронежской областью? :-)

С уважением, Алексей Исаев

От	Bigfoot
К	Исаев Алексей (18.09.2003 12:05:32)
Дата	18.09.2003 12:21:06

Re: С чего...

>Для тех, кто не в курсе: генерал-губернаторство это Польша. Называли её так немцы после сентября 1939 г.
И что с того?

>Но они не стоят того, чтобы переться за ними на сотни километров на восток.
Юберменши так не считали.

>Голову в песок прячем? Обламывается классическая мечта "западников"? :-)
Нет, смеемся над бредовыми заморочками резунов от экономики. :-)

>Это не отрицание очевидного, это суровая действительность.
Эта "действительность" находится лишь в твоем воображении.

>См. учебник экономической географии, на каком месте наша страна в списке нефтедобывающих стран по объемам запасов?
Уффф... А есть страны, где ВООБЩЕ нет нефти. Они ее покупают. Что лучше - иметь и продавать или не иметь и покупать? Это так трудно постичь?

>Что у нас с бокситами и пр. оффтопик?
Все в порядке. Есть и бокситы, есть и руды, и уголь, и черноземы.

>Считали-считали.
Не-а.

>Поэтому основной вектор их устремлений был в теплые моря, а не в наши глухие леса.
Черноземная зона России - это не глухие леса, как и Украина. А Белоруссию с ее глухими лесами таки-собирались колонизировать. И очень даже стремились.

>Интересно, за какие Козлищи сражался граф Хаязинф фон Штрахвиц
Ну началось... Говорили про бюргера, а тут бац - вытаскиваешь из рукава ... графа! Граф действительно мог за идею сражаться. А вот бюргер - нет. Ибо были для него вещи поважнее.

>когда пилил во главе 2-го танкового полка 16 танковой дивизии по бескрайним просторам Украины?
Да по барабану, в общем. Граф мог себе хоть теорию относительности совершенствовать в это время.

>Боюсь что ему все эти сараи с соломенными крышами вместе взятые были нахрен не нужны. Потому и жгли их с такой легкостью...
Ты хочешь сказать, что после прихода немцев вся Украина представляла собой пепелище? Если нет, то зачем приводить некую частность, не отражающую общей картины?

>Это та самая история.
Нет. Совсем другая.

>Из легкой операции с второстепенными целями война стала самоцелью, око за око и зуб за зуб.
Это случилось ПОЗЖЕ.

> Когда парням в фельдграу пришлось платить за удаль 1941 и 1942 гг.
Опять же, это было ПОЗЖЕ. А мотивация в 41м - "поместье в Верхних Козлищах".

>Что бы их хоть как-то использовать.
Нет, погоди. "Как-то использовать" имеет смысл лишь при наличии выгоды. Ты уж определись. Либо они были идиоты, которые в карман себе любят нагадить, либо эксплуатация ресурсов все же несла выгоду.

>Никчемность=нецелесообразность силового захвата.
А как ты себе несиловой захват представляешь???

>Это не означает, что они не будут использоваться, будучи захваченным во имя каких-то других целей.
И каких же? Н-да... Ты не замечаешь, как громоздишь новые сущности без какой-либо в этом нужды, а объяснить все можно гораздо проще и без противоречий?

>А что там с воронежской областью? :-)
И Воронежская область тоже им нравилась. Ты видел земельку в Воронежской области? Хорошая там земелька, плодородная. Бюргеру за счастье было бы.

Всего наилучшего,
Йети

От	Кирасир
К	Исаев Алексей (17.09.2003 23:02:19)
Дата	17.09.2003 23:03:41

Абсолютно аналогично (-)

От	В. Кашин
К	Добрыня (17.09.2003 17:40:26)
Дата	17.09.2003 20:03:42

На мой взгляд, такой памятник допустим и даже полезен при условии

Добрый день!

что он не посвящен СС-совцам и в надписях на нем не упоминается СС.
Ясно, что любой СС-совец есть активный носитель идеологии, а потому ни он, ни его память не могут заслуживать жалости и уважения.
Однако в данном случае это кладбище военнослужащих вермахта, которые были призваны на службу правительством своей страны и выполняли приказы. Объявлять их всех преступниками нельзя - вину каждого из них надо доказывать. И, кстати говоря, наши предки во время войны относились к ним именно так.
Таким образом, монумент с одной стороны демонстрирует, ЧТО ИМЕННО происходят с людьми, которые приходят на нашу землю с оружием - длинный список имен вызывает законное удовлетворение и гордость за свою страну - а с другой показывает наше великодушие (особенно на фоне восточноевропейской швали) и готовность к конструктивному строительству взаимоотношений с потомками побежденных нами агрессоров.

С уважением, Василий Кашин

От	СОР
К	В. Кашин (17.09.2003 20:03:42)
Дата	17.09.2003 21:10:39

Как это лежит ССовец, но таблички об этом нет?

Это провокация и ввод в заблуждение людей. без упоминания что лежит ССовец, проходящий мимо человек может подумать, что дескать вот лежит человек которого жестокое правительство погнало на убой, может быть он даже невиновный и у него дома несчатсная жена осталась и дети сиротки мал мала меньше.

А будет табличка с упоминанием что здесь лежит ССовец, плюнет человек и дальше пойдет, без всяких мыслей о несчастных немецких парнях и злых правителях.

Кстати на счтет наших предков, читал воспоминания фронтовика, там фразы была, "Чтобы памяти о них на земле не осталось..."

От	В. Кашин
К	СОР (17.09.2003 21:10:39)
Дата	18.09.2003 11:18:48

Я имел в виду, что кладбище военнослужащих вермахта имеет право

Добрый день!

на существование. Ибо в вермахте были слишком разные люди и вину каждого из них надо изучать и доказывать отдельно. Не все они совершали военные преступления и, согласитесь, у обычного человека (рабочего, учителя, лавочника), призванного в армию не было особого выбора. Конечно, он все равно воевал в армии преступного режима, но все же он имеет право на милосердие.

В то же время кладбище СС-совцев не имеет права на существование. ССовец заслуживает только, чтобы зарыли где-нибудь подальше от местообитания людей вместе с несколькими сотнями ему подобных, а место заровняли бульдозером.

С уважением, Василий Кашин

От	Андю
К	В. Кашин (18.09.2003 11:18:48)
Дата	18.09.2003 13:13:12

Печальна жизнь. (+)

Приветствую !

...Ибо в ваффен-СС были слишком разные люди и вину каждого из них надо изучать и доказывать отдельно. Не все они совершали военные преступления и, согласитесь, у обычного человека (рабочего, учителя, лавочника, интеллигента), насильно призванного Гимлером в дивизию СС не было особого выбора. Конечно, он все равно воевал в армии преступного Гимлера, но все же он имеет право на милосердие.

...Ибо в зондеркомандах СС были слишком разные люди и вину каждого из них надо изучать и доказывать отдельно. Не все они совершали военные преступления и, согласитесь, у обычного человека (рабочего, учителя, лавочника, интеллигента), насильно призванного в зондеркоманду СС Гимлером или Гитлером не было особого выбора. Конечно, он все равно воевал в армии преступных Гимлера и Гитлера, но все же он имеет право на милосердие.

...Ибо в НСДАП и высшем руководстве Германии были слишком разные люди и вину каждого из них надо изучать и доказывать отдельно. Не все они совершали военные преступления и, согласитесь, у обычного человека (рабочего, учителя, лавочника), насильно зачисленного в НСДАП и вынужденного делать карьеру в руководстве Германии не было особого выбора. Конечно, он все равно воевал в армии преступного Гитлера или служил ему, но все же он имеет право на милосердие.

...

А ведь ещё классик написал :

Фронт горел, не стихая,
как на теле рубец.
Я убит и не знаю,
наш ли Ржев наконец ?

Удержались ли наши
там, на Среднем Дону ?
Этот месяц был страшен,
было всё на кону.

Неужели до осени
был за ним уже Дон,
и хотя бы колёсами
к Волге вырвался он ?

Нет, неправда. Задачи
той не выполнил враг !
Нет же, нет ! А иначе
даже мёртвому как ?

И у мёртвых, безгласных,
есть отрада одна :
мы за Родину пали,
но она -- спасена...

ИМХО, кто старое помянет, тому глаз долой, а кто забудет -- так тому оба ! (алегория, прошу не считать агрессивностью :-/)

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Китаец
К	Добрыня (17.09.2003 17:40:26)
Дата	17.09.2003 18:16:29

Re: Не понимаете...

Салют!

>Да, мне неприятен факт построения более богатого и помпезного памятника фашистам, чем окружающие памятники их жертвам.

Категорически не согласен. Вы собираетесь их потомкам отказать в праве ухода за могилами на основе того, что некоторые (не все и не присловутая Пискарёвка) русские кладбища запущены и загажены (что я имел случаи наблюдать)?
Не умно это.
С почтением. Китаец.

От	Дмитрий Козырев
К	Китаец (17.09.2003 18:16:29)
Дата	17.09.2003 18:24:54

А Вы понимаете разницу между кладбищем и мемориалом, надгробием и памятником?

А Вы понимаете разницу между кладбищем и мемориалом, между надгробием и памятником?

От	Китаец
К	Дмитрий Козырев (17.09.2003 18:24:54)
Дата	17.09.2003 18:35:49

Не понимаю.

Салют!
Мемориал переводится дословно как памятник. Кладбище без памятников - в лучшем случае лужайка.
А если Вы эту разницу чуствуете или знаете - предлогаю подготовить словарик, чтобы такие не чуткие люди как я не путались в терминах.
С почтением. Китаец.

От	Дмитрий Козырев
К	Китаец (17.09.2003 18:35:49)
Дата	17.09.2003 18:44:40

Жаль. (-)

От	Китаец
К	Дмитрий Козырев (17.09.2003 18:44:40)
Дата	17.09.2003 18:48:11

Жаль, что словаря не будет? (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Китаец (17.09.2003 18:48:11)
Дата	17.09.2003 18:51:20

Жаль что Вы не понимаете (+)

А словарь тут не поможет.

От	Китаец
К	Дмитрий Козырев (17.09.2003 18:51:20)
Дата	18.09.2003 09:09:25

Составте словарь - авось пойму. И другие будут благодарны. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Китаец (18.09.2003 09:09:25)
Дата	18.09.2003 09:24:19

Вот видите, сами же допускаете что можете не понять (+)

что зря время терять (мне)?
Вы уже не дитя, чтобы Вас перевоспитывать. Да и я не старик. А понимание оно воспитанием формируется.

От	Китаец
К	Дмитрий Козырев (18.09.2003 09:24:19)
Дата	18.09.2003 10:00:35

Re: Вот видите...

Салют!
См. ниже...
Тов.Bigfoot тоже требует "различия в студию". Видимо вопрос стоит не только между нами.
Я уже сказал как я этот вопрос понимаю:
"Мемориал переводится дословно как памятник. Кладбище без памятников - в лучшем случае лужайка".
И с тех пор (17.09.2003 18:35:49) хотелось бы услышать Ваше мнение. Вместо этого Вы занимаетесь личными нападками.
С почтением. Китаец.

От	Дмитрий Козырев
К	Китаец (18.09.2003 10:00:35)
Дата	18.09.2003 10:15:46

Re: Вот видите...

>Тов.Bigfoot тоже требует "различия в студию". Видимо вопрос стоит не только между нами.

Мне покивать на количество людей НЕ требующих этих различий?

>Я уже сказал как я этот вопрос понимаю:
>"Мемориал переводится дословно как памятник.

Если бы Вы были внимательны Вы бы перечитав мой постинг увидели, что я НЕ противопоставляю мемориал и памятник.
Я противопоставляю мемориал и кладбище, памятник и надгробие.

Памятник и мемориал, предполагают некоторую художественную композицию, чьей задачей является увековечивание памяти людей или событий.
Так вот я полагаю, что ни люди эти (как солдаты) ни тем более событие (в части их касающейся) такого увековечивания не достойны.
Да, я уважаю право родственников и потомков тех кто там похоронен посетить место захоронения.
Поэтому на надгробиии должно быть указано - ФИО, дата жизни. Но не "инфантерист, матрозен, флигер".
Именно как человек он имеет право на память, но не как солдат вермахта.

(Как на надгробии бандита не пишут что он бандит, хотя и тут увы случается от корешей и братвы и памятники....)

>Кладбище без памятников - в лучшем случае лужайка".

Крест, табличка, каменная плита - не являются памятником а только лишь надгробием. Желаете узнать точные различия, обратитесь в бюро ритуальных услуг.

>И с тех пор (17.09.2003 18:35:49) хотелось бы услышать Ваше мнение.

Вообще мне следовало впрямую написать, что я не желаю обсуждать эту тему. Я Вам задал вопрос и Вы на него ответили. Этого было не достаточно?

Услышали?

>Вместо этого Вы занимаетесь личными нападками.

Не надо меня провоцировать. Ни одной личной нападки там нет.

От	Китаец
К	Дмитрий Козырев (18.09.2003 10:15:46)
Дата	18.09.2003 10:57:39

Вот теперь благодарю.

Салют!

>Мне покивать на количество людей НЕ требующих этих различий?

Мы тоже до поры не требовали, ибо для каждого вопрос так или иначе ясен. А вот когда выясняеться, что одному ясен так, а иному - иначе, тогда встаёт вопрос о различиях.

>Я противопоставляю мемориал и кладбище, памятник и надгробие.

Кладбище без памятников? См. ранее.

>Памятник и мемориал, предполагают некоторую художественную композицию, чьей задачей является увековечивание памяти людей или событий.

Отнюдь. Раньше (в церковно-славянском это сохранилось) памятником называли даже устное упоминание.
Памятник, иными словами напоминание - это и простой сосновый крест у дороги, и стальная табличка с перечнем имён, и камень-валун вовсе без имён. Слово позволяет трактоват его очень широко.

>Так вот я полагаю, что ни люди эти (как солдаты) ни тем более событие (в части их касающейся) такого увековечивания не достойны.

А какого увековечивания достойны?
Пока есть люди, которые о них помнят - они ставят памятники. От втыкания веток (чтобы не потерять место) до основательных европейских кладбищ с традиционными гранитными плитами.

>Да, я уважаю право родственников и потомков тех кто там похоронен посетить место захоронения.
>Поэтому на надгробиии должно быть указано - ФИО, дата жизни. Но не "инфантерист, матрозен, флигер".

А почему не указать воинское звание? Если не будет письменного свидейтельства, что это - воинское захоронение, то и впрямь 100лет не пройдёт, а местные жители будут думать, что это турист биг-маком подавился.

>Именно как человек он имеет право на память, но не как солдат вермахта.

Рядом обсуждался вопрос "нацист" или "солдат". Теперь "солдат" или "человек". Слово "солдат", разумееться можно воспринимать как ругательство, но в данном случае я никаких противоречий не вижу.
Повторяю, указание на их род занятий - напоминание того, как они туда попали, со всеми вытекающими выводами и уроками.

>(Как на надгробии бандита не пишут что он бандит, хотя и тут увы случается от корешей и братвы и памятники....)

Я полагаю, именно кореша и не дают это написать. Если я (или Вы) похороню бандита и напишу что "похоронен бандит" это возвеличивание бандитизма?

>>Кладбище без памятников - в лучшем случае лужайка".
>
>Крест, табличка, каменная плита - не являются памятником а только лишь надгробием.

Спорная трактовка, хотя и возможная. Но в Печенге мы именно надгробий не видим и не увидим. Ибо "надгробие" предполагает, прежде всего, нахождение над индивидуальным гробом, и, прежде всего, этим от братского захоронения и отличаеться.
А Вы предлогаете установить по плите на каждого окупанта?

>Желаете узнать точные различия, обратитесь в бюро ритуальных услуг.

Вы полагаете специалисты все там? я придпочитаю лингвистов.

>Вообще мне следовало впрямую написать, что я не желаю обсуждать эту тему.

Но Вы это не написали, а стали обсуждать тему.
С почтением. Китаец.

От	Пассатижи (К)
К	Китаец (18.09.2003 10:57:39)
Дата	18.09.2003 11:22:23

Re: Вот теперь...

Здравствуйте,

>А Вы предлогаете установить по плите на каждого окупанта?<

По осиновому кресту, часто-часто.

С уважением, Алексей.

От	Китаец
К	Пассатижи (К) (18.09.2003 11:22:23)
Дата	18.09.2003 11:40:46

А чтобы все символику понимали - на каждом табличку:

"Осиновый крест" по русски и по немецко-фашистски...
С почтением. Китаец.

От	Пассатижи (К)
К	Китаец (18.09.2003 11:40:46)
Дата	18.09.2003 11:45:55

Достаточно просто осинового креста, без таблички

Здравствуйте,
>"Осиновый крест" по русски и по немецко-фашистски...<

Юмор оценил.

С уважением, Алексей.

От	И. Кошкин
К	Китаец (17.09.2003 18:16:29)
Дата	17.09.2003 18:22:38

Не надо надрыва)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!

>>Да, мне неприятен факт построения более богатого и помпезного памятника фашистам, чем окружающие памятники их жертвам.
>
>Категорически не согласен. Вы собираетесь их потомкам отказать в праве ухода за могилами на основе того, что некоторые (не все и не присловутая Пискарёвка) русские кладбища запущены и загажены (что я имел случаи наблюдать)?
>Не умно это.

Скромные гранитные плиты с перечислением имен, и скромная же плита: "солдатам гитлеровской армии, убитым во время вторжения в СССР" или что-нибудь в этом духе. Они не жертвы войны. Жертвам войны в Мурманске Алеша стоит.

>С почтением. Китаец.
И. Кошкин

От	Китаец
К	И. Кошкин (17.09.2003 18:22:38)
Дата	17.09.2003 18:32:59

Никакого надрыва.

Салют!

>>Категорически не согласен. Вы собираетесь их потомкам отказать в праве ухода за могилами на основе того, что некоторые (не все и не присловутая Пискарёвка) русские кладбища запущены и загажены (что я имел случаи наблюдать)?
>>Не умно это.
>
>Скромные гранитные плиты с перечислением имен, и скромная же плита: "солдатам гитлеровской армии, убитым во время вторжения в СССР" или что-нибудь в этом духе. Они не жертвы войны. Жертвам войны в Мурманске Алеша стоит.

Есть такой вариант. Но в главном тов.Фофанов прав - надо не противника унижать, а унижения своих не допускать.
Не запрещать другим мраморные плиты ставить, а за своими ухаживать.
А если первая реакция: "Запретить!" - ИМХО дела не жди.
С почтением. Китаец.
P.S. Пишу эти строки спокойно, в конвульсиях не бъюсь. Ваши инсинуации насчёт надрыва списываю на возможно присущие Вам излишнюю эмоциональность и природный артистизм.
С почтением. Китаец.

От	И. Кошкин
К	Китаец (17.09.2003 18:32:59)
Дата	17.09.2003 18:42:53

Re: Никакого надрыва.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Скромные гранитные плиты с перечислением имен, и скромная же плита: "солдатам гитлеровской армии, убитым во время вторжения в СССР" или что-нибудь в этом духе. Они не жертвы войны. Жертвам войны в Мурманске Алеша стоит.
>
>Есть такой вариант. Но в главном тов.Фофанов прав - надо не противника унижать, а унижения своих не допускать.

А никто в этом с тов. Фофановым не спорит. И Добрыня против кладбища не возражает. Мы против возвышения этих умертвий, а не за унижение их - их как ни называй, сильнее не унизишь.

>Не запрещать другим мраморные плиты ставить, а за своими ухаживать.

Цензуру вводить на надписи на плитах. И ограничивать их количество одной с лаконичным описанием того, зачем эти инфантеристы сюда пришли и за что их тут прикопали.

>А если первая реакция: "Запретить!" - ИМХО дела не жди.
>С почтением. Китаец.

Никто не говорит "запретить", это Вы придумываете.

>P.S. Пишу эти строки спокойно, в конвульсиях не бъюсь.

"Вот и сейчас, извините за неровный почерк"(с)

>Ваши инсинуации насчёт надрыва списываю на возможно присущие Вам излишнюю эмоциональность и природный артистизм.

Ваше стремление вписаться за парней в фельдграу приписываю Вашей излишней обиженности на русских)))

>С почтением. Китаец.
И. Кошкин

От	Китаец
К	И. Кошкин (17.09.2003 18:42:53)
Дата	17.09.2003 18:52:04

Re: Никакого надрыва.

Салют!

>А никто в этом с тов. Фофановым не спорит.

А у меня значит глюки?

>Цензуру вводить на надписи на плитах. И ограничивать их количество одной с лаконичным описанием того, зачем эти инфантеристы сюда пришли и за что их тут прикопали.

Я против ЛЮБОЙ цензуры.

>>P.S. Пишу эти строки спокойно, в конвульсиях не бъюсь.
>
>"Вот и сейчас, извините за неровный почерк"(с)

Не лицедействуйте - не оценю.

>>Ваши инсинуации насчёт надрыва списываю на возможно присущие Вам излишнюю эмоциональность и природный артистизм.
>
>Ваше стремление вписаться за парней в фельдграу приписываю Вашей излишней обиженности на русских)))

За китайцев обиженность? Ваши фантазии.
>>С почтением. Китаец.
>И. Кошкин
С почтением. Китаец.

От	И. Кошкин
К	Китаец (17.09.2003 18:52:04)
Дата	17.09.2003 19:00:59

Re: Никакого надрыва.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Салют!

>>А никто в этом с тов. Фофановым не спорит.
>
>А у меня значит глюки?

Да

>>Цензуру вводить на надписи на плитах. И ограничивать их количество одной с лаконичным описанием того, зачем эти инфантеристы сюда пришли и за что их тут прикопали.
>
>Я против ЛЮБОЙ цензуры.

Ваше право. Тем не менее, она будет. Цензурой, к примеру, является отсекание порнографии)))

>>>P.S. Пишу эти строки спокойно, в конвульсиях не бъюсь.
>>
>>"Вот и сейчас, извините за неровный почерк"(с)
>
>Не лицедействуйте - не оценю.

Я просто ставлю диагноз))

>>>Ваши инсинуации насчёт надрыва списываю на возможно присущие Вам излишнюю эмоциональность и природный артистизм.
>>
>>Ваше стремление вписаться за парней в фельдграу приписываю Вашей излишней обиженности на русских)))
>
>За китайцев обиженность? Ваши фантазии.

Нет. За все "малые народы", ставшие жертвой чего-то русского))))

>>>С почтением. Китаец.
>>И. Кошкин
>С почтением. Китаец.
И. Кошкин

От	Китаец
К	И. Кошкин (17.09.2003 19:00:59)
Дата	18.09.2003 09:15:27

Re: Никакого надрыва.

Салют!

>>А у меня значит глюки?
>
>Да

Уверены? Ведь врёте.

>>>>P.S. Пишу эти строки спокойно, в конвульсиях не бъюсь.
>>>
>>>"Вот и сейчас, извините за неровный почерк"(с)

Милейший, что Вы за ахинею пишите. И какое отношение Ваш псевдо-медецинский анализ имеет к кладбищу в Печенге?
Хотите обсудить моё здоровье - начните новую ветку.

>Я просто ставлю диагноз))

Если стоите за цензуру - стойте и за лицензирование. Мандат есть? Нет? Тогда сами знаете, где у Вас находиться место для Вашего диагноза.

>>За китайцев обиженность? Ваши фантазии.
>
>Нет. За все "малые народы", ставшие жертвой чего-то русского))))

Я вроде к малым народам не принадлежу. Опят Вы, милейший, ахинею пишите...
С почтением. Китаец.

От	И. Кошкин
К	Добрыня (17.09.2003 17:40:26)
Дата	17.09.2003 18:14:48

Тут Вася и другие доброжелатели демонстрируют слепоту...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

"Памяти покоящихся на этом кладбище солдат второй мировой войны памяти их и жертв всех войн".

Вот так. Вот и все. Русский Ваня, лежащий где-нибудь в Белоруссии, казахский Баурджан, погибший под Москвой, белорусский Олесь, и еврейский Мойша, сожженные со своими семьями в Полесье в Полесье и немецкий Ганс - такая же жертва войны, как и эти четверо, такой же несчастный, ни в чем не повинный человек... Набиваю, и крупные слезы капают на клавиатуру. Просто плачу. Кэннот стоп краин.

Если вы тоже разницы не видите - дело ваше, господа.

И. Кошкин

От	Андю
К	И. Кошкин (17.09.2003 18:14:48)
Дата	17.09.2003 21:50:25

Соглашусь я, пожалуй, с Иваном. Подобный "Евростандарт" у нас явно неуместен.(+)

Приветствую !

Par definition, так сказать.

Но в современной Руссиянии иного, увы, ждать не приходится. :-/

Андрей.

"Соблюдать правила безопасности проще, чем исправлять последствия их нарушения !"

От	Василий Фофанов
К	Добрыня (17.09.2003 17:40:26)
Дата	17.09.2003 18:02:59

Re: Не понимаете...

>Мне неприятно, что нацистам оказывают почести. Что это почести, свидетельствует богатство и сходство мемориала с упомянутым Пискарёвским кладбищем - гранитные мавзолеи и плиты, и план дорожек при входе. Это вместо одной простой плиты с констатацией факта того, что здесь было немецкое кладбище, как того и заслуживают гитлеровцы. Или часовни.

В юбилейный раз повторяю, что все эти штучки - из абсолютно банального репертуара агенства ритуальных услуг, которых в Европе по 10 штук при каждом кладбище. Одна плита на сотню человек, простите, ни коим образом не кажется мне излишеством.

> Другое дело, что ставить новые шикарные памятники

Вы шикарных памятников не видели просто. Простите, Вы схожи с человеком который считает опель верхом комфорта потому что слаще ушастого запора не едал :)

> фашистам

Нет, не "фашистам", а "немецким солдатам". Даже в случаях когда это один и тот же человек, ставить знак равенства неумно.

> - просто плевок в адрес русских людей.

Русские люди сами в себя так плюнут что только диву даешься. Не надо выискивать мнимые обиды.

> Ещё раз повторяю - это должен быть или гораздо более скромный символ, или должен сопровождаться комментариями - вроде мемориала жертвам фашизма.

И так более чем скромно, что бы Вам по этому поводу не мнилось. Рекомендую лучше не скромный дом до уровня подворотни низводить, а подворотню до уровня дворца подымать. А то босяцкая психология несколько.

>Да, мне неприятен факт построения более богатого и помпезного памятника фашистам, чем окружающие памятники их жертвам. Мало того что богатого - но в нём к тому же никак не отражен тот факт, что эти люди творили зло и что зло это осуждается.

Вы бы желали подобные обширные телеги на могилах советских солдат в Финляндии? Возьмите аэрозольный баллончик и идите нарисуйте на каждой плите по большой розовой свастике если Вас так колбасит.

> Построили бы церковь - не было бы вопросов.

Ха-ха-ха. Не было бы вопросов по поводу кирхи на "нашей земле"? Это глядя-то на бурю гнева по поводу нейральных кусков гранита? Кого обмануть пытаетесь?

> Более того - речь идёт о "погибших товарищах". А эти слова уместны для тех, кто не отказался от тех идей и той борьбы.

Интересная интерпретация, но к сожалению весьма спорная.

> Вообще говоря, пахнет наглостью уцелевших нациков. Здорово получается - наши дедушки, хорошо знавшие, с кем имеют дело и чьё мнение на сей счёт нам бы пристало уважать в первую очередь, в 44 трупы немецкие в Печенгу покидали - а внучки их поступают уже по-другому.

На то война. Пискаревский мемориал тоже в войну иначе несколько выглядел.

>Потому что они были нацистами и воевали за нацистскую Германию. Ничего странного в этом термине не вижу. В то время как памятник в Вене - тем, кто освобождал Европу от оных нацистов.

И тем не менее в Австрии немало недовольных этим ДЕЙСТВИТЕЛЬНО помпезным памятником. И тем не менее содержится он в прекрасном состоянии.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Добрыня
К	Василий Фофанов (17.09.2003 18:02:59)
Дата	17.09.2003 18:35:51

Вот пусть у себя в Германии какие угодно памятники ставят и кому угодно

Приветствую!

1. Лично мне до лампочки, как там принято в Германии, во Франции или ещё где. А у нас пусть изволят соблюдать наши нормы приличий, не допускающие отдания почестей врагу, по чьей милости почти 27 миллионов наших погибло. Ещё раз повторяю - пусть часовню ставят и помалкивают.

2. Нет никаких "немецких солдат". Есть нацисты, есть свидетельства их зверств и геноцида ими нашего народа. А те, кто называют их "немецкими солдатами" - попросту идут на поводу у богатых оборзевших фирмачей, ныне активно вкладывающихся в отмывание самих себя.

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.

От	Василий Фофанов
К	Добрыня (17.09.2003 18:35:51)
Дата	17.09.2003 18:51:33

Re: Вот пусть...

>1. Лично мне до лампочки, как там принято в Германии, во Франции или ещё где. А у нас пусть изволят соблюдать наши нормы приличий, не допускающие отдания почестей врагу, по чьей милости почти 27 миллионов наших погибло.

Совершенно не вижу кто Вам дал право унижать русский народ, приписывая ему мнимые варварские "нормы приличий". Покамест русская история показывает что русский народ вообще говоря добрее и великодушнее других.

>2. Нет никаких "немецких солдат". Есть нацисты, есть свидетельства их зверств и геноцида ими нашего народа.

Неужели? А вот Нюрнбергском процессе почему-то проводили грань. Ошибались? Вам виднее?

> А те, кто называют их "немецкими солдатами" - попросту идут на поводу у богатых оборзевших фирмачей, ныне активно вкладывающихся в отмывание самих себя.

Констатировать истерику по-прежнему не позволяете? :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	Siberiаn
К	Василий Фофанов (17.09.2003 18:51:33)
Дата	18.09.2003 02:04:43

Зачем эти неприличные наезды на Добрыню? Кирасир и Фофанов меня удивляют

>Констатировать истерику по-прежнему не позволяете? :)

>С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

Я бы матом покрыл за "истерику"...
А Добрыня вежливо эдак поясняет, раз, другой третий...
Что делает ему честь в отличие от некоторых любителей баварского

Блин месяц не ходил на форум - распустился народ совсем.

Siberian

От	Кирасир
К	Siberiаn (18.09.2003 02:04:43)
Дата	18.09.2003 09:24:22

Ну, на Добрыню, положим, я не наезжал - разве что на TigerClaw (+)

Приветствую всех!

разница в восприятии одних и тех же явлений разными людьми, безусловно, есть. Я вот данный вопрос воспринимаю точно как Исаев - вот их сколько наколотили, приятно посмотреть. А мертвые есть мертвые, русские с мертвыми не воюют. Вот если бы наши(хоть власти любого уровня, хоть общественные организации или частные лица) обустройством немецких могил занялись - вот это было бы таки да, странно.
>Что делает ему честь в отличие от некоторых любителей баварского

>Блин месяц не ходил на форум - распустился народ совсем.

Валер, ну не надо так преувеличивать свое значение в качестве морально-воспитующего фактора :о)))))

>Siberian
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Пассатижи (К)
К	Василий Фофанов (17.09.2003 16:04:15)
Дата	17.09.2003 17:17:21

Извините вмешаюсь.

Здравствуйте,
>Простите, Вы действительно не усматриваете разницу с Пискаревским кладбищем,<

Из представленных фотографий такая разница не следует.

>Имею Вам сообщить что иностранцы разницу прекрасно понимают, и пресловутое Пискаревское клабище в основном воспринимают именно так как и дОлжно.<

Это Вы за всех иностранцев, или за большинство? Имею Вам сообщить, что те иностранцы, которые вышеупомянутый мемориал отгрохали, очевидно, в основном воспринимают все не так как должно.

>Насчет этой патетики "на нашей земле!!!"<

Какие возражения? Или земля не наша?

>имею сказать Вам следующее - именно то, что люди типа Вас оказались у власти в Восточной Европе привело к гибели многочисленных советских воинских захоронений. Подобная мелочность по отношению к мертвецам имеет мало общего с величием души.<

Непростой вопрос, но Вы я думаю понимаете разницу между захоронением солдат армии освобождавшей эту Восточную Европу и кладбищем убитых агрессоров? Да захоронение убитых агрессоровдолжно быть, но оно д.б. в том виде, как его желает видеть общественное мнение страны в которой оно расположено (может и так сойдет как на фотах представлено, но решение принимали камерады тех кто там закопан)

С уважением, Алексей.

От	Василий Фофанов
К	Пассатижи (К) (17.09.2003 17:17:21)
Дата	17.09.2003 17:25:24

Re: Извините вмешаюсь.

>Из представленных фотографий такая разница не следует.

А она должна следовать из фотографий кладбища? А не из экспонатов скажем музея куда иностранцев на Пискаревке возят?

>Это Вы за всех иностранцев, или за большинство? Имею Вам сообщить, что те иностранцы, которые вышеупомянутый мемориал отгрохали, очевидно, в основном воспринимают все не так как должно.

Это откуда следует?

>Какие возражения? Или земля не наша?

Наша. Эрго?

>Непростой вопрос, но Вы я думаю понимаете разницу между захоронением солдат армии освобождавшей эту Восточную Европу и кладбищем убитых агрессоров?

На уровне мемориала? Нет, не понимаю. Разница на уровне общественного сознания, школьной программы и фильмов по ТВ более чем уместна, на уровне конкретных захоронений - нет. Как я уже сказал, считаю это мелочностью, недостойной великого народа. Тем более - народа-победителя.

> Да захоронение убитых агрессоровдолжно быть, но оно д.б. в том виде, как его желает видеть общественное мнение страны в которой оно расположено

Общественное мнение непоследовательно, переменчиво, и труднопостижимо. И вообще, вид этого захоронения у той малой части общественного мнения которой я являюсь, возражения не вызывает.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov

От	СОР
К	Василий Фофанов (17.09.2003 17:25:24)
Дата	18.09.2003 03:51:26

Общественное мнение подверженно влиянию и воспитанию

Районные и областные власти получают пополнения бюджета, верхние власти получают возможность повторять слова, Германия друг. И все это сглаживает историю ВОВ.

Проблема в том, что немцы хотят видеть в мемориалах память о своих героических предках, не афишируюя эти их деяния, мы же видим прежде всего в этих монументах все то зло которое совершили покойники.

Видимо раньше немцы понимали абсурдность своих мемориалов, теперь они получили возможность действовать путем подкупа, тем самым сделав свои пожелания наше моральной проблемой.

Вобще на мой взгляд есть два приемлимых для нас решения, 1 кладбища будут иметь вид который мы им рекомендуем, даже можно ввести строгий стандарт. 2 они вывозят останки и хоронят дома с какими угодно памятниками.

Странно, что немцы не пошили по второму пути, он самы логичный. Хотя процес уже пошел и лет через 20 -30 памятник немецким солдатам павшим в боях за счатье немецкого народа на нашей земле будет восприниматься вполне нормально и как должное, общественное мнение уже возражать не будет.

От	Пассатижи (К)
К	Василий Фофанов (17.09.2003 17:25:24)
Дата	17.09.2003 18:02:54

Протоколируем несовпадение взглядов.

Здравствуйте,
>>Из представленных фотографий такая разница не следует.
>
>А она должна следовать из фотографий кладбища? А не из экспонатов скажем музея куда иностранцев на Пискаревке возят?<

А у тех которых никуда не возят из чего формируется представление? Я на Пискаревке был в 1987 году, експонатов не помню, а вот мемориал, да.

>Это Вы за всех иностранцев, или за большинство? Имею Вам сообщить, что те иностранцы, которые вышеупомянутый мемориал отгрохали, очевидно, в основном воспринимают все не так как должно.
>
>Это откуда следует?<
Из того же из чего и Ваше "Имею сообщить...", а если серезно, то кладбище есть кладбище мемориал есть мемориал, на фото именно мемориал - никто не забыт. ничто не забыто, ну вот и я типа о том же.

>На уровне мемориала? Нет, не понимаю. Разница на уровне общественного сознания, школьной программы и фильмов по ТВ более чем уместна, на уровне конкретных захоронений - нет. Как я уже сказал, считаю это мелочностью, недостойной великого народа. Тем более - народа-победителя.<

Если так будет продолжаться, скоро станет непонятно, кто народ победитель, и почему некие камерады закопаны под Москвой, Печенгой, Ржевом, Киевом? Они туда умирать приехали? Типа как слоны?

>> Да захоронение убитых агрессоровдолжно быть, но оно д.б. в том виде, как его желает видеть общественное мнение страны в которой оно расположено
>
>Общественное мнение непоследовательно, переменчиво, и труднопостижимо. И вообще, вид этого захоронения у той малой части общественного мнения которой я являюсь, возражения не вызывает.<

А у некоторой, к которой принадлежу я, вызывает.

С уважением, Алексей.

От	Василий Фофанов
К	Пассатижи (К) (17.09.2003 18:02:54)
Дата	17.09.2003 18:07:25

Протоколируем (-)

От	Deli2
К	Добрыня (17.09.2003 15:09:39)
Дата	17.09.2003 15:48:47

Хорошо

> 1. На нашей земле ставят героические-патетические гранитные монументы нацистам.

Точнее - человеческим останкам. Так уж принято, что останки хоронят в землю и ставят что то вроде надгробия. К тому времени нацистов уже нет, т.е. им уже до лампочки...

> 2. Как Вы правильно заметили, надписи на русском и немецком странно разнятся. Равно как и масштабы части, посвящённой нацистам, и части, посвящённой нашим.

Но там есть благодарность "русским ветеранам" за помощь. Это о многом говорит.
Государства с идеологиями дело одно, а человеки они человеками и остаются (и не всегда в худшем смысле).

На каждого Бжезинского найдётся Дзержинский.
...ну да, и на каждого Дзержинского - свой Пилсудский...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	СОР
К	Исаев Алексей (17.09.2003 12:11:35)
Дата	17.09.2003 14:09:51

И где там видно что это наши деды наколотили?

>Доброе время суток

>Показывающий сколько "инфантеристов" наколотили наши деды. Ибо список фамилий и "сумма прописью" впечатляют.

Может там вобще освободители лежат. Это мемориал для немцев и ничего он кроме этого не показывает. Разве, что то, показывает, что за деньги можно сделать все, что угодно. Капитализм.

От	Исаев Алексей
К	СОР (17.09.2003 14:09:51)
Дата	17.09.2003 14:13:06

А там зеленые человечки на тарелках садились?

Доброе время суток

Кто кого наколотил понятно методом исключения. Ну а если кто считает их освободителям, здесь медицина бессильна.

С уважением, Алексей Исаев

От	СОР
К	Исаев Алексей (17.09.2003 14:13:06)
Дата	17.09.2003 20:22:49

Методом исключения можно многое понять

>Доброе время суток

>Кто кого наколотил понятно методом исключения.

Только тяжело понять почему упорно не хоят написать, что тут покоятся захватчики и оккупанты... вощем как положенно.

От	Исаев Алексей
К	СОР (17.09.2003 20:22:49)
Дата	17.09.2003 21:10:43

Т.е. предполагается, что посетители мемориала - имбецилы?

Доброе время суток

И не знают курса истории?

С уважением, Алексей Исаев

От	СОР
К	Исаев Алексей (17.09.2003 21:10:43)
Дата	17.09.2003 21:16:08

Предпологается, что по мощам и елей

>Доброе время суток

>И не знают курса истории?

Какого курса? Причем тут курс истории? Вопрос то простой, почему потомки фашистов, нацистов и прочих жертв собственного разбоя и насилия не стваят таблички о славных делах своих предков? Это просто бирка, здесь лежат нехорошие люди.

От	Исаев Алексей
К	СОР (17.09.2003 21:16:08)
Дата	17.09.2003 21:23:49

Предполагается, что это напоминание

Доброе время суток

Чем заканчиваются походы на восток.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Кстати могилы с крестами - распространенный сюжет иллюстранции немецких книг о войне. Так сказать "помни чем это закончилось".