От В. Кашин
К Михаил Денисов
Дата 16.09.2003 10:28:27
Рубрики Древняя история;

Re: хм..точно я?

Добрый день!
>День добрый
>>> 1. Я не рассматриваю арбалет как панацею для полевого сражения с монголами. Но считаю, что широкое внедрение арбалетов с разумной тактикой их применения могло бы значительно повысить устойчивость русских крепостей.
>---------
>у нас было не мало луков и лучников, лук конечно не монгольский, но кг.на 40 он тянул, т.е. достаточный для пробития почти любого доспеха. И толку? Почему вы думаете, что от арбалетов толку было бы больше?
 Для пробития почти любого доспеха на каком расстоянии? А как с пробитием щитов? Лук не позволял эффективно препятствовать земляным работам противника и применению противником метательных орудий. Арбалет - позволял.
Арбалет необходим не для отражения штурма, а для препятствования осадным работам. При этом пробивать ему придется не только собственно доспехи, но и щиты. На большой дальности его бронепробиваемость заведомо больше, чем у лука. Задача арбалетчиков - выбивать расчеты метательных орудий и мешать осадным работам.
>> 2. В полевом сражении пешие лучники + некоторое количество арбалетчиков могли бы, действуя под прикрытием своих копейщиков вступить в перестрелку с монголами и выиграть ее. Их преимущество - наличие щитов и массовость.
>--------------------------
>угу..да не будут монголы подходить к этой толпе, они ее окружать малыми отрядами, маневрирующими по одаль и будут расстреливать спокойненько...долго ваши фалангисты под щитами проседят?
 Опять у вас абстрактные рассуждения. Сражение происходит не на листе бумаги, есть овраги, реки, леса и т.д. Не на всякой позиции это окружение возможно в принципе. Некоторые позиции делают окружение невозможным, либо ставят сторону, пытающуюся окружение провести в уязвимое положение.
> Кроме того, всадник на не защищенном доспехом коне - всегда более крупная и уязвимая мишень.
>----------
>нет, т.к. он подвижен и ближе 70-100м не подходит, бо для навесной стрельбы этого расстояния достаточно.
 Проблема в том, что этот подвижный всадник будет стрелять бок о бок с другими подвижными всадниками. Все вместе они будут не столь и подвижны. По крайней мере, стоять они будут близко друг к другу, так что от обороняющихся требуется неприцельная стрельба по сплошной массе вражеской конницы.
> Щиты будут эффективны и против навесного огня из луков. Стрелы падают не вертикально, а под значительным углом к горизонтали, следовательно, попадать чаще всего будут именно в большие щиты, причем под невыгодным углом, исключающим пробитие. Как вариант - достаточно встать на колено, прикрывшись щитом - никакие стрелы будут не страшны. Римские "черепахи" здесь не понадобятся.
>------------
>Стрелы падают так, как надо стрелку. если он хороший стрелок. В т.ч. и вертикально (ну под очень острым углом). Так что ваши идеи грешат явными прорехами в логике.
 Ему конечно может быть угодно, но беглая стрельба по площадям навесом не предполагает особых прицельных ухищрений. А при стрельбе на расстояние 70-100 м из лука очень острого угла получиться просто не может в силу законов физики.
С уважением, Василий Кашин
От Михаил Денисов
К В. Кашин (16.09.2003 10:28:27)
Дата 16.09.2003 11:16:07

Re: хм..точно я?

День добрый

>>у нас было не мало луков и лучников, лук конечно не монгольский, но кг.на 40 он тянул, т.е. достаточный для пробития почти любого доспеха. И толку? Почему вы думаете, что от арбалетов толку было бы больше?
> Для пробития почти любого доспеха на каком расстоянии? А как с пробитием щитов? Лук не позволял эффективно препятствовать земляным работам противника и применению противником метательных орудий. Арбалет - позволял.
--------------
Вы арбалет с мушкетом не перепутали? Да же при наличии атриллерии в более позднее время земленые работы при должной организации вполне себе велись. Что уж говорить о не слишком большом количистве не очень мощных арбалетов. Еще раз, если арбалеты и могли быть, в массе, то только стремянные, максимум с "ногой", т.е. по полевым укереплениям и тяжелым щитам они столь же не эффективны. как и луки. Из луков хотя бы можно создать эффект "дождя". что гораздо больше помешает работам, чем одиночные болты, втыкающиеся в щиты.

>>>угу..да не будут монголы подходить к этой толпе, они ее окружать малыми отрядами, маневрирующими по одаль и будут расстреливать спокойненько...долго ваши фалангисты под щитами проседят?
> Опять у вас абстрактные рассуждения. Сражение происходит не на листе бумаги, есть овраги, реки, леса и т.д. Не на всякой позиции это окружение возможно в принципе. Некоторые позиции делают окружение невозможным, либо ставят сторону, пытающуюся окружение провести в уязвимое положение.
--------
уже допущение делаете? а нафига монголы будут атаковать на такой позиции?

>> Кроме того, всадник на не защищенном доспехом коне - всегда более крупная и уязвимая мишень.
>>----------
>>нет, т.к. он подвижен и ближе 70-100м не подходит, бо для навесной стрельбы этого расстояния достаточно.
> Проблема в том, что этот подвижный всадник будет стрелять бок о бок с другими подвижными всадниками. Все вместе они будут не столь и подвижны. По крайней мере, стоять они будут близко друг к другу, так что от обороняющихся требуется неприцельная стрельба по сплошной массе вражеской конницы.
---------
ээээ...почтиали бы что ли описание битвы на Калке, да Лигницу то же..не будет там ни какой сплошной массы. а будут отдельные отряды, выполняющие прием "хоровод", т.е. кружение с одновременным передвижением по синусойде вдоль флангов и фронта фаланги. ПРичем монголы вполне могли организовать залповую стрельбу нескольких отрядов одновременно.

>>Стрелы падают так, как надо стрелку. если он хороший стрелок. В т.ч. и вертикально (ну под очень острым углом). Так что ваши идеи грешат явными прорехами в логике.
> Ему конечно может быть угодно, но беглая стрельба по площадям навесом не предполагает особых прицельных ухищрений. А при стрельбе на расстояние 70-100 м из лука очень острого угла получиться просто не может в силу законов физики.
---------
дальнобойность монгольского лука 200-300м, прицельная дальность прямого выстрела 150-200 метров. Отряды будут маневрировать в 100-120 метрах от фаланги. Считайте.

Денисов
От zloi
К Михаил Денисов (16.09.2003 11:16:07)
Дата 16.09.2003 13:23:47

Re: хм..точно я?

>День добрый

>---------
>дальнобойность монгольского лука 200-300м, прицельная дальность прямого выстрела 150-200 метров. Отряды будут маневрировать в 100-120 метрах от фаланги. Считайте.

Вы лично из лука стреляли когда нибудь?

Я этим занимался лет пять подряд. Прицельная стрельба из современных тяжёлых луков, стабилизированных, с хорошим прицелом, стрелами из дюралевых тонкостенных трубок, на дальности более 100 метров весьма проблематична. Точный размер не скажу - не помню, но визуально центральные 4 зоны на мишени для 70-ти метровой дистанции в диаметре сантиметров 50.

На расстояниях более 50 метров никакая прицельная стрельба из лука, да ещё в движении невозможна. Только по площадям.

Павел.
От И. Кошкин
К zloi (16.09.2003 13:23:47)
Дата 16.09.2003 15:43:38

"И тем не менее, сейчас состоится презентация..."

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>День добрый
>
>>---------
>>дальнобойность монгольского лука 200-300м, прицельная дальность прямого выстрела 150-200 метров. Отряды будут маневрировать в 100-120 метрах от фаланги. Считайте.
>
>Вы лично из лука стреляли когда нибудь?

>Я этим занимался лет пять подряд. Прицельная стрельба из современных тяжёлых луков, стабилизированных, с хорошим прицелом, стрелами из дюралевых тонкостенных трубок, на дальности более 100 метров весьма проблематична.

Простите, какова сила натяжения этих луков и масса стрелы?

>Точный размер не скажу - не помню, но визуально центральные 4 зоны на мишени для 70-ти метровой дистанции в диаметре сантиметров 50.

>На расстояниях более 50 метров никакая прицельная стрельба из лука, да ещё в движении невозможна. Только по площадям.

Во-первых, и говорится, что стрельба будет по площадям. Во-вторых, простите, Вы с четрыех лет учились стрелять? Вы не вылезали из седла неделями?

>Павел.
И. Кошкин
От zloi
К И. Кошкин (16.09.2003 15:43:38)
Дата 16.09.2003 16:12:09

Re: "И тем...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>День добрый
>>
>>>---------
>>>дальнобойность монгольского лука 200-300м, прицельная дальность прямого выстрела 150-200 метров. Отряды будут маневрировать в 100-120 метрах от фаланги. Считайте.
>>
>>Вы лично из лука стреляли когда нибудь?
>
>>Я этим занимался лет пять подряд. Прицельная стрельба из современных тяжёлых луков, стабилизированных, с хорошим прицелом, стрелами из дюралевых тонкостенных трубок, на дальности более 100 метров весьма проблематична.
>
>Простите, какова сила натяжения этих луков и масса стрелы?

От 32-х кг. Больше 40 редко - за тренировку делается до 200 выстрелов, так что тяжело чисто физически. Спортивная стрела весит примерно грамм 15-20. Это с пулевидным наконечником.

>>Точный размер не скажу - не помню, но визуально центральные 4 зоны на мишени для 70-ти метровой дистанции в диаметре сантиметров 50.
>
>>На расстояниях более 50 метров никакая прицельная стрельба из лука, да ещё в движении невозможна. Только по площадям.
>
>Во-первых, и говорится, что стрельба будет по площадям. Во-вторых, простите, Вы с четрыех лет учились стрелять? Вы не вылезали из седла неделями?

С 12-ти ;)

>>Павел.
>И. Кошкин

Павел
От И. Кошкин
К zloi (16.09.2003 16:12:09)
Дата 16.09.2003 16:19:56

Re: "И тем...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>День добрый
>>>
>>>>---------
>>>>дальнобойность монгольского лука 200-300м, прицельная дальность прямого выстрела 150-200 метров. Отряды будут маневрировать в 100-120 метрах от фаланги. Считайте.
>>>
>>>Вы лично из лука стреляли когда нибудь?
>>
>>>Я этим занимался лет пять подряд. Прицельная стрельба из современных тяжёлых луков, стабилизированных, с хорошим прицелом, стрелами из дюралевых тонкостенных трубок, на дальности более 100 метров весьма проблематична.
>>
>>Простите, какова сила натяжения этих луков и масса стрелы?
>
>От 32-х кг. Больше 40 редко - за тренировку делается до 200 выстрелов, так что тяжело чисто физически.

Вот. А теперь представьте лук натяжением порядка 80 кг и больше.

Спортивная стрела весит примерно грамм 15-20. Это с пулевидным наконечником.

И стрелу, у которой наконечник больше весит.

>>>Точный размер не скажу - не помню, но визуально центральные 4 зоны на мишени для 70-ти метровой дистанции в диаметре сантиметров 50.
>>
>>>На расстояниях более 50 метров никакая прицельная стрельба из лука, да ещё в движении невозможна. Только по площадям.
>>
>>Во-первых, и говорится, что стрельба будет по площадям. Во-вторых, простите, Вы с четрыех лет учились стрелять? Вы не вылезали из седла неделями?
>
>С 12-ти ;)

По много часов каждый день?))))

>>>Павел.
>>И. Кошкин
>
>Павел
И. Кошкин
От zloi
К И. Кошкин (16.09.2003 16:19:56)
Дата 16.09.2003 16:42:45

Re: "И тем...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>>>День добрый
>>>>
>>>>>---------
>>>>>дальнобойность монгольского лука 200-300м, прицельная дальность прямого выстрела 150-200 метров. Отряды будут маневрировать в 100-120 метрах от фаланги. Считайте.
>>>>
>>>>Вы лично из лука стреляли когда нибудь?
>>>
>>>>Я этим занимался лет пять подряд. Прицельная стрельба из современных тяжёлых луков, стабилизированных, с хорошим прицелом, стрелами из дюралевых тонкостенных трубок, на дальности более 100 метров весьма проблематична.
>>>
>>>Простите, какова сила натяжения этих луков и масса стрелы?
>>
>>От 32-х кг. Больше 40 редко - за тренировку делается до 200 выстрелов, так что тяжело чисто физически.
>
>Вот. А теперь представьте лук натяжением порядка 80 кг и больше.

Представить я могу. Представить что его можно активно (15-30 выстрелов подряд при темпе 5-10 выстрелов в минуту) юзать сидя на коне, вертясь в седле во все стороны - нет.

>Спортивная стрела весит примерно грамм 15-20. Это с пулевидным наконечником.

>И стрелу, у которой наконечник больше весит.

Легко - современная охотничья весит гораздо больше. И даже спортивная на 70-ти метрах уходит в дерево поперёк волокон на дюйм а то и больше.

Точнее от этого стрельба не становится.

Иван, я не спорю, что из лука на расстоянии 150 м можно пробить 2-х см щит обитый кожей. Я не верю, что можно с с тех же 150 м прицельно попасть в бойницу 15х40 сидя верхом на движущейся лошади, деревянной стрелой из нестабилизированного лука не имеющего вынесенного прицела.

>>
>>С 12-ти ;)
>
>По много часов каждый день?))))

не каждый, но часа по 3.

>>>>Павел.
>>>И. Кошкин
>>
>>Павел
>И. Кошкин

Павел
От Михаил Денисов
К zloi (16.09.2003 16:42:45)
Дата 16.09.2003 17:48:12

я, безусловно, уважаю ваш опыт, но...



>Иван, я не спорю, что из лука на расстоянии 150 м можно пробить 2-х см щит обитый кожей. Я не верю, что можно с с тех же 150 м прицельно попасть в бойницу 15х40 сидя верхом на движущейся лошади, деревянной стрелой из нестабилизированного лука не имеющего вынесенного прицела.
-------
Стандартой учебной стрельбой английских лучников времен 100летней была стрельба на 100 и 200 ярдов по грудной и ростовой мешени. Нормой считалось выпустив в минуту 6 стрел папать 4-мя. Лонгбоу имел натяжение порядка 50-60 кг. Монгол (усредненный :)) мог на скаку попасть в бегущего тарбагана (это суслик такой). А еще у них (у монголов) было принято отводить попеременно некоторые части в тыл. с целью отдохнуть. Так что вы можете верить, вы можете не верить, ни чего это не изменит. Есть источники. есть исторические факты.
Кстати, из лука я стрелял.

Денисов
От zloi
К Михаил Денисов (16.09.2003 17:48:12)
Дата 16.09.2003 18:05:32

Re: я, безусловно,



>>Иван, я не спорю, что из лука на расстоянии 150 м можно пробить 2-х см щит обитый кожей. Я не верю, что можно с с тех же 150 м прицельно попасть в бойницу 15х40 сидя верхом на движущейся лошади, деревянной стрелой из нестабилизированного лука не имеющего вынесенного прицела.
>-------
>Стандартой учебной стрельбой английских лучников времен 100летней была стрельба на 100 и 200 ярдов по грудной и ростовой мешени. Нормой считалось выпустив в минуту 6 стрел папать 4-мя. Лонгбоу имел натяжение порядка 50-60 кг.

Любопытно. А где можно почитать? Что-то не верится. Слишком большое расстояние - даже поправку на ветер трудно взять. А ведь лонгбоу по сути - длинная прямая палка, которую нужно удерживать в правильном положении...

>Монгол (усредненный :)) мог на скаку попасть в бегущего тарбагана (это суслик такой).

Менее чем с 30 метров - верю.

>А еще у них (у монголов) было принято отводить попеременно некоторые части в тыл. с целью отдохнуть. Так что вы можете верить, вы можете не верить, ни чего это не изменит. Есть источники. есть исторические факты.
>Кстати, из лука я стрелял.

Если можно, киньте ссылочки, просто интересно.

>Денисов

Павел
От Михаил Денисов
К zloi (16.09.2003 18:05:32)
Дата 16.09.2003 18:34:57

вообще-то я предпочитаю читать на бумаге

так что рекомендую Дельбрюка, Котамена, Бехайма.
из и-нет ресурсов ну например вот:
http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=4&contentid=14
http://xlegio.enjoy.ru/armies/diu/kresie2.htm
И вообще рекомендую пройтись поиском по ХЛегио, там эта тема обсуждалась часто и подробно
От zloi
К Михаил Денисов (16.09.2003 18:34:57)
Дата 16.09.2003 18:43:17

Re: вообще-то я...

>так что рекомендую Дельбрюка, Котамена, Бехайма.
>из и-нет ресурсов ну например вот:
> http://www.tgorod.ru/index.php?topgroupid=2&groupid=7&subgroupid=4&contentid=14
> http://xlegio.enjoy.ru/armies/diu/kresie2.htm
>И вообще рекомендую пройтись поиском по ХЛегио, там эта тема обсуждалась часто и подробно

Спасибо. Читаю. Пока не убеждает :)
Набо брать бумажные или электронные первоисточники.

Павел
От Михаил Денисов
К zloi (16.09.2003 18:43:17)
Дата 16.09.2003 18:50:01

ну вот вам первоисточник

http://altaica.narod.ru/dursrus.htm
Аутентичные данные о стрельбе на 335 саженей. т.е на 700 примерно метров. Это конечно рекордный выстрел супер-пупер бойца, но из этого можно сделать выводы.
От zloi
К Михаил Денисов (16.09.2003 18:50:01)
Дата 16.09.2003 19:05:59

Re: ну вот...

> http://altaica.narod.ru/dursrus.htm
>Аутентичные данные о стрельбе на 335 саженей. т.е на 700 примерно метров. Это конечно рекордный выстрел супер-пупер бойца, но из этого можно сделать выводы.

Верю. Из штучного составного лука, лёгкой стрелой - вполне.
Из стандартного "деревянного" спортивного килограмм на 30 улетит примерно метров на 400-500.

В то, что можно более чем со ста метров гарантированно попасть в ростовую мишень 4-мя стрелами из 6-ти из лонгбоу без пристрелки - не верю.

Павел
От Михаил Денисов
К zloi (16.09.2003 19:05:59)
Дата 16.09.2003 19:51:22

про пристрелку ни где не говорится..хотя не исключаю, что она и была.

>В то, что можно более чем со ста метров гарантированно попасть в ростовую мишень 4-мя стрелами из 6-ти из лонгбоу без пристрелки - не верю.
---------
Ну что поделать, ищите и обрящите :))

Денисов
От Mike
К Михаил Денисов (16.09.2003 19:51:22)
Дата 16.09.2003 19:56:38

первые две стрелы на пристрелку, остальные в мишень. бином Ньютона... (-)
От Ильдар
К Mike (16.09.2003 19:56:38)
Дата 17.09.2003 00:00:23

Еще немного про луки

Про 80-кг луки Иван конечно же перегнул. :))) Даже те самые рекордные турецкие луки (766 м - выстрел султана Селима III, эту цифру дает Р. Пейн-Гэллвей, хотя сейчас везде пишут про 889 м) имели силу натяжения от 68 до 72 кг. Хотел бы я посмотреть на тех бугаев, которые часа два одной рукой тягают 5-ти пудовую гирю с частотой 5-6 раз в минуту. :))) И английские луки с силой натяжения 50-60 кг вряд ли существовали. :))) "Длинные" луки натягивались силой не более 35-40 кг. Турецкие композитные луки (не специальные рекордные) также имели силу натяжения 35-45 кг. Да и незачем луку иметь громадную силу взвода. Ведь энергия передаваемая стреле зависит не только от усилия, но также и от длины хода тетивы. Т.е. лук с силой взвода 35 кг и ходом тетивы 80 см вполне сопоставим по мощности с арбалетом имеющим 140-кг усилие и 20-см ход.

Что касается точности стрельбы. У меня есть материалы 2-ой конференции ROMEC, посвященные лукам и стрельбе из лука в римский период. Так вот автор, ссылаясь на две работы по арабским лучникам и стрельбе из лука (статья W. F. Paterson. The Archers of Islam, Journal of The Economic and Social History of The Orient, 9 (1966), pp. 83-84, 86 и монография Nabih Amin Faris & Robert P. Elmer, Arab Archery, Princeton University Press, Princeton, New Jersey (1945), pp. 77, 167), пишет, что исламские трактаты дают прицельную дальность стрельбы для лука - 69 м (арабская мера приведена к метрам - И.К.) и что лучник был способен после нескольких лет тренировки поразить с этого расстояния цель диаметром 90 см каждым выстрелом.

Кстати, если интересно. Современный рекорд дальности выстрела из лука (не блочного) поставлен Доном Брауном в 1987 году и составляет 1145 м. :))) Сила натяжения 60 кг, начальная скорость стрелы 154,5 м/с. Рекорд дальности из арбалета поставлен в 1988 году Гарри Дрейком и составляет почти 1872 м!
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (16.09.2003 15:43:38)
Дата 16.09.2003 15:51:49

Re: "И тем...

>Во-первых, и говорится, что стрельба будет по площадям.

Миша написал "дальность прямого выстрела" - выстрел естественно будет не прямой.

>Во-вторых, простите, Вы с четрыех лет учились стрелять? Вы не вылезали из седла неделями?

Законы физики от этого не меняются :)