От Паршев
К All
Дата 15.09.2003 01:47:01
Рубрики WWI;

Вопрос геополитический по 1МВ

А насколько западные союзники (Англия в первую голову) были заинтересованы в том, чтобы Россия была среди держав-победительниц?
Ведь по итогам войны Австро-Венгрия разваливалась (об этом были договоренности у союзников), и выделившиеся славяне воленс-ноленс оказывались в сфере влияния России.
И чёрное море могло оказаться в русских руках - вряд ли победившая Россия отказалась бы от проливов.
Как вообще Антанта собиралась решать этот вопрос?
От Никита
К Паршев (15.09.2003 01:47:01)
Дата 15.09.2003 11:43:29

Re: Вопрос геополитический...

>А насколько западные союзники (Англия в первую голову) были заинтересованы в том, чтобы Россия была среди держав-победительниц?

Конечно заинтересована. Устраивать коммунистическую революцию в России никто не собирался - Антанта вполне лояльно встретила появление Февральского правит-ва, но дальнейшего нарастания революции не желала. По крайней мере пока никаких подтверждений обратного (в виде дипломатической или разведеятельности) не обнаружено.


>Ведь по итогам войны Австро-Венгрия разваливалась (об этом были договоренности у союзников), и выделившиеся славяне воленс-ноленс оказывались в сфере влияния России.

Совершенно неочевидно. Ни в политическом, ни в экономичеком планах. В последнем скорее наоборот.



>И чёрное море могло оказаться в русских руках - вряд ли победившая Россия отказалась бы от проливов.
>Как вообще Антанта собиралась решать этот вопрос?

Перекрытием выхода из проливов и созданием соотв. морской базы на о-вах. В реальности Россия получала возможность блокировать вход в Черное море, но позиции в проливах были бы относительно уязвимы для "сухопутной" операции с использованием антироссийским блоком территории пограничных государств. И многое зависело бы в т.ч. от позиции Югославии, события в которой послужили непосредственной причиной ПМВ.

С уважением,
Никита
От Constantin
К Паршев (15.09.2003 01:47:01)
Дата 15.09.2003 11:01:26

Re: Вопрос геополитический...

>А насколько западные союзники (Англия в первую голову) были заинтересованы в том, чтобы Россия была среди держав-победительниц?

были были.

>Ведь по итогам войны Австро-Венгрия разваливалась (об этом были договоренности у союзников), и выделившиеся славяне воленс-ноленс оказывались в сфере влияния России.

Сфера влияния понятие растяжимое - у кого деньги тот и влияет. Та же болгария получив свободу от России оказалась не совсем под русским влиянием. У послевоенной России денег не так густо так что реализовать влияние весьма сложно.
А полученные куски той же Австро-Венгрии или Германии погоды не делали - все едино это европейская переферия


>И чёрное море могло оказаться в русских руках - вряд ли победившая Россия отказалась бы от проливов.

Ну получила бы она свои проливы и что? далее оба выхода из средиземного моря все едино в английских руках. Денег у России не густо и в этой связи весьма сомнительно создание мощного флота на черном море. - проливы не позволили бы провести туда что-либо из вне (легко перекрыть) а внутри противников нету - то бишь пробить финансирование строительства мощного флота на театре через думу вряд ли выйдет.
С другой стороны проливы легко блокируются на выходе.


>Как вообще Антанта собиралась решать этот вопрос?

На переговорах путем взаимных уступок.
От В. Кашин
К Паршев (15.09.2003 01:47:01)
Дата 15.09.2003 10:48:26

Многие вопросы были решены еще до/в начале войны

Добрый день!

С проливами предполагался такой вариант - сами проливы России, а Принцевы острова, расположенные в Мраморном море и дающие возможность запереть Босфор огнем береговой артиллерии - англичанам.
Также и с остальным. Российские приобретения, вероятно, свелись бы к отторжению каких-то территорий от турции (проливы, территории заселенные армянами и грузинами) и австро-венгрии, однако приобретения наших "союзников" были бы много более ценными и позволяли бы в каждом случае нейтрализовать рост русского влияния.
Не факт, что русское влияние на бывших славянских подданных Австрии возросло - экономической основы для роста такого влияния не было, а политически ее постарались бы изолировать сразу же после разгрома Германии.
То есть, "союзники" явно не были заинтересованы в разгроме России, они были заинтересованы в том, чтобы Россия сражалась за их интересы, довольствуясь минимальным вознаграждением.
С уважением, Василий Кашин
От FVL1~01
К В. Кашин (15.09.2003 10:48:26)
Дата 15.09.2003 20:20:37

ВАЖНАЯ ошибка...

И снова здравствуйте
>Добрый день!

> С проливами предполагался такой вариант - сами проливы России, а Принцевы острова, расположенные в Мраморном море и дающие возможность запереть Босфор огнем береговой артиллерии - англичанам.

НЕ В КОЕМ случае не Принцевы острова. Эта глупая опечатка так и кочует из издания в издание.

Они же уязвимы и англичане не идиоты.

Английская база должна была находиться на островах Имрос, Мудрос и Тенедос, островах запирающих выход из Дарданел. На внутреннее Мраморное море англичанам было плевать с высочайшей колокольни.

С уважением ФВЛ
От Сибиряк
К Паршев (15.09.2003 01:47:01)
Дата 15.09.2003 10:25:31

Re: Вопрос геополитический...

>Ведь по итогам войны Австро-Венгрия разваливалась (об этом были договоренности у союзников), и выделившиеся славяне воленс-ноленс оказывались в сфере влияния России.

Совсем не факт. Представим, что в 17-м в России не произошло революции, и развал в Центральном блоке произошел, скажем, в ноябре 1917. И в этом случае войска Салоникского фронта союзников успевали установить контроль над Балканами вперед русских.

>И чёрное море могло оказаться в русских руках - вряд ли победившая Россия отказалась бы от проливов.

Опять-таки, союзники вполне успевали занять проливы вперед русских. Англичане не для того пролили море крови в Дарданельской операции, чтобы отдать проливы России. В наиболее благоприятном для России раскладе удалось бы сразу после капитуляции Турции установить контроль над Босфором, а далее - интернационализация, совместная оккупация, конференции, переговоры и постепенное вытеснение России.

>Как вообще Антанта собиралась решать этот вопрос?

Россия находилась в исключительно тяжелом экономическом положении с огромноым долгом перед союзниками. Таким образом, у союзников имелись рычаги, чтобы поставить ее на место (если бы она вдруг его забыла) на мирной конференции. Вполне вероятно, что России даже пришлось бы согласиться на независимость Польши (например, в обмен на Восточную Галицию), так как там при реоккупации русским войскам вполне вероятно пришлось бы столкнуться с вооруженным сопротивлением поляков.
От Passenger
К Сибиряк (15.09.2003 10:25:31)
Дата 15.09.2003 12:18:48

Очень вероятно, что Польша стала бы независимой (+)

Об этом шла речь на переговорах французского посла Палеолога с царским министром иностранных дел Сазоновым, это написано мемуарах Палеолога

>Россия находилась в исключительно тяжелом экономическом положении с огромноым долгом перед союзниками. Таким образом, у союзников имелись рычаги, чтобы поставить ее на место (если бы она вдруг его забыла) на мирной конференции. Вполне вероятно, что России даже пришлось бы согласиться на независимость Польши (например, в обмен на Восточную Галицию), так как там при реоккупации русским войскам вполне вероятно пришлось бы столкнуться с вооруженным сопротивлением поляков.

Passenger
От Геннадий
К Passenger (15.09.2003 12:18:48)
Дата 16.09.2003 04:08:08

Это было бы очень хорошо


>>Россия находилась в исключительно тяжелом экономическом положении с огромноым долгом перед союзниками.
В таком же положении были и Англия с Францией. До 1МВ экспорт английских капиталов в Америку (как сейчас говорят, инвестиции) многократно превышал американский. Америка была должна Англиии. После войны все стало наоборот. Англия утратила свою колониальную империю (в первую очередь Индию) в результате победы в 1 МВ.

>Таким образом, у союзников имелись рычаги, чтобы поставить ее на место (если бы она вдруг его забыла) на мирной конференции.
Хе, денюшка - это не всегда те рычаги. Германия вон вообще оказалась в исключительно сложной экономической заднице, а очень быстро научилась ставить на место англо-французов.

>Вполне вероятно, что России даже пришлось бы согласиться на независимость Польши (например, в обмен на Восточную Галицию),

Вот это был бы ход гениальный! Вроде как старую сварливую тещу обменять на молодую любовницу.

С уважением
От ID
К Геннадий (16.09.2003 04:08:08)
Дата 16.09.2003 10:29:35

Re: Это было...

Приветствую Вас!

>>Вполне вероятно, что России даже пришлось бы согласиться на независимость Польши (например, в обмен на Восточную Галицию),
>
>Вот это был бы ход гениальный! Вроде как старую сварливую тещу обменять на молодую любовницу.

Именно такую комбинацию Сазонов и продвигал. России - нижнее течение Немана, Восточную Галицию, вновь образующейся Польше - Познань, Силезию и Западную Галицию.


С уважением, ID
От Китаец
К ID (16.09.2003 10:29:35)
Дата 16.09.2003 10:34:03

Re: Это было...

Салют!

>Именно такую комбинацию Сазонов и продвигал. России - нижнее течение Немана, Восточную Галицию, вновь образующейся Польше - Познань, Силезию и Западную Галицию.

Виноват, книг по вопросу (переговорам) у меня на работе нет. Но здесь перечислены только Прусские и Австрийские земли. А Варшаву как?

>С уважением, ID
С почтением. Китаец.
От ID
К Китаец (16.09.2003 10:34:03)
Дата 16.09.2003 10:37:38

Re: Это было...

Приветствую Вас!

>Виноват, книг по вопросу (переговорам) у меня на работе нет. Но здесь перечислены только Прусские и Австрийские земли. А Варшаву как?

Польше естественно. Подрузамевалось, что Царство польское становится ядром вновь образованной Польши, к которому прирезаются немецкие и австрийские земли.

С уважением, ID
От Robert
К Геннадий (16.09.2003 04:08:08)
Дата 16.09.2003 04:30:23

Ре: Это было...

>В таком же положении были и Англия с Францией.

Еще неизвестно кому xуже на переговораx - должнику или давшему в долг. Я вот считаю что должнику проще - "не сделаете как обещали - не отдам долг", а чем давший в долг надавить может?

Другими словами: "не получим обещанное - не платим долги (таааааакой повод есть)". В результате - то же что и после приxода к власти большевиков, но без гражданской войны, потери Финляндии (а может и Польшу бы не потеряли), Прибалтики, кусок замли в Закавказье, не потопленный Черноморский Флот, нет врагов в ближнем зарубежье (беглыx белыx типа всякиx Семеновыx), не свалили всякие Сикорские и в США некому строить вертолеты, и т.д. и т.п.

Но это - запасной вариант. Англосаксы денюжку любят и за выплату долгов (естественно рефинансированныx-реструктурированныx как должник xочет) все что обещали - отдадут.

Есть правда и третий, самый наглый вариант - поторговаться для виду с англичанами/французами, реструктурировать долги до приемлемыx цифр, забрать Босфор и Дарданеллы, а потом отказаться платить тем же англофранцузам - типа "зачем платить, босфор-то с Дарданеллами уже забрали".
От ID
К Passenger (15.09.2003 12:18:48)
Дата 15.09.2003 12:56:05

Она должна была стать такой практически наверняка.

Приветствую Вас!

>Об этом шла речь на переговорах французского посла Палеолога с царским министром иностранных дел Сазоновым,

В этих известных переговорах Сазонова, на которых он сформулировал видение послевоенного устройства, участвовал также английский посол Бьюкенен.

Решение о создании независимой Польши подтверждалось русским правительством и позже, например в 1916 году, после совместной декларации Германии и Австро-Венгрии о создании независимой польши было подтверждено решение "образовать целокупную польшу из всех польских земель".

С уважением, ID
От Геннадий
К Паршев (15.09.2003 01:47:01)
Дата 15.09.2003 03:47:44

Re: Вопрос геополитический...

>А насколько западные союзники (Англия в первую голову) были заинтересованы в том, чтобы Россия была среди держав-победительниц?
Были заинтересованы. Такой вот курьез истории. Как и в 1814-15 году.

>Ведь по итогам войны Австро-Венгрия разваливалась (об этом были договоренности у союзников), и выделившиеся славяне воленс-ноленс оказывались в сфере влияния России.
Не факт. Поляки - славяне? Немцы их онемечивали, что стали Данциг и Позен, после 2МВ пришлось уже НЕМЦЕВ оттуда выселять. А в России они имели свое по сути автономное образование на территории империи, со своими законами. И спросите, кто им главный враг? Поистине, кто их бил - тот им мил. "Освобожденные нации не благодарны, а притязательны" - это Бисмарк о братушках-болгарах сказал. Была б такая страна Болгария, если б не русско-турецкие войны? А потом - обе мировые войны - наши враги.

>И чёрное море могло оказаться в русских руках - вряд ли победившая Россия отказалась бы от проливов.

Ну, Проливы имхо могли и отдать - Россия все равно оказывается в Средиземном море, контролируемом, англичанам потеря небольшая, а России приобретение немалое - безопасность Черного моря.
А могло быть еще кучерявее - Босфор нам, Даржанелы - им.

С уважением
От Sergey-M
К Геннадий (15.09.2003 03:47:44)
Дата 15.09.2003 13:32:52

Re: Вопрос геополитический...

>Ну, Проливы имхо могли и отдать - Россия все равно оказывается в Средиземном море, контролируемом, англичанам потеря небольшая, а России приобретение немалое - безопасность Черного моря.
>А могло быть еще кучерявее - Босфор нам, Даржанелы - им.
В марте 1915 г было подписано соглашение Сайкс-Пико о разделе Турции.По нему и Босфор и Дарданеллы отходили к нам(плюс Армения и Часть Курдистана).Кстати Россия выступала против присоединения к Греции территорий на восточном берегу Эгейского моря,ибо,говорил Сазонов,мы получим внутреннее элинское море,которое по его мнению нам ни к чему.

>С уважением
От Китаец
К Геннадий (15.09.2003 03:47:44)
Дата 15.09.2003 10:42:15

Re: Вопрос геополитический...

Салют!

>Были заинтересованы. Такой вот курьез истории. Как и в 1814-15 году.

Британцы & французы раздавали гарантии териториальных компенсаций своим действительным и потонцеальным союзникам на право и на лево. Часто протеворечивые. Часто за счёт других (напр. за счёт Сербии, за которую формально вписались...).
Распутывать этот клубок после войны было очень тяжело. Если бы Россия не вышла из войны - было бы ещё тяжелее.
Стоит ли разваливать Дунайскую монархию - был спорный вопрос. Вильсон, например, был против.

>Не факт. Поляки - славяне? Немцы их онемечивали, что стали Данциг и Позен, после 2МВ пришлось уже НЕМЦЕВ оттуда выселять. А в России они имели свое по сути автономное образование на территории империи, со своими законами. И спросите, кто им главный враг? Поистине, кто их бил - тот им мил.

Ничего подобного. Поляки охотно воевали за Австрию, где пользовались значительными правами, менее охотно - за Россию (помнили подавление восстаний) и совсем неохотно - за Пруссию, где и более всего претесняли.
Всё логично.

>"Освобожденные нации не благодарны, а притязательны" - это Бисмарк о братушках-болгарах сказал. Была б такая страна Болгария, если б не русско-турецкие войны? А потом - обе мировые войны - наши враги.

А они что давали гарантии? В политике, знаете ли постоянных союзников нет. А быть в союзе с сербами, которые их только что разбили и земли (с точки зрения болгар - исконные болгарские) забрали - увольте. На это Болгарии пойти было сложно. Был момент, когда она была на распутье - кому продаться. Первыми деньги перевели германцы.

>Ну, Проливы имхо могли и отдать - Россия все равно оказывается в Средиземном море, контролируемом, англичанам потеря небольшая, а России приобретение немалое - безопасность Черного моря.

Верно, но акценты расставлены не правильно. Пока Проливы контролировала Британия - она делала всё, чтобы не пустить туда Россию. Но поскольку Турция переоринтировалась на Германию и проливы для Британии были уже потеряны она в 1914г. со спокойной душой пообещала их России. Другое дело, что после победы она могла взять свои слова назад...

>А могло быть еще кучерявее - Босфор нам, Даржанелы - им.

Сколь помню, такой вариант не рассматривался. Хотя мог бы...

>С уважением

С почтением. Китаец.
От ID
К Китаец (15.09.2003 10:42:15)
Дата 15.09.2003 13:06:02

Почему не рассматривался? Очень даже рассматривался.

Приветствую Вас!

>>А могло быть еще кучерявее - Босфор нам, Даржанелы - им.
>
>Сколь помню, такой вариант не рассматривался. Хотя мог бы...

По этому поводу Англия специальной нотой от 12 марта 1915 года обязалась передать России Константинополь с прилегающими землями на побережье Босфора, Мраморного моря, Галлипольского плуострова, куска Южной Фракии. Также к оссии должны были отойти острова Мраморного моря, острова Имброс и Тенедос.
Франция подтвердила согласие с этой нотой 10 апреля.

С уважением, ID
От Китаец
К ID (15.09.2003 13:06:02)
Дата 15.09.2003 13:15:59

Не возражаю.

Салют!

>>Сколь помню, такой вариант не рассматривался. Хотя мог бы...

Написал же - "сколь помню".

>По этому поводу Англия специальной нотой от 12 марта 1915 года обязалась передать России Константинополь с прилегающими землями на побережье Босфора, Мраморного моря, Галлипольского плуострова, куска Южной Фракии. Также к оссии должны были отойти острова Мраморного моря, острова Имброс и Тенедос.
>Франция подтвердила согласие с этой нотой 10 апреля.

Да. Было такое дело - не отпираюсь.

>С уважением, ID
С почтением. Китаец.
От VVVIva
К Геннадий (15.09.2003 03:47:44)
Дата 15.09.2003 04:05:53

Re: Вопрос геополитический...

Привет!

>Не факт. Поляки - славяне? Немцы их онемечивали, что стали Данциг и Позен, после 2МВ пришлось уже НЕМЦЕВ оттуда выселять.

Ну тут вы путаете результат и причины. Позен, да и другие города на территории Польши онемчивались еще задолго до их вхождения в Пруссию. Данциг - вообще немецкий город. политика привлечения немецих поселенце в польские города началась, могу ошибиться, в 11-13 веках.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (15.09.2003 04:05:53)
Дата 16.09.2003 03:47:38

Нет

>Привет!

>>Не факт. Поляки - славяне? Немцы их онемечивали, что стали Данциг и Позен, после 2МВ пришлось уже НЕМЦЕВ оттуда выселять.
>
>Ну тут вы путаете результат и причины. Позен, да и другие города на территории Польши онемчивались еще задолго до их вхождения в Пруссию. Данциг - вообще немецкий город. политика привлечения немецих поселенце в польские города началась, могу ошибиться, в 11-13 веках.

Вы говорите о том же результате, только счет онемечивания начинаете раньше. Не спорю. Но масштабы - тогда - и после перехода к Пруссии. Там ведь ничего польсокго не оставалось, даже названий.

С уважением
>Владимир
От С.Алексеев
К Паршев (15.09.2003 01:47:01)
Дата 15.09.2003 02:18:25

Re: Вопрос геополитический...

>А насколько западные союзники (Англия в первую голову) были заинтересованы в том, чтобы Россия была среди держав-победительниц?

Насчет победительниц - трудный вопрос (при разделе добычи всегда хочется уменьшить число "участников" :-)
Но видеть Россию сражающейся до самого конца войны им явно хотелось бы. Ведь капитуляция правительства большевиков перед немцами серьезно "поднасрала" союзникам. Не будь ее, положение германцев стало бы отчаяным гораздо раньше конца сентября 1918 г.

>Ведь по итогам войны Австро-Венгрия разваливалась (об этом были договоренности у союзников), и выделившиеся славяне воленс-ноленс оказывались в сфере влияния России.

Болгары - славяне, однако находились в сфере влияния Германии.